.
Kilkakrotnie o ten temat zahaczał pan Maciej (Maceox), poruszył ten temat pan Nietsche.
Uznał za bardzo ważny pan Marcuch ale następnie napisał, że to tylko prowokacja była i zrejterował.
Pytanie - czy można pogodzić racjonalizm z wiarą zadał też pan Liberawski
W wielu innych przypadkach już dotykaliśmy tego tematu, ale nie pamiętam wątku tylko temu zagadnieniu poświęconego. (Gdyby ktoś pamiętał, to proszę o zalinkowanie.) Dlatego uznając, że temat jest wart poważnej rozmowy rozpoczynam ten wątek.

Chciałbym zająć się tu światopoglądową postawą wiary tak ogólnie, choć szczególnie wiarą religinątyle tylko, że odseparowaną od konkretnej religii/ideologii. Jest to wprost nieprawdopodobne dlaczego tak wielu ludzi uważa różne mity za bardziej prawdziwe od faktów, a rozum im służy nie do ich odrzucenia, ale do racjonalizacji (prób logicznego uzasadnienia prawdziwości) mitów.

Czy możemy udzielić racjonalistycznej odpowiedzi czym jest wiara i to zarówno w aspekcie jej ewolucyjnej i kulturowej genezy, jak i współczesnej indywidualnej fideistycznej postawy ludzi wierzących. Zachęcam do rozmowy i to pomimo, że pytanie nie wydaje mi się tak wielkie jak panu Marcuchowi, który napisał:
Może szkoda Wielkiego Pytania, które ginie pod błotną lawiną stereotypowych, powtarzalnych i chybionych reakcji. Jakiś taki dziwny żal. Żal ludzi też, szczególnie młodych, którzy wpadli w pułapkę formułek, różnych "mantr" wyjaśniających, klepanych bezkrytycznie za kapłanami i błogosławionymi tej "świątynki Rozumu". Myśl oryginalna, kontrowersyjna po prostu ginie, taka urawniłowka ideologiczna, górnicy na recitalu chopinowskim. Naiwny jestem, wierzę w opamiętanie, odpowiedzialność i pokorę (takie niepopularne nastawienia, do których nota bene często prowadzi wiara religijna), a zarazem kreatywność, jakaś taka pretensja do świata, przestarzała, elitarystyczna, rokokoko.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,543118#w545383
Cosik mi się zdaje, że nasze forum bardzo boli wszelakich religiantów* i klerykałów.

Serdecznie pozdrawiam wszystkich.

@@@

*Religianctwo (łc. religio) sprowadzanie wszystkiego do kwestii religijnych, nadgorliwość, przesada w zachowywaniu przepisów i praktyk związanych z religią; bigoteria, dewocja; n.os. religiant; bigot; dewot.

>Cosik mi się zdaje, że nasze forum bardzo boli wszelakich religiantów* i klerykałów.

Boli?
Wiara pewna i niewzruszona jest po prostu pychą, a wierzący nadętym bufonem - Anna Kamieńska.

>Jest to wprost nieprawdopodobne dlaczego tak wielu ludzi uważa różne mity za bardziej prawdziwe od
>faktów, a rozum im służy nie do ich odrzucenia, ale do racjonalizacji (prób logicznego
>uzasadnienia prawdziwości) mitów.

Reguły wywierania wpływu społecznego - szczególnie:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

www.sciaga(*)_wywierania_wplywu_spolecznego

>Czy możemy udzielić racjonalistycznej odpowiedzi
> czym jest wiara i to
>zarówno w aspekcie jej ewolucyjnej i kulturowej genezy, jak i współczesnej indywidualnej
>fideistycznej postawy ludzi wierzących.

Uzasadnioną socjalizacją postawą lenistwa umysłowego. Sceptycyzm wymaga wysiłku oraz ciągłej weryfikacji i odejścia od ciepełka konformizmu, a nierzadko przełamania mocnych więzi społecznych łączących delikwenta z najbliższym środowiskiem.

>Cosik mi się zdaje, że nasze forum bardzo boli wszelakich religiantów* i klerykałów.
-Z jednej strony boli, że są takie bezczelne typy, które bez owijania w bawełnę mówią, co myślą o wszelkich świętościach. Z drugiej właśnie dlatego nas nawiedzają, aby poczuć ten ból, święcie się obrazić, to ich potrzeba duchowa, takie zjednoczenie się z cierpiącym Jezusem. Niektórzy włażą tu, by domagać się szacunku dla swoich urojeń, bez względu na to jak są absurdalne i szkodliwe, wykazując bezgraniczną pogardę dla nauki i faktów. Niestety dość często znajdują poparcie wśród "tutejszych" ateistów.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

Nie jesteśmy istotami doskonałymi i łatwo oszukać nasze zmysły.
Każdy pewnie zna przykłady na złudzenia optyczne. Zacytuję za wiki:

"błędna interpretacja obrazu przez mózg pod wpływem kontrastu, cieni, użycia kolorów, które automatycznie wprowadzają mózg w błędny tok myślenia"

To samo dzieje się gdy oceniamy prawdopodobieństwo jakiegoś wydarzenia w stosunku do nas samych. Błędnie interpretujemy jakieś zdarzenie jako praktycznie niemożliwe a to automatycznie wprowadza nasz mózg w błędny tok myślenia.

