Nie wiem, czy podforum "nauka" jest tu dobrym trafem, ale :

Cytat:

www.fronda(*)orzeniu-czlowieka-1,29228.html

Rozpoczynając mój codzienny rytuał czytania najlepszego polskiego portalu satyrycznego przy śniadaniu natknąłem się na tę perełkę : Fronda zaczyna wspierać kreacjonizm.

Cytat:

"Chce mi Pan wmówić, że małpa urodziła człowieka ?"

A tu najlepsze (niezwiązane mocno z kreacjonizmem)

Cytat:

Księża z racji bycia księżmi maja zawsze racje, bo są księżmi!

Komentarze też są boskie, bo nie obeszło się bez powoływania się na Kenta Hovinda.

Faktografia:

Teologia nie wcina się do nauk szczegółowych, nie proponuje alternatywnych względem fizyki czy biologii wyjaśnień jakiegoś zjawiska; jeśli twierdzisz inaczej, to może jakiś przykład? (worek 15.09.2013 godz. 15:37)

Inteligentny Projekt wystarczy jako przykład? Chcesz powiedzieć, że nie wcina on się do zagadnień z szeroko pojętej biologii?
Ciekawe. (ja, 15.09.2013 godz. 15:46)

Nie wcina się, ponieważ naukowców nie obchodzą twierdzenia metafizyczne w stylu "czy wszechświat jest racjonalny?". Nauka zajmuje się tylko wyjaśnianiem zachodzących procesów. (worek 15.08.2013 godz. 16:15)

Kolejny przykład "logiki" worka.
To, że naukowców nie obchodzą twierdzenia metafizyczne (i całe szczęście) nie kwestionuje faktu, że teolodzy próbują się wcinać do nauki, komponując w pocie czoła takie ID i jeszcze żądając, by był ów kleks traktowany na równi z teorią darwinowską i na równi nauczany w szkołach.
Chcesz temu zaprzeczyć? (ja 15.08.2013 godz. 16:30)

Nie teolodzy, tylko ewangeliccy fundamentaliści z USA. To są ruchy polityczne, a nie naukowe (filozoficzne). (worek 15.08.2013 godz. 16:42)

Hahaha.
Masz coś z twej ulubionej Wikipedii:

Inteligentny projekt (ang. intelligent design, ID, potocznie teoria inteligentnego projektu) - koncepcja filozoficzna, która utrzymuje, że wyjaśnieniem dla pewnych cech Wszechświata i żywych organizmów jest siła sprawcza - "inteligentna przyczyna", a nie tylko działające samoistnie niesterowane procesy przyrodnicze, takie jak dobór naturalny i ewolucja.

pl.wikipedia.org/wiki/Inteligentny_projekt (ja godz.17:47 15.08.2013)

Na co worek:

A kawałek dalej:

Cytat:
Wbrew powszechnemu mniemaniu, koncepcja ta nie stoi w opozycji do teorii Darwina, jako że ta ostatnia jest teorią ściśle biologiczną, opisującą tylko mechanizmy zmian, a nie ich przyczynę czy celowość. Jest wykorzystywana politycznie w stanach tzw. "pasa biblijnego" USA do zwalczania teorii ewolucji

pl.wikipedia.org/wiki/Inteligentny_projekt

Jak widzimy drodzy Państwo zaczerpnął worek inspirację, aby przełożyć sobie "wykorzystywana politycznie" na :

Nie teolodzy, tylko ewangeliccy fundamentaliści z USA. To są ruchy polityczne, a nie naukowe (filozoficzne).

Co jest bzdurą, bo są to jak najbardziej teologiczne ruchy filozoficzne, preferujące daną - wygodną im koncepcję filozoficzną, wykorzystujący ją jak najbardziej w celach politycznych. Jest jednak jeszcze gorzej, bo usiłujący twierdzić, że ID może mieć status teorii naukowej. I dlatego było w pełni uprawnionym podanie właśnie ID jako przykładu na próbę mieszania się teologów do nauki, czego sobie życzył worek, a co potem stanęło mu ością w gardle.
Dlaczego jest to mieszanie się teologów do nauki?

