www.se.pl/(*)ej-zonie-po-gwacie_291218.html
Cytat:
Wiecie co? Chciałam jakoś skomentować poglądy znajdujące się wyżej ale tak jakoś ciężko mi wpaść na jakąś ciętą ripostę...

Cytat:
Tak, bo oczywiście skrobana kobieta jest siłą wywlekana za włosy ze swojego mieszkania, wleczona przez krzaczory, haszcze i ściółkę leśną, po czym sama, bezradna i bez jakiejkolwiek szansy na pomoc związywana, wrzucana na pakę ciężarówki, wywożona na jakieś zadupie, siłą się ją rozbiera i przytrzymuje po czym kombinerkami, względnie sekatorem, morduje się życie napoczęte wewnątrz jej wnętrza, następnie nieubraną i wyskrobaną zostawia się na miejscu, lub też wywozi i wyrzuca na poboczu autostrady...

*Ironiczny komentarz: off*

Cytat:
- Odrzekł mężczyzna.

Cytat:
Wprowadźmy zakaz zbierania kasztanów, gdyż "drzewa nieurośnięte" względnie "kasztanowce wypadnięte ze skorupek" dyskryminowane są w ten sposób przez takie, a nie inne okoliczności (dzieci zbierające je i uśmiercające przy pomocy wykałaczek i plasteliny).

A dlaczego to plemnik nie jest dla ciebie półczłowiekiem morderco ? Policz sobie dwa plemniki za jednego człowieka i zjedź z kobiet, bo żadna kobieta nie dorównuje Ci w zabijaniu "ludzi", czy tego chcesz, czy nie... Wystarczy jeden mokry sen i...

To ty stwarzasz problem. Prawo powinno pozwalać kobiecie na aborcję ze względu na jej decyzję i tyle. Jeśli jakaś kobieta uważa, iż zabicie zapłodnionej komórki jajowej to zabicie człowieka, nikt nie broni jej rodzić mimo, że została ofiarą gwałtu - to jednak powinna być jej decyzja. Jeśli kobieta nie chce rodzić dziecka z gwałtu, albo nie jest gotowa na macierzyńtwo - powinna mieć prawo do rezygnacji z ciąży w momencie, kiedy wiemy, że nie ma w niej jeszcze istoty świadomej.

>Cytat:

Pierwsze dni rozwoju płodu
>Wówczas nasz maluszek składa się już z 2 identycznych komórek (blastomerów).

>Wybacz, ale w tym miejscu ryknęłam niepohamowanym śmiechem.
To i ja przepraszam, ale byłbym rad, gdyby prześmiewcze porykiwania zastąpić czymś, do czego wolno mi się odnieść: zinfantylizowanie przekazu nie oznacza fałszu, więc czyżby przytoczone zdanie o blastomerach zawierało błąd?

Z tym poczęciem to oni mają, "że bóg decyduje o losach człowieka". Nie można zatem usunąć płodu nawet zgwałconej 13 latce, której ciąża zagraża nie tylko psychicznie, ale i fizycznie. Ale katolicy powinni iść dalej tym tokiem rozumowania i na przykład nie leczyć się w szpitalach, nie zgadzać się na operacje wyrostka robaczkowego etc. Skoro "bóg decyduje" niech się modlą. Ja jako ateista będę natomiast chętnie zamiast modlitwy i "losu danego przez boga" wybierał medycynę i naukową wiedzę o ludzkim ciele, o rozwoju świadomości etc.

>Przecież zarodek to ten sam etap co jajo (kurze).
Etap tak, treść nie, dlatego dałem analogię z macicą. Jajo jedynie ZAWIERA zarodek (choć czasem i to nie).

>Żołądź ma potencjał aby zostać dębem
Żołądź ma potencjał żeby zostać drzewem, dębem jest od początku.

>   Więc czemu nie zabijać chorych, starych, kalekich, itd..., jeżeli definicja jest bez znaczenia?

A co ma piernik do wiatraka?
Innymi słowy: jaki jest związek definicji człowieka z zabijaniem kalek?