Tak powstają przesądy, czyli za wiki:

"bezpodstawna wiara w istnienie związku przyczynowo-skutkowego między danymi zdarzeniami"

bez religii pozostajemy w konflikcie między racjonalizmem a przesądami. Ten pierwszy wymaga sporo wysiłku ale i przesądy nie są tak do końca akceptowane.

Tu pojawia się religia. Ona tłumaczy nasze przesądy nadając im sens. Konflikt między racjonalizmem a przesadami zostaje zażegnany. Przesądy stają się racjonalne. Potem to oczywiście ewoluuje.

Jak powstaje sama religia?
Środki psychotropowe lub genialny pomysł na manipulacje innymi.

.
Wprowadził Pan w dyskusję bardzo ważne kwestie z tym, że inaczej ustawiłbym ich kolejność. Jako pierwszą uznaję:
Cytat:
Zdecydowanie właśnie stąd zrodziła się w naszych umysłach wiara. Z konieczności i ekonomiczności zaufania (wierze) rodzicom, a później przewodnikom stada. Wraz z cywilizacją postawa taka była wzmacniana kulturowo poprzez obudowywanie jej mitologią. Dlatego też wiara jest tak częstą i tak mocno ugruntowaną w ludzkich umysłach postawą. Osobowości heretyckie są rzadkie, a osobowości autorytarne częste. Zawierzenie (intelektualne zawieszenie) autorytetom zdecydowanie ułatwia egzystencję i tu wpisują się następne reguły:

Cytat:
Wystarczy tu zaobserwować tworzenie się tzw. opinii publicznej najpierw w mniejszych, a następnie w większych środowiskach. Dociera do nas jakaś informacja i nawet, gdy jest jeszcze dalece niepełna natychmiast zaczyna być komentowana i osobniki opiniotwórcze narzucają swój osąd. Tu budzą się właśnie konflikty pomiędzy sceptykami próbującymi myśleć samodzielnie, a fideistami podporządkowującym swoje opinie autorytetom.
Zwyczajne nie pójście parę razy do kościoła w małych środowiskach wymaga odwagi, a większych optowanie za marszałkowaniem pani poseł Grodzkiej.

Cytat:
Czasem warto problem dokładnie analizować, zastanawiając się nad szczegółami (i mam nadzieję, że do tego tu też dojdziemy) a czasem dobrze zamknąć go w lapidarnym powiedzeniu:
Bertrand Russell: Większość ludzi wolała by umrzeć, niż myśleć. I tak zresztą robią.
Oportunizm i intelektualny konformizm jest cechą znakomitej większości ludzi. Podporządkowanie się stadu ułatwia codzienność życia.

Ważnym jest tu także:
Podsumowanie
Mechanizmy wpływu społecznego są fascynującym zagadnieniem psychologii społecznej. Nie można ich rozpatrywać tylko przez pryzmat negatywnych zjawisk, są one bowiem ważnym czynnikiem zdrowia psychicznego i biologicznego przetrwania. Myślowa "droga na skróty", stereotypy i kategoryzacje, reakcje automatyczne, są często koniecznością i są pożyteczne. (...)
Andreas Goldscheider napisał: Wiele psów uważa obrożę za swoją własność. Podobnie jest z ludźmi wierzącymi oni też gotowi są bronić swojej wiary ponad wszystko.

>>>> Czy możemy udzielić racjonalistycznej odpowiedzi czym jest wiara i to zarówno w aspekcie jej ewolucyjnej i kulturowej genezy, jak i współczesnej indywidualnej fideistycznej postawy ludzi wierzących.
>Uzasadnioną socjalizacją postawą lenistwa umysłowego.
Zdecydowanie nie zgadzam się na wyciągnięcie aż tak dalekich wniosków. Lenistwo umysłowe to tylko część wiary i tylko dla mniej refleksyjnych umysłów. Doskonale Pan wie jakie intelektualne piramidalne piramidy budowane są dla obrony fideistycznej postawy. Przypomnę tu tylko myśli jednego z inicjatorów tego wątku pana Marcucha, który na pytanie o fenomen wiary odpowiedział - Ja tłumaczę go jako niewytłumaczalny!
I dalej:
Ja nie pojmuję wiary tak aby dało się to racjonalnie zakomunikować i myślę, że dostatecznie wykazałem dlaczego.

