www.se.pl/(*)ej-zonie-po-gwacie_291218.html
Cytat:
Wiecie co? Chciałam jakoś skomentować poglądy znajdujące się wyżej ale tak jakoś ciężko mi wpaść na jakąś ciętą ripostę...

Cytat:
Tak, bo oczywiście skrobana kobieta jest siłą wywlekana za włosy ze swojego mieszkania, wleczona przez krzaczory, haszcze i ściółkę leśną, po czym sama, bezradna i bez jakiejkolwiek szansy na pomoc związywana, wrzucana na pakę ciężarówki, wywożona na jakieś zadupie, siłą się ją rozbiera i przytrzymuje po czym kombinerkami, względnie sekatorem, morduje się życie napoczęte wewnątrz jej wnętrza, następnie nieubraną i wyskrobaną zostawia się na miejscu, lub też wywozi i wyrzuca na poboczu autostrady...

*Ironiczny komentarz: off*

Cytat:
- Odrzekł mężczyzna.

Cytat:
Wprowadźmy zakaz zbierania kasztanów, gdyż "drzewa nieurośnięte" względnie "kasztanowce wypadnięte ze skorupek" dyskryminowane są w ten sposób przez takie, a nie inne okoliczności (dzieci zbierające je i uśmiercające przy pomocy wykałaczek i plasteliny).

>Jeśli ktoś urodzi się przez cesarskie cięcie (inaczej doszło by do poronienia), to człowiek,czy nie? Powiedzmy, że 13 lipca o 18:00 lekarze decydują się na cesarskie cięcie w 8 miesiącu ciąży i zamierzają przeprowadzić ten zabieg o 18:30. Wg Twojej definicji, o 18:10 człowiek jeszcze się nie narodził, więc to, co znajduje się w brzuchu ciężarnej, to... Nie człowiek ? Więc to nacięcie brzucha skalpelem czyni go człowiekiem? Czy jak ? Czy staje się człowiekiem o 18:31, kiedy zostanie wyciągnięty z macicy, czy może jest już nim o 18:29?
Tak samo, jak ścięcie głowy zmienia człowieka w zwłoki. Nie mają tych samych należnych praw i obowiązków, nie są osobami.
Przed byciem człowiekiem jesteśmy zygotą, zarodkiem, płodem. W ramach człowieka jesteśmy noworodkiem, niemowlęciem, dzieckiem, młodzieżą, dorosłym, staruszkiem. A później znowu nie jesteśmy człowiekiem, a zwłokami.
Nie ma zasadniczego znaczenia w jaki sposób przechodzimy te przejścia, czy trochę wcześniej, czy później, czy naturalnie, czy przez cięcie.

De facto to układ nerwowy decyduje o fakcie śmierci, bo w chwili śmierci układu nerwowego uznani jesteśmy za zmarłych.

Tak samo nie jest drzewem nasienie drzewa.

Cytat:

   Serio? :

pl.wikiped(*)5.81amanie_praw_cz.C5.82owieka

A jednak znajdują się ludzie, którzy chcą. To znaczy, że w Chinach ludzie inaczej się rozwijają?

Cytat:
   Żeby wiele i długo nie szukać... google->aborcja w 5 miesiącu...

zapytaj.on(*)c_ciaze_czy_jest_za_pozno.html

Tu masz przykład z życia wzięty, gdzie kobieta chce się zdecydować na aborcję w 5 miesiącu a nie w pierwszych tygodniach.

Cytat:
   Nie, nie jestem. (A właściwie "nominalnie" jestem, bo nie przeprowadziłem aktu apostazji).

Cytat:

Aczkolwiek zdanie Tomasza z Akwinu coś tam wnosi do dyskusji o aborcji, to to jest jego prywatna opinia, bo wtedy też nikt nie potrafił ustalić "momentu stawania się człowiekiem".
Ot, wymyślił sobie chłop teorię (bo przynajmniej się nie posunął do tego, żeby twierdzić, że wiedza o "otrzymywaniu duszy" pochodzi z objawienia) a Kościół Katolicki ją przyjął.
Nie mogę przy tym "iść na kompromis", bo nie jestem w stanie, ani Ty nie jesteś, ani Bogusławski, ani Richard Dawkins ustalić od kiedy jesteśmy ludźmi. Uważam do tego, że kwestii tak ważnej, jak życie człowieka absolutnie nie powinno się uzgadniać na "umowę". Jedyny rozpoznawalny i jednoznaczny moment w rozwoju człowieka, jaki jesteśmy w stanie ustalić, to poczęcie i dla mnie wtedy zaczyna się człowiek a jeżeli ktoś świadomie zapoczątkowany przez nie proces przerywa, zabija człowieka. Nie oznacza to, że będę biegał na pikiety albo podkładał bomby w klinikach aborcyjnych. Rzeczywiście, dzieją się gorsze rzeczy i też nic na to nie poradzę. Jeżeli istnieje Bóg, to On rozsądzi, kto miał rację a jeżeli nie, to tak sobie klepiemy z nudów i bez sensu przed południem

Pozdrawiam

---

.
Cytat:
>   I tylko o to mi chodzi, cała reszta "wykładu" jest zbędna.
Tak, dla tych którzy nie potrafią go zrozumieć jest całkowicie zbędną. Już prawie sto lat temu H. L. Mencken w artykule "Homo Neanderthalensis" napisał:
"Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki.
Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".

>Mówi Pan, że "jeszcze inni nazywają zarodki ludźmi" i że to "nie tylko niewiedza...". Jednocześnie sam Pan pisze:
Cytat:
>Czyli nie wie Pan, kiedy ten zarodek staje się człowiekiem.
Czy można to bardziej wyraźnie napisać: Tego się nie da Panu wytłumaczyć, ale człowiek - np w odróżnieniu od lalki - ma mózg.


>To prowadzi do dowolności w uznawaniu kogoś za "zarodek". W Chinach w 8 miesiącu bywa się "zarodkiem".
Mnie się nie chce uciekać z dyskusją aż do Chin. Swój światopogląd staram się opierać na nauce i konfrontuję ze znanym mi chrześcijańskim: Dzisiejsze stanowcze przekonanie biskupów, iż kilka komórek jest już człowiekiem dziwi mnie nieco, biorąc pod uwagę stanowisko Kościoła prezentowane przez ostatnie tysiąc lat. Otóż od czasów św. Tomasza z Akwinu katolicyzm zakładał, że ludźmi stajemy się w momencie, gdy w nasze ciało wstępuje dusza. A dzieje się to dopiero (wg św. Tomasza) po kilkudziesięciu dniach rozwoju płodu. rybitzky.salon24.pl/4092,czy-zarodek-ma-dusze

>Więc jeśli "dla nauki" możliwe będzie wyznaczenie momentu, kiedy zarodek staje się człowiekiem,
Życie i opisujące je nauka to nie żaden film z "momentami". Nauka zajmuje się próbami zrozumienia i opisami procesów i było to prosto przedstawione w niepotrzebnym Panu "wykładzie".

>to wtedy proszę mnie zacząć pouczać i wytykać mi niewiedzę a nawet "religijny obskurantyzm".
Nigdy nie śmiałbym pouczać człowieka, który czuje się depozytariuszem Prawdy, ale to otwarte forum i każdy może przedstawiać własne poglądy. Zdania: Jedni zabraniają przetaczać krwi, inni domagają się wolności do obrzezania kobiet, a jeszcze inni nazywają zarodki ludźmi. To nie tylko niewiedza, to wprost religijny obskurantyzm - były ogólnymi i nie dotyczyły konkretnie Pana, ale gdy na zasadzie stołu tak je Pan odebrał, to proszę się nie przejmować.
Nikt nas nie jest w stanie bardziej nas skompromitować, niż uczynimy to sami.

Miłego dnia.

@@@
.

>Czyli nie wie Pan, kiedy ten zarodek staje się człowiekiem. To prowadzi do dowolności w uznawaniu kogoś za "zarodek". W Chinach w 8 miesiącu bywa się "zarodkiem". Więc jeśli "dla nauki" możliwe będzie wyznaczenie

To nie jest problem nauki, tylko języka. Jeżeli słowo "człowiek" jest zbyt mało szczegółowe, to można używać innych. Nauka już te słowa zna: zarodek, embrion itp.