Przypomnę trzy główne ikony ruchu ID: William Dembski, Michael Behe i Stephen Meyer.
Kim jest Dembski?

William Albert "Bill" Dembski (ur. 18 lipca 1960) amerykański matematyk, filozof, teolog ewangelikalny, zwolennik teorii inteligentnego projektu.
pl.wikipedia.org/wiki/William_A._Dembski

Tak więc dwaj naukowcy działają ręka w rękę z teologiem.
Taki mariaż jest jednoznaczny. Gdyby ktoś miał wątpliwości oto słowa samego Dembskiego:

Każdy pogląd w obszarze nauk przyrodniczych, który nie uwzględnia Chrystusa, należy uznać za dogłędnie ubogi [...] Nie da się zachować pojęciowej trafności jakiejkolwiek teorii naukowej, gdy ktoś pomija Jezusa. (Inteligent Design: The Bridge Between Science & Theology).

Cytat zaczerpnęłam z tekstu na Racjonaliście, ale pochodzi on z tej książki:
www.poczytaj.pl/104052

Każdy racjonalnie i trzeźwo myślący człowiek, po przeczytaniu jej nie będzie już miał wątpliwości, że ID to zakamuflowana próba przesączenia do oficjalnego nurtu nauki stanowiska teologów chrześcijańskich wespół ze wspierającymi ich teistycznymi naukowcami, kreacjonizm w nowym wydaniu.

Jeśli ktoś nie posiada książki, odsyłam do tekstu opublikowanego na Racjonaliście:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,8622

Mam jeszcze refleksje odnośnie tego tematu, a wiążące się z meritum tego wątku.
Niestety to, co się dzieje na Frondzie, choć zapewne bywa humorystyczne jest najlepszym sygnałem, że ID zaczyna zdobywać w naszym kraju przyczółki.
I choć część z katolickiego duchowieństwa stoi w opozycji do działań Frondy jest tylko kwestią czasu ugruntowanie się w Polsce tej pseudonaukowej teorii, przynajmniej wśród części naszych ziomków.

Co gorsza wrzucając w Google np. frazę "nieredukowalna złożność", a nawet frazę "kłamstwa o nieredukowalnej złożoności" wyskakują dziesiątki stron w różny sposób broniących ID, bądź przychylnie się do niego ustosunkowujących (w tym jako ciekawej i wartej rozpatrzeni koncepcji)i bardzo, bardzo nieliczne, które polemizują w jakiś sposób z koncepcją ID. Nie muszę chyba dodawać, że jedną z nich jest Racjonalista.

Jest jeszcze gorzej. Jedna z publikacji, której autor m. in. neguje, jakoby ID był nową szczególną formą kreacjonizmu ukazała się pod auspicjami Uniwersytetu Jagiellońskiego i to w dodatku Wydziału Biochemii, Biofizyki i Biotechnologii.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

> Nie teolodzy, tylko ewangeliccy fundamentaliści z USA. To są ruchy polityczne, a nie naukowe (filozoficzne).Co jest bzdurą, bo są to jak najbardziej teologiczne ruchy filozoficzne, preferujące daną - wygodną im koncepcję filozoficzną, wykorzystujący ją jak najbardziej w celach politycznych.

Cały czas o tym piszę: są to pewne "ruchy", wykorzystujące "filozoficzną koncepcję" w celach "politycznych".

>Dlaczego jest to mieszanie się teologów do nauki?
>Przypomnę trzy główne ikony ruchu ID: William Dembski, Michael Behe i Stephen Meyer.
>Kim jest Dembski?
>William Albert "Bill" Dembski (ur. 18 lipca 1960) amerykański matematyk, filozof, teolog ewangelikalny, zwolennik teorii inteligentnego projektu.
>Tak więc dwaj naukowcy działają ręka w rękę z teologiem.

Który oprócz tego jest także matematykiem i filozofem.