*
Na razie rzuciłem, że "wiara to amortyzator zderzeń woli z nieszczęściem i rozumu z tajemnicą", to ani całość, ani transcendentna, już mi nawet trąci za bardzo psychologią. Po co mówić więcej, po co się wymądrzać, podsumowywać, rekapitulować, syntezować? (Patrz wypowiedzi innych, rozczarowują właśnie przez swoją pretensję do ostateczności). Tak trudno "złapać" wiarę. Student wierzy, że zda egzamin, żołnierz wierzy, że przeżyje wojnę, Dawkins, że mem jest terminem naukowym, katol, że blastula jest człowiekiem, a Einstein, że Bóg nie gra w kości. www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,543118#w545501

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Czy możemy udzielić racjonalistycznej odpowiedzi czym jest wiara?
Moi zdaniem możemy. Warto tu może przypomnieć próbę odpowiedzi dokonaną początku lat trzydziestych ubiegłego wieku przez Władysława Witwickiego, zawartą w niepokornej książce "Wiara oświeconych", która mogła ukazać się w Polsce dopiero w 1959 roku. www.racjon(*)q,O.Templetona.dla.Witwickiego

B. Psychologiczna zasada sprzeczności
(...)
Człowiek, czuwający w całej pełni, unika przekonań sprzecznych, a gdy je u siebie nagle zauważy, niepokoi się i czuje, że jest w jakimś błędzie. Gotów jest zostać tylko przy jednym z dwóch sprzecznych przekonań, choć nieraz nie wie, przy którym. Trudno jest człowiekowi przytomnemu przeżywać dwa sprzeczne przekonania równocześnie i świadomie. To mówi psychologiczna zasada sprzeczności w jej poprawnym, ostrożnym sformułowaniu. Ta zasada nie jest aprioryczna - jest oparta na spostrzeżeniach, które łatwo powtórzyć. (...)

Ale jedno i drugie zarazem - musi bez żadnej wątpliwości zawierać jakiś fałsz. Jeśli ten fałsz ma pochodzić z książki, uchodzącej za poważną, tym gorzej dla tej powagi.
Książka, zawierająca sprzeczności wewnętrzne, nie może mieć w tych miejscach, gdzie zawiera sprzeczności, żadnej" powagi jako źródło informacji w oczach inteligentnego człowieka, choćby ją oprawiono w złoto i w perły i okadzano trzy razy dziennie od wielu tysięcy lat. Może mieć wielki urok jako poezja. (...)

Ludzie znajdują i trzecie wyjście. Jeżeli źródło informacji, jawnie sprzecznych, budziło w nich bardzo wielką cześć, przeżywają zamiast przekonań supozycje, ale udają sami przed sobą, że nie dostrzegają w tych informacjach niedorzeczności i nie chcą ich tak nazywać. Winę przypisują sobie samym - nie książce lub osobie; niedorzeczność nazywają wtedy trudnością lub tajemnicą, a o sobie samych mówią, że danych miejsc nie rozumieją. To ostatnie jest zazwyczaj nieszczerym przekonaniem na tle czci i najczęściej sądem mylnym. Bo co innego nie rozumieć czegoś, a co innego widzieć gdzieś sprzeczność. (...)

W takich sytuacjach, w których źródło informacji jawnie sprzecznych budzi cześć, strach, miłość, zaspokaja dawny nawyk, ludzie szukają jeszcze innych sposobów wyjścia oprócz wymienionego poprzednio. Takim wyjściem jest np. alegoryczne pojmowanie informacji czczonych, a jawnie sprzecznych; to muszą być zagadki, znaczenie słów musi być ukryte, zdania muszą znaczyć coś innego, niż znaczą, i nie ma na razie klucza, żeby je odcyfrować, albo się taki klucz zmyśla i finguje się tajemnie ukryte znaczenie miejsc ciemnych, albo też ludzie zdobywają się jakoś na zgaszenie tendencji logicznych swoich sądów i na to przekonanie nieszczere, że w czczonych informacjach, widocznie sprzecznych wewnętrznie, tkwi jednak sama tylko prawda, chociaż ukryta pod pozorami sprzeczności lub niepowiązania. Więc albo starają się czynnie przytłumić tendencje logiczne swoich sądów, albo ulegają mimo woli obezwładnieniu tych tendencji pod wpływem uczuć. Opada ich rodzaj paraliżu logicznego w tym zakresie; on im pozwala jakoś uważać za prawdę twierdzenia, które sami w głębi duszy uważają za nieprawdopodobne lub wewnętrznie sprzeczne. Zachodzi w nich pewne rozdwojenie wewnętrzne.
Ta "lepsza" wiedza, trafne dostrzeganie związków logicznych, zapada w nich pod poziom świadomości i nie działa, a nad jej poziomem starają się ludzie związani uczuciowo utrzymać nieszczere przekonania, zgodne z ich tendencją uczuciową, z ową czcią czy obawą lub nawykiem. Mówią wtedy o sobie, że wierzą, a poświęcają przy tym swój rozum. "Wiara oświeconych"(1980) str. 50-54.