Jeżeli ktoś jest sługą języka, to sam nakłada na siebie niepotrzebne ograniczenia.

Cytat:
   Dokładnie o to mi chodzi! Nauka w tym konkretnym przypadku NIE POTRAFI podać jednoznacznej definicji.

Cytat:
   Widzisz a jednak jakiś jednoznaczny moment da się ustalić i jest to moment połączenia się plemnika z komórką jajową. Da się ustalić, że jeżeli do zapłodnienia poza macicą, to zarodek nie ma szans się rozwinąć; kilka rzeczy da się ustalić. Jeżeli Potraktujemy życie od tego momentu jako "kwestię umowną", to w Polsce się "umówiliśmy", że do 3 miesiąca to nie człowiek ale już w Chinach i w ósmym to nie człowiek a gdzieniegdzie i kilkumiesięczne dzieci to "nie-ludzie". Oczywiście masz prawo sobie "palnąć", że dla Ciebie w x dni, y godzin, z minut i p sekund to jeszcze nie człowiek bo Ty tak sobie założyłeś. Tylko pozwól mi mieć własne zdanie! Ja po prostu NIE WIEM, który to jest moment a i Ty nie wiesz. Chciałbym przy tym jednoznacznie rozgraniczyć. NIE mówimy o kwestii prawnej a o moralnej.
Według mnie, prawo takie jakie jest to jakiś tam z założenia ułomny kompromis i zgadzam się z nim w takiej postaci, w jakiej istnieje obecnie.

Cytat:
   Będąc zarodkiem? Zapewne nie, chociaż trudno powiedzieć, poniżej jakiegoś drugiego roku życia nic nie pamiętam , co wcale nie oznacza, że niczego nie czułem. Natomiast gdyby się dzisiaj okazało, że moja matka rozważała aborcję i zrezygnowała przed drzwiami gabinetu, to uwierz mi , miałbym zdanie...
Zresztą... pytanie jest z rodzaju:
- Czy jako śpiący człowiek, miałbyś coś przeciwko temu, żeby ktoś Cię zabił?

Pozdrawiam

---

Cytat:

   Dla jednych ma, dla innych to bez znaczenia. Jednym wszystko jedno, czy zabijają człowieka, inni się tym przejmują...
Jakbyśmy mieli jednakowe zdanie, to nie byłoby dyskusji...

---

Cytat:
   Żebyśmy się rozumieli, ja nie mówię o prawie tylko o problemie moralnym.
Prawo jakie jest, każdy widzi. W kwestii aborcji, mi pasuje takie jakie obowiązuje obecnie.

---

>Żebyśmy się rozumieli, ja nie mówię o prawie tylko o problemie moralnym.

Z decydowaniem za kobietę, co wolno jej wobec własnego organizmu, problemu moralnego nijakiego nie masz?

>Prawo jakie jest, każdy widzi. W kwestii aborcji, mi pasuje takie jakie obowiązuje obecnie.

Zwłaszcza, że nie grozi Ci, że będziesz temu prawu kiedykolwiek podlegał .

---

www.allout.org/en/actions/nigeria-veto

>   Dokładnie o to mi chodzi! Nauka w tym konkretnym przypadku NIE POTRAFI podać jednoznacznej definicji.
>[cytat]>W tym kontekście być może należałoby przestać takie słowa jak "człowiek", "prawo" itp. Dorosły osobnik zapoczątkowany poczęciem powstaje w wyniku ciągłego procesu. Wiemy jedynie że na początku ma znikomą ilość

Nie nauka, tylko język. Nauka posługuje się językiem do opisania złożonych procesów i świetnie sobie radzi. Problem powstaje wtedy, kiedy ktoś usilnie próbuje coś złożonego zawrzeć w postaci definicji używając jednego z już istniejących i mających inne znaczenie słów.
Tutaj np jest wpychanie różnych etapów rozwoju osobnika pewnego gatunku gatunku w jedno słowo. To błąd.