>Gdyby ktoś miał wątpliwości oto słowa samego Dembskiego:
>Każdy pogląd w obszarze nauk przyrodniczych, który nie uwzględnia Chrystusa, należy uznać za dogłędnie ubogi [...] Nie da się zachować pojęciowej trafności jakiejkolwiek teorii naukowej, gdy ktoś pomija Jezusa. (Inteligent Design: The Bridge Between Science & Theology).
>Każdy racjonalnie i trzeźwo myślący człowiek, po przeczytaniu jej nie będzie już miał wątpliwości, że ID to zakamuflowana próba przesączenia do oficjalnego nurtu nauki stanowiska teologów chrześcijańskich wespół ze wspierającymi ich teistycznymi naukowcami, kreacjonizm w nowym wydaniu.

Dembski w swojej książce dość wyraźnie pisze, o co mu chodzi z tą "koniecznością Jezusa" - zgodnie z doktryną chrześcijańską wszechświat posiada swój cel, którym jest "powrót do Boga (Jezusa)". I twierdzić coś takiego, to nie jest mieszanie się do nauki, tylko pewna dodatkowa interpretacja. To tak jakbyśmy poszli sobie na spacer, ja i Ignorancja, i w przekonaniu Ignorancji szlibyśmy w kierunku północnym, a według mnie w kierunku kościoła. I oboje mielibyśmy rację. Podobnie z nauką. Z punktu widzenia naturalisty i ateisty wszechświat nie ma celu, lub ten cel jest nieokreślony, a z punktu widzenia teisty historia ludzkości skończy się powrotem do Boga. To nie jest alternatywna teoria naukowa, tylko dodatkowa interpretacja.

>Co gorsza wrzucając w Google np. frazę "nieredukowalna złożność", a nawet frazę "kłamstwa o nieredukowalnej złożoności" wyskakują dziesiątki stron w różny sposób broniących ID, bądź przychylnie się do niego ustosunkowujących (w tym jako ciekawej i wartej rozpatrzeni koncepcji)i bardzo, bardzo nieliczne, które polemizują w jakiś sposób z koncepcją ID. Nie muszę chyba dodawać, że jedną z nich jest Racjonalista.
>Jest jeszcze gorzej. Jedna z publikacji, której autor m. in. neguje, jakoby ID był nową szczególną formą kreacjonizmu ukazała się pod auspicjami Uniwersytetu Jagiellońskiego i to w dodatku Wydziału Biochemii, Biofizyki i Biotechnologii.

Sugerujesz, że powinno się zakaż pisania o ID? Nie wierzysz w zdolność naukowców do odpierania pseudonaukowych twierdzeń w sporze naukowym, wiec chciałabyś zastosować prewencyjną cenzurę?

---

bembergiem w berg

Nie teolodzy, tylko ewangeliccy fundamentaliści z USA. To są ruchy polityczne, a nie naukowe (filozoficzne).(troll)

Co jest bzdurą, bo są to jak najbardziej teologiczne ruchy filozoficzne, preferujące daną - wygodną im koncepcję filozoficzną, wykorzystujący ją jak najbardziej w celach politycznych.(ja)

>Cały czas o tym piszę: są to pewne "ruchy", wykorzystujące "filozoficzną koncepcję" w celach "politycznych". (troll)

1. Nie to pisałeś.
Nie traktuj rozmówców i czytelników jak idiotów.
Pisałeś wyraźnie o wykluczeniu ID z ruchów naukowych (filozoficznych).

2. Nie tnij cudzych wypowiedzi, aby uzyskać pozór zgodności ze swoim stanowiskiem.

Całość brzmi:

Co jest bzdurą, bo są to jak najbardziej teologiczne ruchy filozoficzne, preferujące daną - wygodną im koncepcję filozoficzną, wykorzystujący ją jak najbardziej w celach politycznych. Jest jednak jeszcze gorzej, bo usiłujący twierdzić, że ID może mieć status teorii naukowej. I dlatego było w pełni uprawnionym podanie właśnie ID jako przykładu na próbę mieszania się teologów do nauki, czego sobie życzył worek, a co potem stanęło mu ością w gardle.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Oto co twierdzi worek:

Koncepcja Inteligentnego Projektanta jest teorią filozoficzną, jeśli ogranicza się do publikacji i sporów naukowych. W momencie, gdy zwolennicy ID postulują zastąpienie teorii ewolucji, teorią ID, to są to posunięcia ideologiczne, czyli polityczne.