Czy współczesny prof. Lioner Tiger zaprzecza Witwickiemu, czy go tylko uzupełnia:

Serotonina uszczęśliwia ludzi.
"Pokazujemy jak religia, ten stworzony niezmiernie elegancko irrealizm, powoduje niesamowite", mówi Tiger." Ona uspokaja mózg, przydziela mu miejsce w Universum". Jeżeli coś łączy wszystkie religie świata - istnieje ich łącznie ok. 4200 przeróżnych - to są to trzy rzeczy: wiara, która zamyka otwarte pytania, wspólnota i rytuał. Wszystkie trzy - to jest najbardziej fascynujące w badaniach Tiger i Mc Guire - wyzwalają w mózgu mierzalne neurologiczne efekty. Ludzie praktykujący regularnie religijne rytuały, pobudzają ich mózg do zwiększonej produkcji serotoniny.
Hormon ten uspokaja i wypogadza ludzi. Im wyższy poziom serotoniny w mózgu tym bardziej czujemy się szczęśliwi. Leki antydepresyjne jak choćby Prozac wykorzystują to, sztucznie podnosząc koncentrację serotoniny w mózgu. "Kościoły, świątynie, meczety to są w zasadzie fabryki serotoniny", mówi Tiger. Modląc się do Boga, człowiek leczy swój zadręczony mózg, który zbyt wiele wie i przeczuwa. Ale człowiek nie robi tego sam, szuka wspólnoty wiernych. Aspekt socjalny ma szczególne znaczenie w religii. "Ludzie..", pisze Tiger i Mc Guire, "..cierpią już od zawsze z powodu nieodwracalnej sprzeczności: Z jednej strony marzą o równości z drugiej muszą ciągle przeżywać na nowo, jak bardzo się różnią".

W każdym razie jestem całkowicie przekonanym, że możemy, a nawet powinniśmy poszukiwać racjonalistycznej odpowiedzi na to czym jest wiara? Uważam problem wiary za ciekawy i wieloaspektowy, ale wytłumaczalny. Choć rozumiem wzburzenie fideistów na racjonalne zajmowanie się tym problemem.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Chciałbym zająć się tu światopoglądową postawą
> wiary tak ogólnie, choć

Pochodzenia wiary należy szukać w ewolucji.

Może było np tak jak wg bajki poniżej?

Proste odruchy dających przewagę w negatywnej selekcji przekształciły się w wierzenia na podstawie korelacji. W ten sposób prymitywne mózgi łączyły pewne zdarzenia bez zrozumienia przyczyn. Pozwalało to jednak przeżyć. Do dziś mamy pozostałości takich odruchów - np. spinamy się, kiedy ktoś nas przestraszy.

W miarę rozwoju intelektu korelacje między zdarzeniami nabrały nowych znaczeń i skomplikowały się. Pewne zjawiska przyrody wzbudzały strach. Zauważono, że w walce można uniknąć dalszych ran i śmierci wzbudzając litość i wycofując się albo nawet oddając zdobycz silniejszemu rywalowi. Zaczęto postępować podobnie wobec zjawisk natury oddając ofiary rzekom, piorunom i wulkanom.

Niektórzy zauważyli, że można zyskać część ofiar pośrednicząc i wmawiając innym posłuszeństwo wobec żywiołów. Zaczęli się zachowywać tak jakby mieli większe uprawnienia do kontaktów z bogami żywiołów, a zachowanie to było nagrodzone lepszą jakością życia. W ten sposób powstali pierwsi kapłani - czarownicy.

W miarę konkurencji pomiędzy czarownikami oraz przy coraz większej wierze zwykłych dociekliwych ludzi w korelację tego co kapłani mówią oraz obserwacją rzeczywistości powstały coraz bardziej skomplikowane legendy mające tłumaczyć ludziom, zasady rządzące przyrodą, korzyści ze składania ofiar i straszyć ich zgubą, jeżeli nie będą ich składać. Tak powstały legendy religijne, które tłumaczyły świat i odpowiadały na pytania.

Tak to z grubsza było, albo i nie było.

>.
>Wprowadził Pan w dyskusję bardzo ważne kwestie z tym, że inaczej ustawiłbym ich kolejność.

Kolejność wynikła ze zgodności z linkiem. Z Pana hierarchią się zgadzam.

>Oportunizm i intelektualny konformizm jest cechą znakomitej większości ludzi.

Dla mnie ciekawym pytaniem jest co atrakcyjnego dla większości miałoby dawać porzucenie wiary?

Znakomita większość naszych rodaków nie przeczytała w zeszłym roku ani jednej książki. Duży procent Amerykanów wierzy, że świat powstał 6000 lat temu co nie przeszkadza im być supermocarstwem z najlepszymi uniwersytetami na świecie. W świecie dzisiejszym tzw wiara nie przeszkadza w konsumpcjonizmie, popierania prawa do aborcji czy in vitro. Jak Pan słusznie pisze podporządkowanie się stadu ułatwia codzienność życia.