Cytat:
>   Całkiem prawdopodobne! Jednakże jestem w takiej sytuacji a nie innej. Czy w związku z tym uważasz, że człowiek, czy świnia to wszystko jedno?

Czyli sam fakt przynależności do jakiegoś gatunku wystarczy Ci żeby przedstawicieli innych gatunków uważać za gorszych, a ich życie za mniej ważne.
Tylko dlaczego to przynależność gatunkowa, a nie np. rasowa lub narodowa ma być tym wyróżnikiem?

I człowiek i świnia i dajmy na to pies, to zwierzęta - żyją, odczuwają strach, ból i przyjemność, też podobnie cierpią, gdy są zabijane.

>    To po co odpisujesz???

Właśnie po to żeby zauważyć, że to bez sensu.

>   A tu akurat masz rację, dla każdego, kto wierzy, że "tam nic nie ma", dyskusja nad życiem i cierpieniem kogokolwiek innego niż "JA" nie ma racjonalnego sensu.

To kwestia empatii i zwyczajnej przyzwoitości, a nie jakiejś wiary, że "coś tam jest lub nie".

>   Proszę Cię Chcesz mnie obrazić, czy o co Ci chodzi ? ) Ani słówkiem nie wspomniałem o kwestiach religijnych.

Nie zamierzałem Ciebie obrażać, jeśli czujesz się obrażony, to przepraszam.
To tylko moje, niekoniecznie w 100% trafne spostrzeżenie, że ludzie walczący o prawa zapłodnionej komórki do zycia robią to bardziej ze względów ideologicznych niż przez wzgląd na te komórki, bo przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie postawi znaku równości między zapłodnioną komórką a osobą matki, przynajmniej w moim pojmowaniu "zdrowych zmysłów".

>Rozumiem więc, że słowo płód "nie jest odpowiednim określeniem czterdziestolatka", a homo sapiens, który to głosi posiada odrobinę rozumu by uzasadnić dlaczego.
A widziałeś kiedyś czterdziestolatka przebywającego w macicy?

>A widziałeś kiedyś czterdziestolatka przebywającego w macicy?
Czemu pytasz?

>>A widziałeś kiedyś czterdziestolatka przebywającego w macicy?
>Czemu pytasz?
Żeby wytłumaczyć, dlaczego czterdziestolatek nie może być nazywany "płodem".

>>>A widziałeś kiedyś czterdziestolatka przebywającego w macicy?
>>Czemu pytasz?
>Żeby wytłumaczyć, dlaczego czterdziestolatek nie może być nazywany "płodem".
Twierdziłaś to przed moim włączeniem się w dyskusję, czyżby bezpodstawnie?

.
Człowieku, to był i jeszcze jest autorytet dla milionów. To nie taka prywatna opinia jak Pańska, czy moja.
>   No i? Czy to nie Pan pisał, że "racjonalista nie ma autorytetów"?
Czy dla Pana kilka milionów, to znaczy wszystkich?
Znowu Pan nie doczytał. Pisałem, że np. ja mam ich - co najmniej kilkaset.
W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. Jeśli dany pogląd można uzasadnić i uzasadnienie to broni się w polemikach oraz przed krytyką i nie ma w nim błędów merytorycznych (a więc broni się tak, jak muszą się obronić teorie naukowe, choć ścisłość nie musi być aż tak duża) to jest on racjonalny. Chociaż każdy pogląd racjonalisty może ulec zmianie, to czym lepiej sprawdzona jest dana hipoteza, tym mniejsze są szanse na jej podważenie, a więc jest ona bardziej trwała. Dlatego racjonaliści najbardziej sobie cenią dobrze sprawdzone informacje i teorie naukowe (na przykład potwierdzone przez wielu niezależnych badaczy), a odrzucają te niesprawdzone lub negatywnie zweryfikowane. Odrzucenie polega tu - w przypadku niesprawdzonych lub słabo sprawdzonych hipotez - nie na negacji, lecz na braku zaufania do takiego poglądu, nie przyjmowaniu go.

