Mnóstwo się mówi o prześladowaniu chrześcijan na całym świecie. O tym, że są tak bardzo pokrzywdzeni bo to przecież najbardziej prześladowana religia... no właśnie - religia. A co z tymi, którzy odcinają się od wszelkich religii? Czy mogą się czuć bezpiecznie? Czy racjonalny ateista umieściłby za kratkami chrześcijanina albo muzułmanina na 5 lat tylko dlatego, że sobie w coś wierzy? Czy może tłum ateistów rzuciłby się z kamieniami na osobę wierząca tylko dlatego że wierzy w Boga?

Czarno na białym widać co religia robi z ludźmi i w co ich zamienia. Gdyby Hitchens żył musiałby uzupełnić nowe wydanie swojej znakomitej rozprawy "Bóg nie jest wielki" o niniejszy materiał

Zatem kto prześladuje wierzących? Kto prześladuje ateistów? Czy wzajemnie wyświadczają sobie tą nikczemną przysługę?

Odpowiedź brzmi: Tylko religijny umysł jest zdolny do tego by terroryzować zarówno przedstawicieli innych wyznań jak i ateistów nie tyle za ich poglądy ale za brak poglądów identycznych z jego własnymi!

>>>>>To co teiści tak chętnie nazywają ateizmem w Chinach, nie ma z nim nic wspólnego. Chińczyk wierzący w jedną partię jest takim samym ateistą jak katolik wierzący w jednego boga. Zgadza im się liczba odrzuconych innych bogów i wiara w jedyną słuszna ideologię.
>>Ateizm (stanowisko zakładające, że bogowie nie istnieją) nie wyklucza wiary w ideologię, pod warunkiem, że jest to ideologia nie-teistyczna.
>Nie rozumiem Pańskiego posta, jeżeli Pan chciał poprzeć Pana Przemka wystarczyło mu kliknąć plusa, a nie powtarzać tego samego trochę innymi słowami.

Gdzie ja pisze to samo, innymi słowami? Ja właśnie piszę coś odwrotnego. Członek KPCh będąc ateistą, może jednocześnie wierzyć w przewodnią rolę partii i w to, że Mao był największym przywódcą w historii ludzkości.

>Ważnym elementem jest tu głębokość wiary, gdyż każda wiara nas intelektualnie ogranicza, a im jest głębsza to tym bardziej.

Tu pełna zgoda - wiara ogranicza niezależnie od bycia ateistą czy teistą.

>Chiny są przede wszystkim krajem komunistycznym, ateizm jest tylko elementem systemu.
Przez to jest gorszy ateizm? Czy system jest lepszy?

.
>Gdzie ja pisze to samo, innymi słowami? Ja właśnie piszę coś odwrotnego.

Pan Matejewski Cytat:
Pan Rigoletto Cytat:

Gdzie ta odwrotność? Jakoś jej nie umiem dostrzec?
Jeden i drugi ma swojego boga i swoją religię w które święcie wierzy, a innych bogów i inne religie odrzuca.
Czasem nawet krwawo zwalcza.

Pozdrawiam.

@@@
.

>.
>>Gdzie ja pisze to samo, innymi słowami? Ja właśnie piszę coś odwrotnego.
>Pan Matejewski Cytat:

Chińczyk wierzący w jedną partię jest takim samym ateistą jak katolik wierzący w jednego boga. Zgadza im się liczba odrzuconych innych bogów i wiara w jedyną słuszna ideologię.

>Pan Rigoletto Cytat:

Członek KPCh będąc ateistą, może jednocześnie wierzyć w przewodnią rolę partii i w to, że Mao był największym przywódcą w historii ludzkości.

>Gdzie ta odwrotność? Jakoś jej nie umiem dostrzec?Jeden i drugi ma swojego boga i swoją religię w które święcie wierzy, a innych bogów i inne religie odrzuca.
>Czasem nawet krwawo zwalcza.

Nie zgadza się liczba odrzuconych bogów, z wypowiedzi kolegi. U ateisty z mojego przykładu wynosi ona 0, u teisty z przykładu kolegi, wynosi 1.

>Na koniec tzw. ateizm państwowy. Tylko, że on tak naprawdę ateizmem nie jest .Po prostu wiara w bogów zostaje zastąpiona wiarą w partię.
Aha, a na zachodzie może ateiści zastąpili sobie wiarę w bogów, wiarą w demokrację? Myślę, że niejeden chiński ateista poczułby się dziwnie czytając takie twierdzenia.
W partię nie trzeba wierzyć, bo ona istnieje realnie o czym każdy może się przekonać. Co do indoktrynacji to oczywiście istnieje, ale pamiętajmy, że to ateiści nią sterują, wychowując nowych ateistów na swoje podobieństwo.

