Witajcie, to mój pierwszy post na forum, a piszę go w desperacji . Otóż przez przypadek, podczas jakiejś rozmowy okazało się, że bliska mi osoba "nie wierzy" w teorię ewolucji, a "wierzy" w kreacjonizm. Dodam, że jest to osoba o wyższym wykształceniu przyrodniczym (sic!) ale będąca luźno związana ze Świadkami Jehowy. Na "dowód" kreacjonizmu przyniosła mi dwie broszurki wydane przez nich "Czy życie zostało stworzone?" oraz "Pochodzenie życia, 5 pytań, które warto rozważyć". Klikając w tego linka (zgodnie z życzeniem Autorki wątku link usunęłam - M.) można sobie przeczytać jedną z nich. Nie chcę się tu rozpisywać o pseudonaukowym bełkocie, "bibliografii" i bezczelnym cytowaniu Dawkinsa jaki serwują nam te publikacje. Właściwie jest dla mnie trochę bez sensu polemizowanie z kimś, kto wierzy we wróżki, ale osoba, o której wspomniałam, jest dla mnie bardzo ważna. Chciałam więc w kilku zgrabnych punktach przedstawić tej osobie dowody na ewolucję. Wklikałam w google "dowody na ewolucję" i co otrzymałam na pierwszej stronie? właściwie NIC. Tekst na bryku, ściądze, filmik na youtubie. Na drugiej jeden warty uwagi tekst, plus tekst z Racjonalisty i link do strony inteligentnego projektu. Internet jest w tej chwili głownym źródłem wiedzy. Na pierwszych dwóch stronach nie pojawiają się informacje mające rzetelne źródła, ani strony o pewnym prestiżu naukowym. Przeciętny poszukiwacz informacji w google nie wychodzi poza dwie pierwsze strony. Dla porównania wklikałam to samo hasło po angielsku. Na pierwszym miejscu "Evolution FAQ". Potem też następuje trochę bełkotu (zastanawiające, czemu pod tym hasłem wyskakują w większości strony religijne, zamiast racjonalnych? ) Czy nie uważacie, że warto stworzyć taką stronę po polsku? Dla uczniów, studentów, dla każdego.
Wracam jednak do meritum. Głownym dylematem owej osoby "wyznającej" kreacjonizm jest pochodzenie białka, przynajmniej tak zrozumiałam. Oczywiście dla mnie jest jasne, że brak odpowiedzi na jakiś problem, w tym wypadku, pochodzenia/powstania, nie oznacza automatycznie, że jest ono magiczne/boskie. Jestem jednak psychologiem, nie biologiem, trudno mi rzucać naukowymi danymi dotyczącymi powstawania białek. Jak to jest z tymi białkami a ewolucją?

>Ewolucja "na skutek losowości mutacji i rekombinacji" może jedynie doprowadzić do zagłady życia
Jeśli zakładać wartość życia i niesprzyjanie jego zagładzie, to co można zrobić (oprócz modlitwy do stwórcy)?

>Sam sobie policz:
>kombinacje z powtórzeniami k=4 (4 zasady) n=3079 x 10 do potęgi 9 bp (długość DNA)
>częstość występowania przypadkowej mutacji : jedna na miesiąc
Dlaczego jedna na miesiąc?
Długi czas ewolucji to ewolucja organizmów jednokomórkowych, gdzie cykl życiowy wynosił kilka godzin - dni. Częstotliwość mutacji była zmienna, ale biorąc pod uwagę rozwój mechanizmów naprawczych raczej była wyższa niż jest obecnie. W przypadku człowieka prawdopodobieństwo mutacji punktowej wynosi raz na replikację. W przypadku prokariota może być nawet wyższe (krótszy genom ale i mniejsza skuteczność naprawy i niższa "staranność" polmerazy). Dlatego założenie o jednej mutacji na miesiąc jest błędne.
Co więcej, należy uwzględnić istnienie swego rodzaju hot spotów, czyli miejsc predysponowanych do mutacji. To może dotyczyć na przykład genów zduplikowanych.