>   Widzisz a jednak jakiś jednoznaczny moment da się ustalić i jest to moment połączenia się plemnika z komórką jajową. Da się ustalić, że jeżeli do zapłodnienia poza macicą, to zarodek nie ma szans się rozwinąć; kilka rzeczy da się ustalić. Jeżeli Potraktujemy życie od tego momentu jako "kwestię umowną", to w Polsce się "umówiliśmy", że do 3 miesiąca to nie człowiek ale już w Chinach i w ósmym to nie człowiek a gdzieniegdzie i kilkumiesięczne dzieci to "nie-ludzie". Oczywiście masz prawo sobie "palnąć", że dla Ciebie w x dni, y godzin, z minut i p sekund to jeszcze nie człowiek bo Ty tak sobie założyłeś. Tylko pozwól mi mieć własne zdanie! Ja po prostu NIE WIEM, który to jest moment a i Ty nie wiesz. Chciałbym przy tym jednoznacznie rozgraniczyć. NIE mówimy o kwestii prawnej a o moralnej.

Ja wiem który to moment: żaden. Nie ma momentu, jest ciągły proces.
Mogę też bez problemu powiedzieć że pozbawiony układu nerwowego zarodek nie zasługuje na te same prawa, co odczuwający bodźce i mający świadomość człowiek.
Nie podważysz powyższych.

Co do kwestii moralnej, to postępuj wg swojej moralności i nie mieszaj się do innych. To tyle. Jak np lubisz zarodki, to sobie je hoduj do woli. Przecież tego nikt nie chce zabronić.

>   Będąc zarodkiem? Zapewne nie, chociaż trudno powiedzieć, poniżej jakiegoś drugiego roku życia nic nie pamiętam , co wcale nie oznacza, że niczego nie czułem. Natomiast gdyby się dzisiaj okazało, że moja matka rozważała aborcję i zrezygnowała przed drzwiami gabinetu, to uwierz mi , miałbym zdanie...

I to by było Twoje zdanie i problem między Wami. Mi nic do tego. Ale za to nie mieszaj się do innych ludzi.

>- Czy jako śpiący człowiek, miałbyś coś przeciwko temu, żeby ktoś Cię zabił?

Tak, bo śpiąc posiadam świadomość i resztę cech dorosłego człowieka.

>   Dla jednych ma, dla innych to bez znaczenia. Jednym wszystko jedno, czy zabijają człowieka, inni się tym przejmują...

Więc niech ci, dla których to ma znaczenie i zarodek jest człowiekiem bronią SWOICH zarodków. A ci dla których jest niczym więcej niż niepożądaną konsekwencją upojnej nocy niech sobie robią z nimi co chcą.

>   Żebyśmy się rozumieli, ja nie mówię o prawie tylko o problemie moralnym.

Problem moralny jest prywatną sprawą każdego człowieka.

>   Dla jednych ma, dla innych to bez znaczenia. Jednym wszystko jedno, czy zabijają człowieka, inni się tym przejmują...
>Jakbyśmy mieli jednakowe zdanie, to nie byłoby dyskusji...

Ponieważ to kwestia definicji, a definicje mogą być różne, więc dyskusja nie bardzo ma sens.
Przy takim postawieniu problemu (człowiek vs nie-człowiek) nie dojdzie się do jakiegokolwiek porozumienia ponieważ strony zwyczajnie posługują się innymi definicjami.

I nawet gdyby zgodzić się, że zlepek kilku komórek to już jest człowiek, to i tak zrównywanie kobiety i pozbawionego świadomości zlepku komórek jest pozbawione sensu, chyba że chodzi o dalekowzroczne działania mające na celu zapewnienie sobie cudzym kosztem wygodnej chmurki w niebie. I to może mieć sens, bo wydaje mi się, że wyznawcy myślą wyłącznie o sobie i swojej niebieskiej perspektywie pełnej hurys lub aniołów (wedle orienatcji jawnej bądź skrywanej).

Do nieba choćby po trupach.
Do hurys i aniołów.

>Proszę Cię, bądź mądrzejszy...
Proszę Cię, przecież jest mądrzejszy.

>Statystycznie na rzecz patrząc - aborcja jest dla zdrowia bezpieczniejsza niż donoszenie ciąży.
Ten fakt wart jest spopularyzowania, bo chyba nawet same kobiety nieczęsto biorą pod uwagę, że idzie też o ich życie.

>Jednym wszystko jedno, czy zabijają człowieka, inni się tym przejmują...
Zabitym też wszystko jedno.