Analogicznie:

Jeśli ktoś w swojej książce twierdzi i udowadnia, że motorem ewolucji jest dobór naturalny oraz przypadkowe mutacje - uprawia naukę. Ale jeżeli ktoś postuluje w związku z tym uśmiercanie niepełnosprawnych z troski o dobro puli genetycznej całej populacji, to uprawia ewolucjonistyczną ideologię, czyli politykę. Czy takie twierdzenie kompromituje całą TE? Nie, ale pokazuje, że teorie naukowe (filozoficzne) mogą być wykorzystywane w celach politycznych.

---

bembergiem w berg

>>teolodzy próbują się wcinać do nauki, komponując w pocie czoła takie ID i jeszcze żądając, by był ów kleks traktowany na równi z teorią darwinowską i na równi nauczany w szkołach.
>Nie teolodzy, tylko ewangeliccy fundamentaliści z USA. To są ruchy polityczne, a nie naukowe (filozoficzne).
I co? Nie próbują zaprzeczać ewidentnie naukowo wykazanym faktom?

A czy Ty uważasz, że katolicka wersja teorii ewolucji jest dużo lepsza? Gdyż ja sądzę, że KK próbuje tylko ukryć swoją niemoc w tym zakresie i jest bardziej nawet obłudny od tych ewangelickich fundamentalistów, gdyż twierdzi, jakoby ewolucję uznał. Tymczasem brednie, które w tym kontekście wypowiada całkowicie zaprzecają nie tylko metodologii naukowej, ale wręcz również zdobytej wiedzy naukowej.

Zasadniczym, wciąż koroborowanym stwierdzeniem w ramach TE (i w całej nauce) jest bowiem naturalność zachodzących w jej ramach procesów, a więc powstawanie gatunków, a także umysłu z materii.

Ducha to by dopiero trzeba jakoś wykazać i na razie nikomu się to jeszcze nie udało. Same spekulacje, a jaka buta jest tu okazywana wątpiącym. Dla fideistów wszystko jest oczywiste.

>Z niespodziankami jest ten problem, że dopóki się nie ujawnią, to nie wiadomo jak będą wyglądać. Nauka przyszłości może przyklasnąć zarówno ateistom, jak i teistom.
Dopóki się nie ujawnią, nie wiadomo. Nauka przyszłości może. Może pójść na ryby a może poszli do lasu.

Dowody proszę, Panie Kolego Worek Kości, a nie fantazyjne spekulacje, z których jakimś dziwnym trafem potem rodzi się restrykcyjna moralność katolicka.

Czy Ciebie to nie zastanawia, dlaczego biskupi i księżą rządzą ludzkimi duszami? To właśnie dlatego, że wmawiają ludziom historie o wolności, której ludzie chętnie słuchają i zapominają, że słuchając ulegają tym gawędziarzom. I za to tym gawedziarzom płacą. Nie tylko pieniędzmi, ale i intelektualnym, moralnym i emocjonalnym poddaństwem.

Czego Ty kurna chata chcesz tu bronić?

.
>Czego Ty kurna chata chcesz tu bronić?
Siebie samego Panie Kolego.
Czy Pan ma świadomość jak wielkim trzeba być człowiekiem aby intelektualnie odrzucić, to wszystko w czym zostaliśmy ukształtowani i przez lata broniliśmy. Pan myśli, że Obirkowi, Bartosiowi, czy Węcławskiemu to łatwo przyszło. Pan myśli, że nie mają rozterek i wątpliwości? Myślący ludzie mniejszego formatu wybierają drogę ks. Mesliera lub udają, iż jakąś tam wolność wewnętrzną mają: Tymczasem ja, jako rasowy, walczący ateista, co roku przyjmuję księdza po kolędzie z tym samym ironicznym uśmiechem. I Biblią, schowaną między pretensjonalnym Bogiem urojonym Dawkinsa, histerycznym Traktatem ateologicznym Onfreya, i wydumanym Bóg nie jest wielki Hitchensa. Na dokładkę przywalam to z góry Odczarowaniem Dennetta i Cudem teizmu Mackiego (jedyne książki z tej ateistycznej paczki warte uwagi). A biedny klecha robi wtedy taaaakie oczy! A przynajmniej takie by zrobił, gdyby to w ogóle zauważył. Ech. www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,577959#w578055

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Czy Pan ma świadomość jak wielkim trzeba być człowiekiem aby intelektualnie odrzucić, to wszystko w czym zostaliśmy ukształtowani i przez lata broniliśmy.
Pewnie trudno jest mi to sobie wyobrazić.