Cytat:
>   Ale ma Pan dowody?
Ewidentny nikt tak opisany:
Bogom monoteistycznym - nawet wtedy, a może wręcz szczególnie wtedy, gdy są trynitarni (troiści - od Trinitas = Trójca św.) przypisuje się transcendencję (zewnętrzność, istnienie poza zasięgiem naszego doświadczenia i poznawalności), immanencję (wewnętrzność, pozostawanie w świecie dostępnemu naszemu poznaniu) omniprezencję (wszechobecność), immortalizm (nieśmiertelność) omnipotencję (wszechpotężność), omnisciencję (wszechwiedzę) omnibenewolencję (wszechmiłosierność).

Gdy wszystkie powyższe atrybuty będziemy przypisywać jednej postaci, niektóre z nich staną się wzajemnie lub wewnętrznie sprzeczne, ale tu nie obowiązują znane nam prawa logiki i według niektórych religii Bóg może być np. jednocześnie transcendentny i immanentny, omnibenewoletny i zgadzać się na istnienie zła.
Nie mógłby uczestniczyć w stworzeniu takiego zestawienia bzdur. (Tym nie przeczę, że w Biblii są też piękne i mądre opisy przez ówczesnych mędrców stworzone. To ludzkie dzieło.)

>   Czyli jeśli w CZWARTYM TYGODNIU u zarodka rozwija się mózg (abcciaza.pl/rozwoj-plodu-ludzkiego) to znaczy, że to człowiek i aborcja po tym czasie (wg Pańskiej definicji) to morderstwo?
Nie proszę Pana, a zacząłby od zrozumienia słów których się używa. Czy Pan wie - to znaczy "morderstwo"? Ponadto wg Pańskiej informacji, to dopiero na 7. miesiąc przypada okres intensywnego rozwoju mózgu. Ja szczegóły wolę pozostawić specjalistom. Tu wystarcza mi autorytet pań: Liliac, Meretseger, czy Ani.

>   Pan uważa, że pojęcie człowieczeństwa, to kwestia umowna, ja, że nie. Ot.. różnica poglądów.
Tak, to kwestia umowna:
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,506302#w508349
Ale z Panem bym się nie umawiał.

>Może nie powinienem ale aż mnie korci: Więc "umowę" nazistów, że Żyd to nie człowiek (czego podstawą był dorobek "nauki") powinniśmy traktować jako coś moralnie pozytywnego?
A dlaczego Pan nie powinien?
Przecież zgodził się Pan ze mną, iż nikt nas nie może skompromitować bardziej, niż uczynimy to sami.

Cytat:
>   Świetnie, że Pan podał jak ten proces przebiega ale co to ma do rzeczy?
www.racjon(*)m.php/s,443385/z,0/d,1#w443444

>Stwierdziłem, że to proces i że nie da się ustalić momentu, kiedy płód przeradza się w człowieka. Pan to przyznał:
Cytat:
>więc.. z czym się Pan nie zgadza?
To proste jak konstrukcja cepa. Po prostu nie istnieje ani moment, kiedy stajemy się istotą ludzką, ani moment poczęcia. Przedzieranie się plemnika przez trzy linie obrony jaja jest też długotrwałym procesem.
Dopiero po procesie "przedzierania" się następuje proces zapłodnienia, a nim w mieszania się genów.

>   Przepraszam a co rozumie Pan przez "ewangelizowanie"?
Szeroko! Jako nawracanie na swoją wiarę. (Nawet nie koniecznie na chrześcijaństwo)

>Może jakieś słówko o Jezusie wspomniałem?? O zbawieniu??
Uważa Pan, że mało się Pan tu naewangelizował?
www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,29346
Ja uważam, iż aż nadto.

>   Póki ktoś nie ma dowodów na to co mówi, to nazywam to klepaniem, tak jak Pan moje mówienie o Bogu.
Wielce Szanowny Panie, o czym Pan mówi? O dowodach? Przecież Pana nic i nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy Pan wierzy inaczej.
Klepie Pan tu potworne fideistyczne głupoty i uzasadnia je Pan swoją niezachwianą wiarą. My w Pańską wiarę nie wątpimy, ale proszę nas nią nie ewangelizować.