Po za tym absurdem jest oczekiwanie, że mutacje mają przypadkowo ułożyć określony, założony łańcuch. Takie założenie dowodzi wyłącznie ignorancji zakładającego, który utożsamia dobór naturalny z prawdopodobieństwem trafienia szóstki w totku. Czyli totalna bzdura, którą po prostu wstyd powtarzać, i z którą uporano się kilka ładnych dekad temu.

>>kod genetyczny opiera się na określonych sekwencjach nukleotydów.
>Ślepy los-przypadek tym się akurat nie przejmuje - dlatego właśnie ewolucja poprzez przypadek jest absurdem.
>Natomiast ewolucja intencjonalna takiego błędu z natury nie czyni.
Dobór naturalny nie jest tożsamy z przypadkowymi zmianami w przypadkowym kierunku. Taki absurdalny pomysł wynikł chyba z przypadkowego kierunku mutacji, co zresztą jest sporym niedomówieniem. No, ale nawet upraszczając to do przypadkowości: po przypadkowych zmianach następuje nieprzypadkowy dobór, co sprawia że ewolucja nie jest procesem przypadkowym.

Nie wiem, jak można nie czuć piękna i prostoty tej koncepcji.

Mamy pulę genów. W wyniku błędów polimerazy tworzymy potomstwo o różnych cechach od naszych. To potomstwo różni się między sobą. Zmiany mogą być subtelne, ale są. Z naszego potomstwa tylko część dożyje do momentu spłodzenia potomka. Ta część nie jest już przypadkowa, wygra ta część, która lepiej się sprawdzi w danych warunkach, czyli ta, która ma lepszy zestaw genów. W kolejnym pokoleniu geny słabsze zostały wyeliminowane, a geny lepsze znowu nieco się modyfikują, i znowu wygrają osobniki o lepszym zestawie. Z pokolenia na pokolenie trwa nieprzypadkowa selekcja osobników o najlepszym zestawie cech.

Porównywanie ewolucji do przypadku to argument, który po prostu nie powinien mieć miejsca w dyskusji. Nie powinien, bo jest zwyczajnie błędny i wykazywano jego błędy tysiące razy. Ale jak ktoś chce się kompromitować, to oczywiście ma do tego prawo.

>Sam sobie policz:
>kombinacje z powtórzeniami k=4 (4 zasady) n=3079 x 10 do potęgi 9 bp (długość DNA)
>częstość występowania przypadkowej mutacji : jedna na miesiąc
   Ну, и хватит! Toż zmiany ewolucyjne są obserwowane przynajmniej z milenium na milenium, a nie z tygodnia na tydzień.

>Jeśli zakładać wartość życia i niesprzyjanie jego zagładzie, to co można zrobić (oprócz modlitwy do stwórcy)?

Przyczyna życia jest poza życiem bo jest absurdem by cokolwiek w naszym Świecie samo siebie stwarzało a potem samo siebie podtrzymywało w istnieniu.

Zatem aby życie trwało nie niszczmy jego przyczyny.

> Dobór naturalny ma w czym wybierać.

Pary do rozrodu dobierają się intencjonalnie, prawda?

Tak więc nie dobór naturalny a intencja.

>Po za tym absurdem jest oczekiwanie, że mutacje mają przypadkowo ułożyć określony, założony łańcuch. Takie założenie dowodzi wyłącznie ignorancji zakładającego, który utożsamia dobór naturalny z prawdopodobieństwem trafienia szóstki w totku. Czyli totalna bzdura, którą po prostu wstyd powtarzać, i z którą uporano się kilka ładnych dekad temu.

Zgadzam się ! Alternatywą do powyższego absurdu jest ewolucja intencjonalna.

>Pary do rozrodu dobierają się intencjonalnie, prawda?

Dobór płciowy jest przypadkiem szczególnym doboru naturalnego. Dobór naturalny (w tym płciowy) czy nawet sztuczny jest kierunkowy, nie przypadkowy.

Przypadkowa jest natomiast zmienność w materiale genetycznym, a na skutek tego również zmienność fenotypowa.