Samodzielne myślenie wymaga sporego wysiłku, a tu nawet większość książek nie czyta już nie mówiąc o ich krytycznej analizie. Po co się męczyć?

>Podobnie jest z ludźmi wierzącymi oni też gotowi są bronić swojej wiary ponad wszystko.

Zerwanie z wiarą oznacza:

1. Ostracyzm towarzyski
2. Uznaniu, że było się całkowitym głupcem - kto to lubi?
3. Stawieniu czoła tzw "bezsensu istnienia" - wiara jakąś tam protezę daje.
4. Samotność - człowiek bije się już z własnymi myślami.

Po co to wszystko?

>>Uzasadnioną socjalizacją postawą lenistwa umysłowego.
>Zdecydowanie nie zgadzam się na wyciągnięcie aż tak dalekich wniosków. Lenistwo umysłowe to tylko część wiary i tylko dla mniej refleksyjnych umysłów.

Moje określenie tyczyło tzw ogółu wierzących choć oczywiście trzeba by to uszczegółowić. Z grubsza zrobiłbym to tak:

1. Tzw bezrefleksyjni wierzący. Tu to lenistwo umysłowe pasuje bardzo dobrze - sam dokładnie taki byłem więc tu nawet autopsja się mogę wspierać. Sprawy światopoglądowe na codzień ledwie garstce zaprzątają głowę. W zupełności wystarczy obrzędowy, coniedzielny, katolicyzm. Ten katolicyzm zapewne stopniowo będzie wymierał nie ze względu na jakiś ferment umysłowy tylko ze względu na kiepską ofertę - w końcu z centrum handlowym nie wygra.

Nie wiem czy można tu mówić o fenomenie wiary - wystarczyłby brak indoktrynacji i ta wiara by samoistnie zanikła. Pytanie czy brak wiary w tego bożka implikował by jakąś wiarę w coś/kogoś innego? Czy jako ludzkość jesteśmy skazani na wiarę?

Dyskutując kilkakrotnie z katolikami usłyszałem takie zdanie: "przecież w coś wierzyć trzeba". Czy to wypływa po prostu z siły indoktrynacji religijnej? Usilnie się staram w nic nie wierzyć i doprawdy brak wiary mi absolutnie nie doskwiera więc nie wiem skąd się bierze takie przekonanie.

2. Funkcjonariusze religijni wszelkiej maści - żadna tu tajemnica - większość to zapewne ateiści, a z czegoś żyć trzeba.

3. Fundamentaliści religijni - tylko ta grupa stanowi dla mnie zagadkę. Mnie się np w głowie nie mieści, że w XXI wieku można biblię interpretować dosłownie - to już wykracza poza moje możliwości rozumienia. Czy wiara w tym wydaniu nie powinna być zakwalifikowana jako choroba psychiczna?

> Doskonale Pan wie jakie intelektualne piramidalne piramidy budowane są dla obrony fideistycznej postawy. Przypomnę tu tylko myśli jednego z inicjatorów tego wątku pana Marcucha, który na pytanie o fenomen wiary odpowiedział - Ja tłumaczę go jako niewytłumaczalny!

Jedyne co mnie zainteresowało w tej wypowiedzi Marcucha to określenie "katol". Nie wiem czy wypływa to z jakiegoś gigantycznego protekcjonalizmu czy też Marcuch jest jakimś odpowiednikiem Szymona Słupnika.

>Pozdrawiam serdecznie.
>@@@

Również Panie Andrzeju.

.
Muszę się powtórzyć, że wprowadza Pan w dyskusję bardzo ważne kwestie.

>Moje określenie tyczyło tzw ogółu wierzących choć oczywiście trzeba by to uszczegółowić. Z grubsza zrobiłbym to tak:
>1. Tzw bezrefleksyjni wierzący. Tu to lenistwo umysłowe pasuje bardzo dobrze - sam dokładnie taki byłem więc tu nawet autopsja się mogę wspierać. Sprawy światopoglądowe na co dzień ledwie garstce zaprzątają głowę.
Tak, nasze postawy są w ogromnym stopniu zależne od naszej osobowości, a ta kształtowana jest w we wczesnym dzieciństwie. Trochę o tym tu pisałem:
www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041
www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,478028#w486897
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,482370#w482571