Nie przyszło Ci do głowy, że niejednemu, dobrze sytuowanemu chińskiemu ateiście, taki system może się po prostu podobać?

>Tak! Wiara czyni z ludzi potwory i dobrze ujął to Steven Weinberg:
> • Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.

Ja uważam, że agresja wobec przedstawicieli tego samego gatunku i dążenie dominacji nad nimi, jest immanentną, biologiczną cechą Homo sapiens i ideologie (w tym religijne), które posądzamy o to, że są przyczyną "zła" na świecie, są tylko kulturową "nakładką" naszych cech gatunkowych.
Osobniki naszego gatunku, dążące do dominacji nad innymi, będą korzystać z różnych ideologii aby osiągnąć swoje cele - ktoś pokroju Amalryka Amaury'ego zapewne zrobiłby błyskotliwą karierę jako przyboczny Robiespierra, członek KPZR, czy manago dużej współczesnej korporacji.

> Aha, a na zachodzie może ateiści zastąpili sobie wiarę w bogów, wiarą w demokrację?

Jeśli ateiści to zrezygnowali z wiary, jeśli wierzący, to oczywiście czemu nie? Wierzyć można we wszystko, w to horoskopy, homeopatię, demokrację. Np. ja osobiście nie wierzę w nic. Nie wierzę również w demokrację, więc mogę sobie spokojnie obserwować w jakim stopniu się ona sprawdza w praktyce, jakie niesie korzyści i jakie ma wady.

> W partię nie trzeba wierzyć, bo ona istnieje realnie o czym każdy może się przekonać.

Oczywiście w partię nie, ale w jej nieomylność i ideały już tak.

> Co do indoktrynacji to oczywiście istnieje, ale pamiętajmy, że to ateiści nią sterują, wychowując nowych ateistów na swoje podobieństwo.

Co do tych ateistów to właśnie dyskutujemy, czy aby na pewno nimi są, bo jeśli nie to wychowują kolejne pokolenie ślepo wierzących w ideały partyjne a nie ateistów.

> Nie przyszło Ci do głowy, że niejednemu, dobrze sytuowanemu chińskiemu ateiście, taki system może się po prostu podobać?

Oczywiście. Podobnie jak dobrze sytuowanemu katolickiemu księdzu obecny system w Polsce może się podobać.

Jak dla mnie Twoje wypowiedź jest niezrozumiała, bo napisałeś właśnie, że ateista, członek KPCh odrzuca 0 bogów.

Skoro wierzy w nich wszystkich (żadnego nie odrzuca) to jak może być ateistą?

>Jak dla mnie Twoje wypowiedź jest niezrozumiała, bo napisałeś właśnie, że ateista, członek KPCh odrzuca 0 bogów.
>Skoro wierzy w nich wszystkich (żadnego nie odrzuca) to jak może być ateistą?

Tfu. Miało być oczywiście "nie odrzuconych". Katolik nie odrzuca 1, ateista odrzuca wszystkich.

>Co do tych ateistów to właśnie dyskutujemy, czy aby na pewno nimi są, bo jeśli nie to wychowują kolejne pokolenie ślepo wierzących w ideały partyjne a nie ateistów.

Jeśli wierzą w to, że Bóg/bogowie nie istnieją, są ateistami. Na tym właśnie polega ateizm, w odróżnieniu od teizmu. Dopiero później mamy inne rozróżnienia. Teista, też nie musi być wyznawcą jakiejś religii, tak jak ateista nie musi być wyznawcą jakiejś ideologii.

To zależy od tego jaką definicję ateizmu lub boga przyjmiemy. Jak dla mnie nie ma różnicy między bogiem opisanym jako staruszek na chmurce a nieomylnym Kinem czy innymi ciałem partyjnym. Nie ma ogólno przyjętej definicji boga, więc ciężko dyskutować o czymkolwiek, co wymaga jego zdefiniowania.

Definicja ateizmu też nie jest tak prosta, jakby się to mogło wydawać, bo w ramach tego portalu toczyło się już kilka dyskusji na temat definicji tego pojęcia. Jeśli przyjmiemy Twoją definicję, to mamy problem z zdefiniowaniem boga, o czym pisałem powyżej. Jeśli przyjąć, że ateizm to odrzucenie wiary, to zrównujemy go z racjonalizmem.

> Tfu. Miało być oczywiście "nie odrzuconych". Katolik nie odrzuca 1, ateista odrzuca wszystkich.

Ateista odrzuca wszystkich, ale jeśli ktoś wierzy w nieomylność partii, to czyż nie zostaje mu jedno bóstwo, podobnie jak katolikowi? I tym samym wiara w partię powoduje "wykluczenie z grona ateistów". Wszystko zależy od definicji.