Podsumowując, mamy mechanizm: (1) powstające przypadkowo zmiany genetyczne + (2) kierunkowe działanie doboru naturalnego (w wyniku działania czynników zewnętrznych). Dlatego ewolucja przebiega w danym kierunku, w danym okresie czasu - przeżywają osobniki mające cechy lepiej dostosowane do sytuacji.

Mam wrażenie, że jako dobór naturalny miałeś na myśli dryf genetyczny: (1) losowa zmienność + (2) losowe utrwalenie zmian na skutek przypadkowych czynników zewnętrznych. Choć zdziwiłbyś się, jak wiele zmian w genomie (pod względem procentowym) jest utrwalona przez ten mechanizm, ponieważ cała pula mutacji neutralnych podlega temu mechanizmowi, nie jest to jednak ewolucja przez dobór naturalny. Mechanizmy są odrębne, choć mogą się ze sobą mieszać.

Proponowana przez Ciebie "ewolucja intencjonalna" przebiegać miałaby w wyniku zmian genetycznych i fenotypowych "z inspiracji wewnętrznej". Czy tak?

Nie obserwuje się jednak zmian wprowadzanych w materiale genetycznym kierunkowo przez organizm, ani nie zauważono nigdy żadnego mechanizmu, który by to umożliwiał. Obserwuje się natomiast losową zmienność - patrz rozkład normalny cech populacji i zmienność genetyczna obserwowana przez analizy SNP czy sekwencjonowania genomów (np. link w poprzednim moim poście).

Jest to sprawa na tyle dobrze udokumentowana, zarówno przez analizę cech fenotypowych, jak i sekwencji genów, oraz materiał kopalny, że stwierdzenia o "inspiracji wewnętrznej" zakrawają na absurd. To tak, jakbyś twierdził, że Ziemia jest płaska.

>>Po za tym absurdem jest oczekiwanie, że mutacje mają przypadkowo ułożyć określony, założony łańcuch. Takie założenie dowodzi wyłącznie ignorancji zakładającego, który utożsamia dobór naturalny z prawdopodobieństwem trafienia szóstki w totku. Czyli totalna bzdura, którą po prostu wstyd powtarzać, i z którą uporano się kilka ładnych dekad temu.
>Zgadzam się ! Alternatywą do powyższego absurdu jest ewolucja intencjonalna.
To jedna teza, w dodatku dziurawa. Bez wyjaśnienia źródła intencji, mechanizmu powstania źródła, mechanizmu realizacji intencji oraz opisu krok po kroku jak te intencje były realizowane - jest ogólnie do kosza.
Wymagasz szczegółowych dowodów naukowych na ewolucję, to sam dostosuj się do własnych wymagań. Jeśli udowodnisz swoją tezę przynajmniej tak, jak udowodniono ewolucję, to przyznam Ci rację. Ale nie wcześniej.

Drugą alternatywą, i to taką, która jest udowadnialna zarówno obserwacjami, jak i doświadczeniami i programami symulującymi, jest dobór naturalny. To prosta i genialna teoria, szczerze mówiąc tak genialna, że w zasadzie musi być prawdziwa. Jeśli ktoś zrozumie założenia, to trudno jest wyobrazić sobie świat bez doboru.

>Proponowana przez Ciebie "ewolucja intencjonalna" przebiegać miałaby w wyniku zmian genetycznych i fenotypowych "z inspiracji wewnętrznej". Czy tak?

Tak.

Przypadek to istota chaosu. Aby z chaosu powstało coś uporządkowanego i trwałego musi pojawić się czynnik porządkujący z zewnątrz a więc nie jest to przypadek. Istoty żywe to właśnie taki czynnik porządkujący chaos jaki tworzy materia martwa. Mutacje przypadkowe w organizmach żywych są przez nie odrzucane jako coś co przeważnie zaburza porządek. Niemniej zdarza się niezmiernie rzadko, że mutacja jest korzystna i jako taką organizm ją akceptuje.
Ale to jest margines ewolucji a nie podstawa. Podstawą ewolucji istot żywych jest ich intencja dokonania konkretnej zmiany wewnętrznej w organiźmie w konkretnej sytuacji zewnętrznej.