>W zupełności wystarczy obrzędowy, coniedzielny, katolicyzm. Ten katolicyzm zapewne stopniowo będzie wymierał nie ze względu na jakiś ferment umysłowy tylko ze względu na kiepską ofertę - w końcu z centrum handlowym nie wygra.
Proponowałbym zapoznanie się z ciekawymi referatami na ten temat z debaty pod nazwą "Sacrum i profanum w dobie kryzysu"
Referaty wygłosili: prof. Maria Szyszkowska "Religia a nauka", red. Andrzej B. Izdebski "Czy religijny światopogląd jest w kryzysie?", prof. Dionizy Tanalski "Czy można przewidzieć przyszłość religii?" oraz mgr Radosław Tyrała "Niewierzący w kontekście aktualnych zmian społecznych w Polsce". www.waweur(*)s/dokumenty/dyskusja170309.pdf

>Nie wiem czy można tu mówić o fenomenie wiary - wystarczyłby brak indoktrynacji i ta wiara by samoistnie zanikła.
W kontekście powyższych referatów jednak nie. Zmniejszała by się procentowa ilość wierzących oraz przedmioty/podmioty wiary, ale wiara jednak by pozostała. Oczywiście, że taki stan ma wymiar praktyczny, a nie idealny. Nigdy nie będzie tak, aby dzieci nie były zupełnie indoktrynowane.

>Pytanie czy brak wiary w tego bożka implikował by jakąś wiarę w coś/kogoś innego? Czy jako ludzkość jesteśmy skazani na wiarę?
Referenci wypowiadają się za "skazaniem na wiarę", przynajmniej znaczącej w społeczeństwie grupy.

>Dyskutując kilkakrotnie z katolikami usłyszałem takie zdanie: "przecież w coś wierzyć trzeba". Czy to wypływa po prostu z siły indoktrynacji religijnej? Usilnie się staram w nic nie wierzyć i doprawdy brak wiary mi absolutnie nie doskwiera więc nie wiem skąd się bierze takie przekonanie.
Ja też spotkałem się z takimi twierdzeniami. Może nam jakiś chrześcijanin wyjaśni to przekonanie. Jest ono też bliskie konstatacjom pana Marcucha.

>3. Fundamentaliści religijni - tylko ta grupa stanowi dla mnie zagadkę. Mnie się np w głowie nie mieści, że w XXI wieku można biblię interpretować dosłownie - to już wykracza poza moje możliwości rozumienia. Czy wiara w tym wydaniu nie powinna być zakwalifikowana jako choroba psychiczna?
Mamy tu pana Marka Bieleckiego, przykład myślenia bardzo podobnego.

>>>>Doskonale Pan wie jakie intelektualne piramidalne piramidy budowane są dla obrony fideistycznej postawy. Przypomnę tu tylko myśli jednego z inicjatorów tego wątku pana Marcucha, który na pytanie o fenomen wiary odpowiedział - Ja tłumaczę go jako niewytłumaczalny!
>Jedyne co mnie zainteresowało w tej wypowiedzi Marcucha to określenie "katol". Nie wiem czy wypływa to z jakiegoś gigantycznego protekcjonalizmu czy też Marcuch jest jakimś odpowiednikiem Szymona Słupnika.
Muszę powiedzieć, że dla mnie jest on ciekawszym przypadkiem. Ma sporą wiedzę i dopóki to możliwe stara się racjonalizować. Wybucha agresją tylko wtedy, gdy racjonalnymi argumentami zostaje całkowicie przyciśnięty do muru, ale wtedy też się odsłania i doskonale widać, jak mało ma argumentów dla obrony własnych racji.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041

Fascynujące to:

Cytat:

>mgr Radosław Tyrała "Niewierzący w kontekście aktualnych zmian społecznych w Polsce". www.waweur(*)s/dokumenty/dyskusja170309.pdf

Ten mnie wprawił w osłupienie - w końcu badał nas czyli użytkowników tego portalu. 20% wierzy w duszę ludzką, 26% w cuda itd. Pozostałość po indoktrynacji czy też tylko naprawdę niewielu jest uodpornionych na wirus wiary?

>W kontekście powyższych referatów jednak nie. Zmniejszała by się procentowa ilość wierzących oraz przedmioty/podmioty wiary, ale wiara jednak by pozostała.

>"Czy można przewidzieć przyszłość religii?" oraz mgr Radosław Tyrała

Odpowiedzią na ten referat, czyli na potrzebę wiary dającej jakąś stabilizacje światopoglądową czyli na naturalną potrzebę bezpieczeństwa może być "Pejzaż moralny" Sama Harrisa - jestem właśnie w trakcie czytania - jak dla mnie niezwykle inspirująca lektura - postaram się założyć wątek jak przez nią przebrnę.

Jeśli jest tak jak pisze red. Izdebski, że człowiek gminu nienawidzi nauki i potrzebuje prostego wytłumaczenia co zapewnia niekomplikowana proteza religijna to pozostaje tylko współczuć hierarchii katolickiej - perspektywy to niewykształceni oraz leciwi dewoci. Jedynym zdaje się panaceum na religijność tej grupy to ajfony i telewizory plazmowe.

>Referenci wypowiadają się za "skazaniem na wiarę", przynajmniej znaczącej w społeczeństwie grupy.