>Do rządzenia, ateizm, podobnie jak religia, może być przydatny, ale nie jest konieczny.
>Nigdzie nie napisałem też, że każdy ateista to komunista.
Ok. Wróćmy do zdania, które mnie "włączyło".
>"W Chinach za niektóre przekonania i praktyki można jak najbardziej trafić za kratki z wyroku ateistycznych władz."
Zdanie w zasadzie prawdziwe, ale wymowa nie. Sugerujesz w nim wprost, że "ateizm jest ważniejszy od komunizmu". Jednym słowem, że ludzie idą za kratki, bo władze są ateistyczne, a nie komunistyczne, ok? Takie było Twoje przesłanie?
Jeśli tak, to jest błąd, bo to nieprawda.

Usiłuję powiedzieć, iż ateizm komunistycznych władz chińskich ma zerowy, (zerowy rozumiesz) wpływ, na to kto idzie do więzienia, a kto nie.
Mam prosty postulat. Oczyszczam ateizm z odpowiedzialności za wszelkie totalitaryzmy. Co w zasadzie sugerujesz.

>Cały czas to właśnie podkreślam. Ale tutaj pojawił się jakiś "racjonalny ateista", a ten już podobno powinien mieć jakieś zasady moralne i określone poglądy na różne sprawy.
Mogę bronić "czystości" ateizmu ( czystości w sensie braku odpowiedzialności za totalitaryzm) na różne sposoby, cóż na pewno nie przez tworzenie "ateisty racjonalnego". Dlatego przecież stwierdziłem, że ludzi prowadzisz na manowce.
Oni chcą bronić czystości ateizmu, jego pokojowej wizji. Ateista jest cool.
Tymczasem oskarżanie ateizmu o totalitaryzm, to tak jakbyś wszystkich Niemców oskarżał o nazizm, albo Norwegów oskarżał o morderczą ksenofobię, bo Norwegiem jest Andreas Brejvik.

.
>Nie zgadza się liczba odrzuconych bogów, z wypowiedzi kolegi.
>U ateisty z mojego przykładu wynosi ona 0, u teisty z przykładu kolegi, wynosi 1.
A rozumiem!
Dla Pana Mao nie był bogiem, a KPCh nie była kościołem, tyle tylko, że dla mnie jest. (Oczywiście różniącym się od Boga katolickiego, tak KPCh różni się od Kościoła Katolickiego) Ale w jednym i w drugim przypadku stosunek, do tych fantomów wynika z wiary.
Czyli według nas jest 1 do 1. Swojego zostawiamy a innych odrzucamy.
Stąd ta potrzeba przymiotnika "racjonalny", gdyż ateizm też może wynikać także z wiary w innego "boga", jak i wiary w to, że żadnego boga nie ma.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Oczywiście w partię nie, ale w jej nieomylność i ideały już tak.
Piszesz o tej partii, jak jakimś bóstwie, a tak nie jest. Wewnątrz partii (oraz na zewnątrz też) z pewnością toczą się spory dotyczące różnych rozwiązań i pomysłów, oraz przepychanki różnych frakcji, co nie ma wpływu na to, że wszyscy mogą być ateistami.

Rozumując w ten sposób, możemy stwierdzić, że wszystko jest bogiem: partie, nauka, sztuka, itd. Musimy rozróżnić pomiędzy wierzyć komuś, czemuś, a wierzyć w kogoś, coś.
Tak zatem, nie wierzy się w partię (bo ta istnieje), ale wierzy się partii (z mniejszym, większym lub udawanym entuzjazmem) lub słuszność jej polityki. Czy lepszy ateista liberał, czy komuch, to rzecz gustu i niezależna stricte od samego ateizmu.

>Tymczasem oskarżanie ateizmu o totalitaryzm, to tak jakbyś wszystkich Niemców oskarżał o nazizm, albo Norwegów oskarżał o morderczą ksenofobię, bo Norwegiem jest Andreas Brejvik.
A gdzie ja oskarżam wszystkich ateistów? Jedyne co piszę, to że ateiści niekoniecznie muszą być święci. Gdybyś był Niemcem i twierdził, że Niemcy zawsze byli humanitarni i pokojowo nastawieni, to był pomyślał o Tobie to samo, co teraz myślę jak czytam to, co piszesz o ateizmie.
Gdybyś ewentualnie potem zaczął prostować, że masz na myśli dobrych, niezindoktrynowanych, "prawdziwych" Niemców, to powtórzyłbyś taktykę Pana Bogusławskiego i Przemka J. w tym wątku. Wystarczy poczytać.