>To jedna teza, w dodatku dziurawa. Bez wyjaśnienia źródła intencji, mechanizmu powstania źródła, mechanizmu realizacji intencji oraz opisu krok po kroku jak te intencje były realizowane - jest ogólnie do kosza.

Wszyscy wiemy ,że istoty żywe tym się różnią od martwych a więc bezwładnych , że są władne a więc wykazują intencję(wolę) celowego działania.

>>To jedna teza, w dodatku dziurawa. Bez wyjaśnienia źródła intencji, mechanizmu powstania źródła, mechanizmu realizacji intencji oraz opisu krok po kroku jak te intencje były realizowane - jest ogólnie do kosza.
>Wszyscy wiemy ,że istoty żywe tym się różnią od martwych a więc bezwładnych , że są władne a więc wykazują intencję(wolę) celowego działania.
Nie myl wiedzy powszechnej z własnymi fantazjami, a właśnie to zrobiłeś.
Nie wszyscy wiemy. To wyłącznie Twoje fantazje.

>Istoty żywe to właśnie taki czynnik porządkujący chaos jaki tworzy materia martwa. Mutacje przypadkowe w organizmach żywych są przez nie odrzucane jako coś co przeważnie zaburza porządek.

W jaki sposób? Jakieś przykłady?

W jaki sposób organizm może rozpoznać, czy mutacja jest korzystna i ja zaakceptować lub odrzucić?

>Podstawą ewolucji istot żywych jest ich intencja dokonania konkretnej zmiany wewnętrznej w organiźmie w konkretnej sytuacji zewnętrznej.

Skąd wiesz, że tak jest? Nie chodzi mi o to, jak brzmi koncepcja, ale skąd wiesz, że ona jest prawdziwa?

No i dlaczego odrzucasz dowody falsyfikujące tę koncepcję?

Przykro mi, ale losowe pojawianie się mutacji jest faktem, zróżnicowanie genetyczne według rozkładu normalnego również. Masz dowody wspierające Twoje koncepcje, czy nie?

>Mutacje przypadkowe w organizmach żywych są przez nie odrzucane jako coś co przeważnie zaburza porządek. Niemniej zdarza się niezmiernie rzadko, że mutacja jest korzystna i jako taką organizm ją akceptuje.
To nie organizm odrzuca mutacje, a dobór naturalny właśnie. Organizm nie ma żadnej możliwości zaakceptowania lub nie mutacji. Jeśli się trafiło, to przepadło. Jeśli mutacja była korzystna, jak te umożliwiające widzenie barwne, to organizm przetrwał i wygrał konkurencję.
Ale Twoja teoria na pewno zainteresuje każdego, komu przydarzyła się mutacja niekorzystna i jakoś nie wiedzą, że mogą ją zwyczajnie odrzucić. Musisz to powiedzieć tym osobom, które borykają się z hemofilią, mukwiscydozą i innymi efktami mutacji. A to takie proste, odrzucić przecież i spokój!
>Ale to jest margines ewolucji a nie podstawa. Podstawą ewolucji istot żywych jest ich intencja dokonania konkretnej zmiany wewnętrznej w organiźmie w konkretnej sytuacji zewnętrznej.
A coś więcej? Gdzie ta intencja? Jaki jest mechanizm jej oddziaływania na organizm?
Wiesz, to coś pachnie lamarkizmem, ale przecież nikt nie wierzy w takie bajeczki...

>.. Aby z chaosu powstało coś uporządkowanego i trwałego musi pojawić się czynnik porządkujący..
Takim czynnikiem może być mechanizm szybkiego (wykładniczego) powielania lokalnego porządku czyli rozmnażanie, szybsze niż liniowe (czy nawet potęgowe) narastanie chaosu.
>.. z zewnątrz..
W sensie czasowym czy koniecznie przestrzennym?
>.. a więc nie jest to przypadek.
Owszem może to być przypadek a priori, choć wygląda na 'celowy' porządek a posteriori.