Czyli bylibyśmy skazani na wiarę gdyż:

1. Nauka jest zbyt skomplikowana i potrzeba czegoś prostszego.
2. Ogromna rzesza z nas nic nie czyta, a niewykształceni to naturalne środowisko religijności.
3. Drugim środowiskiem jest biedota - jeśli kryzys się pogłębi to jawią się świetlane perspektywy dla kościoła.

>Mamy tu pana Marka Bieleckiego, przykład myślenia bardzo podobnego.

Do dziś się zastanawiam czy on o tej odrastającej kończynie to tak na poważnie pisał.

>Muszę powiedzieć, że dla mnie jest on ciekawszym przypadkiem. Ma sporą wiedzę i dopóki to możliwe stara się racjonalizować. Wybucha agresją tylko wtedy, gdy racjonalnymi argumentami zostaje całkowicie przyciśnięty do muru, ale wtedy też się odsłania i doskonale widać, jak mało ma argumentów dla obrony własnych racji.

Zastanawia mnie dlaczego wierzący określenie "nie wiem" uznają za intelektualną porażkę, a zupełnie tak nie postrzegają "wierzę".

>Pozdrawiam serdecznie.

Również.

>Dla mnie ciekawym pytaniem jest co atrakcyjnego dla większości miałoby dawać porzucenie wiary?
>(...) W świecie dzisiejszym tzw wiara nie przeszkadza w konsumpcjonizmie, popierania prawa do aborcji czy in vitro. Jak Pan słusznie pisze podporządkowanie się stadu ułatwia codzienność życia.
>Samodzielne myślenie wymaga sporego wysiłku, a tu nawet większość książek nie czyta już nie mówiąc o ich krytycznej analizie. Po co się męczyć?<
Czytając Twoja wypowiedź naszła mnie refleksja, skojarzenie : czy skłonność do wiary nie jest też pochodną "ekonomi ewolucji"?
Proces jakim jest ewolucja kieruje się swoimi prawami - "nie pozwala" wydatkować więcej energii (ponosić kosztów) niż to konieczne i opłacalne dla organizmu.
Myślę, że dotyczy to nie tylko budowy biologicznego ciała, ale i pozostałych jego "własności": skłonności, instynktów, zachowań, predyspozycji, itp. - to wszytsko jest "w reacji do siebie" przecież.
   Skoro wiara jak taka jest (była) dość istotnym elementem budowania wiezi, rozwoju grup, plemion, społeczności i to sprzyja przetrwaniu, a inne negatywane aspekty wiary nie zakłócają tak bardzo możliwość przetrwania - to "skłonność" ta, jest podtrzymywana (indoktrynacja tylko ją wykorzystuje) i "siła" memu dość znaczna.
A jeśli do tego jest "łatwiejszą drogą" (mniej energochłonną) by przetrwać, to tym bardziej nadaje się by ją preferować
(Po co sie meczyc?).
Wiem, że nie łatwo przenieść tą relację ("ekonomię ewolucji") na płaszczyznę naszego umysłu, ale skoro ewolucja "pozwoliła" by wyewoluował to może część "jej prawideł" i w obszarze jego funkcjonowania działa, a przejawem tego jest i fideizm...konkurujący z racjonalizmem i seceptycyzmem?

>Zerwanie z wiarą oznacza:
>1. Ostracyzm towarzyski
>2. Uznaniu, że było się całkowitym głupcem - kto to lubi?
>3. Stawieniu czoła tzw "bezsensu istnienia" - wiara jakąś tam protezę daje.
>4. Samotność - człowiek bije się już z własnymi myślami.
>Po co to wszystko?<
No właśnie i ile energii pochłania, czasu i uwagi.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Czytając Twoja wypowiedź naszła mnie refleksja, skojarzenie : czy skłonność do wiary nie jest też pochodną "ekonomi ewolucji"?

Dla mnie brzmi to sensownie. Można też się posiłkować nieśmiertelnym:

Cytat:

>Myślę, że dotyczy to nie tylko budowy biologicznego ciała, ale i pozostałych jego "własności": skłonności, instynktów, zachowań, predyspozycji, itp. - to wszytsko jest "w reacji do siebie" przecież.

Z kolei u Pinkera wyczytałem też coś ciekawego - nasze mózgi wyewoluowały do tego by najlepiej przetrwać na sawannie. Nie są bynajmniej stworzone do fizyki, matematyki, chemii itd. Cała edukacja już od poziomu szkoły podstawowej to pogwałcenie "naturalnych" jego funkcji dlatego uczenie jest tak trudne. Wynika to z tego, że o ile na sawannę mózg ewoluował miliony lat to już do lotów kosmicznych doszliśmy w skali dziesiątków tysiącleci co w skali ewolucji jest bardzo krótkim okresem.