Miłego dnia.

@@@
.

>Ja tam nikomu niczego nie zabraniam ani nie jestem zwolennikiem zabraniania.
>Jeśli Państwo będzie zabraniać aborcji, to będzie się to wykonywać w brudnych szopach i obskurnych klitkach.
Hmm zaraz, zaraz a to nie Pan czasem pisał parę postów wyżej ?:
>Według mnie, prawo takie jakie jest to jakiś tam z założenia ułomny kompromis i zgadzam się z nim w takiej postaci, w jakiej istnieje obecnie.
No to chyba coś jednak Pan narzuca i zabraniania no nie? Będąc zwolennikiem obecnego pseudo-kompromisu, głosując w wyborach na kandydatów popierających pseudo-kompromis czy ewentualnie w przyszłości w referendum na temat prawa do aborcji, coś Pan narzuca?

>>>>Pojęcie osobnika jest jeszcze bardziej enigmatyczne
>>>...
>>Wynika to z definicji osobnika.
>Skoro definicję osobnika odrzucasz jako zbyt enigmatyczną, nic Ci z niej wynikać nie ma prawa.
Tani chwyt.
Odrzucam ją w zastosowaniach prawnych, jako zbyt enigmatyczną, co nie oznacza, że odrzucam ją w ogóle.
Jest bardzo praktyczna w licznych przypadków, chociaż jest bardzo nieostra. W licznych przypadkach nie sprawdza się.

>>DNA jest obecne w każdej komórce Twojego naskórka. Ale to nie oznacza, że każda z osobna jest osobnikiem.
>I dlatego napisałem, że chodzi o WŁASNE DNA. Czy zarodek ma takie samo DNA jak matka? Czy raczej ma to samo nawet po 100 latach?
Czyli bliźnięta to jeden osobnik, bo mają jeden i ten sam genom? Nie mają przecież własnego.
A taka stułbia. Ma własne DNA. Ale mogę podzielić ją na nawet 200 kawałków i z każdego z nich powstanie osobna stułbia - czyli nie będą miały niepowtarzalnego, własnego DNA, a DNA takie samo. Czy nie będą osobnikami?

>>Każda gameta ma własne DNA. Połowę, to prawda, czy przez to jest połową osobnika?
>Tak właśnie można powiedzieć.
Ale nie istnieje coś takiego jak połowa osobnika. Może organizm odbiegać od planu ogólnej budowy, ale jest osobnikiem, albo nie jest.

>>A klony? Mają identyczne DNA
>Klony i bliźnięta są różnymi osobnikami pomimo identycznego DNA.
Dlaczego?

>>Czyli nie chodzi o unikalność zestawu cech DNA.
>ależ chodzi, mianowicie jeden osobnik nie może mieć różnych DNA.
Ale komórka naskórka nie ma różnego DNA. Czemu komórka naskórka nie jest osobnikiem, a bliźniak jest, pomimo że każdy przypadek dzieli ten sam genom z innym osobnikiem?

>> Osobnik orzęska ma raz inne DNA, a za chwilkę ma inne. Czy przez to jest innym osobnikiem?
>A co to w takim razie jest "osobnik orzęska"?
Pojedyncza, żyjąca i funkcjonująca komórka, niezależnie od jej genomu.

>>Więc o co chodzi?
>O "osobnika". Kwestionujesz pojęcie osobnika gdy ja się nim posłużę, a jednocześnie sama go używasz. Więc albo odpowiedz mi jeszcze raz bez użycia "zbyt enigmatycznego" terminu "osobnik", albo zdefiniuj czym ów osobnik jest.
Kwestionuję jego zastosowanie jako podstawę definicji prawnych, ponieważ nie jest dyskretne. A już na pewno należy precyzyjnie wyjaśnić, co jest kryterium wyróżniania osobnika. Nie potrafisz tego zrobić. Po co więc proponujesz termin, którego nie rozumiesz?

>Cytat:

>A co to jest poczęcie?

>pl.wikipedia.org/wiki/Zapłodnienie
To zdecyduj się.