>    Skoro wiara jak taka jest (była) dość istotnym elementem budowania wiezi, rozwoju grup, plemion, społeczności i to sprzyja przetrwaniu, a inne negatywane aspekty wiary nie zakłócają tak bardzo możliwość przetrwania - to "skłonność" ta, jest podtrzymywana (indoktrynacja tylko ją wykorzystuje) i "siła" memu dość znaczna.

Tutaj zdaje się dalej formułowane są hipotezy czy rzeczywiście wiara tak faworyzowała te pierwsze społeczności. Mnie interesuje pytanie, w którym momencie, jeśli w ogóle była, wiara przestała spełniać swą pozytywną (ewentualnie niezbędną) rolę, a zaczęła być hamulcowym ludzkości? Czy to dopiero w czasach gdy administracja państwowa mogła już sobie dać radę bez pierwiastka religijnego czy tez trzeba tego momentu szukać gdzieś wcześniej?

>Wiem, że nie łatwo przenieść tą relację ("ekonomię ewolucji") na płaszczyznę naszego umysłu, ale skoro ewolucja "pozwoliła" by wyewoluował to może część "jej prawideł" i w obszarze jego funkcjonowania działa, a przejawem tego jest i fideizm...konkurujący z racjonalizmem i seceptyzyzmem.?

No pytanie czy to nie zbędne (już) ogniwo?

>>Zerwanie z wiarą oznacza:
>>1. Ostracyzm towarzyski
>>2. Uznaniu, że było się całkowitym głupcem - kto to lubi?
>>3. Stawieniu czoła tzw "bezsensu istnienia" - wiara jakąś tam protezę daje.
>>4. Samotność - człowiek bije się już z własnymi myślami.
>>Po co to wszystko?<
>No właśnie i ile energii pochłania, czasu i uwagi.

No a zysków z tego tyle co kot napłakał

> Wynika to z tego, że o ile na sawannę mózg ewoluował miliony lat to już do lotów kosmicznych doszliśmy w skali dziesiątków tysiącleci co w skali ewolucji jest bardzo krótkim okresem.<
I ta właśnie perspektywa posłużyła mi w mojej refleksji. I myśle, że dobrze jest się jej trzymać (tej perspektywy) - nasz mózg, umysł to "świeże" twory.

>Mnie interesuje pytanie, w którym momencie, jeśli w ogóle była, wiara przestała spełniać swą pozytywną (ewentualnie niezbędną) rolę, a zaczęła być hamulcowym ludzkości? Czy to dopiero w czasach gdy administracja państwowa mogła już sobie dać radę bez pierwiastka religijnego czy tez trzeba tego momentu szukać gdzieś wcześniej?<
Raczej nie znajdziemy takiego konkretnego momentu, jak wiesz ewolucja, nasz rozwój, rozwój naszego umysłu to proces, a ten dotyczący umysłu jest bardzo dynamiczny - jak sam zauwazyłeś. Jednak się rozwijamy "kosmicznie" wręcz i naprawdę trudno zważyc na ile przyczyniła się to tego wiara , a na ile nastapiło to wbrew jej.
Posłużę się taką analogią: okres wierzeń, wiary, religii to nasze cywilizacyjne dzieciństwo. Być może teraz zaczynamy dorastać, a wkrótce może zaczniemy dojrzewać .

>No pytanie czy to nie zbędne (już) ogniwo?
Hmm, skoro zaczynamy czynić taką refleksję, iż fideizm jest szkodliwy i nie wnosi nic rozwijajacego - to raczej już zbędny.
Ale pamiętać trzeba, że - IMO- gruntem (tym pierwotnym), na którym rośnie wiara jest strach, we wszelkich przejawach i formach.

>No a zysków z tego tyle co kot napłakał <
Aaaaaa kotów się nie czepiaj, bo za 3-4 tygodnie zamieszkają ze mną dwa Devony (Horacy i Gabriela) i będzie nas siła


Pozdrawiam
PS. Przepraszam za OT z kotkami, ale ześwirowałem na ich punkcie i nie mogę przestać o nich myśleć, mówić i pisać .

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>PS. Przepraszam za OT z kotkami, ale ześwirowałem na ich punkcie i nie mogę przestać o nich myśleć, mówić i pisać .
Witaj w klubie

.
www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041
>Fascynujące to:
Jak pisze magister Chlipała:
>>>>mgr Radosław Tyrała "Niewierzący w kontekście aktualnych zmian społecznych w Polsce". www.waweur(*)s/dokumenty/dyskusja170309.pdf
>Ten mnie wprawił w osłupienie - w końcu badał nas czyli użytkowników tego portalu. 20% wierzy w duszę ludzką, 26% w cuda itd. Pozostałość po indoktrynacji czy też tylko naprawdę niewielu jest uodpornionych na wirus wiary?
Pan Radosław Tyrała jest, a przynajmniej był, użytkownikiem naszego forum.
Tu opowiada o swoich badaniach.

Pozdrawiam.

@@@
.