Mogę tylko mówić o własnym, skromnym doświadczeniu. Nigdy (odkąd pamiętam) nie byłem człowiekiem szczególnie religijnym (zawsze jakieś dziwne wydawało mi się modlenie, a później ten "Jezus" jako słowo-wytrych zupełnie mi nie leżało).

W moim domu zawsze krytykowany był katolicyzm, więc od kołyski docierała do mnie krytyka obowiązującej dookoła religii. Przy jednoczesnym wychowaniu w duchu zasadniczej równości wszystkich ludzi w pewnym momencie powstało dla mnie pytanie, a w czym właściwie protestantyzm ma być lepszy?

Miałem szczeście chodzić przez parę lat do niemieckiej szkoły, w ktorej był przedmiot "filozofia" i w której sednem nauki był udział w dyskusji.

Wierzyłem w Boga raczej jedynie w sensie absolutu, aczkolwiek również w życie po śmierci, a także w jakiś rodzaj przenikającej wszystko duchowej siły. Prawie nigdy nie chodziłem do kościoła - jedynie z rodzinnego obowiązku.

Uważałem się jednoczesnie za człowieka otwartego. Na przykład jeszcze przed zmianą światopoglądu już uznawałem, że ateiści są skromniejsi od teistów, gdyż nie wywodzą pochopnych wniosków z niewiadomego.

Jednocześnie jeszcze wówczas, w ramach zainspirowania szkołą jungowską dostrzegałem, iż natura sacrum jest raczej psychologiczna i ewolucyjna, i że sacrum istnieje o tyle tylko, o ile ta idea wyłania się z przyrody poprzez ludzki mózg.

I pomimo tej mojej i tak już bardzo słabej religijności zajęło mi chyba prawie cały rok intensywnych dyskusji na forum i lektur, aby odrzucić światopogląd magiczny.

A co dopiero w przypadku osób, którzy takich sprzyjających do wolnomyślicielstwa warunków nie mieli?

>Pan myśli, że Obirkowi, Bartosiowi, czy Węcławskiemu to łatwo przyszło.
Nie wiem. Sądzę, że wiedza (nawet tylko o historii religii) sprzyja odrzucaniu religii. Właśnie ostatnio sobie czytałem jak to powstawała idea "trójcy świętej".
Przypomina mi się akcja Dennetta, w ramach której zbiera deklaracje od niewierzących księży. Dennett wyjaśnia, że studia to już nie szkółka niedzielna i w seminarium niektórzy zaczynają wątpić, gdy dostrzegają jak bardzo politycznym procesem był rozwój religii.
Poza tym w przypadku wskazanych przez Pana osób chodzi chyba również o rozdźwiek pomiędzy nauką Jezusa a działalnością kościoła.

>Pan myśli, że nie mają rozterek i wątpliwości?
Mogą mieć. Nie wypowiadam się za nich, ale ja wątpliwości mam.
Czasami stosuję wizualizację (jako jakąś łatwiejszą wersję medytacji - zamykam oczy i obserwuję napływające orbazy i myśli). Dzisiaj dostrzegam, że poprzez inspirację naturalizmem i ateizmem pozamykały mi się w tym świecie wyobrażeń jakieś tam furtki. Odszedł lęk, ale w najlepszym razie docieram do nicości i samotności. Gdy wierzyłem, nie byłem w tych doświadczeniach całkowicie sam. Nie wiem, czy dzisiaj to jest na pewno lepsze z punktu widzenia psychologiczno-zdrowotnego. Oczywiście wolę wolnomyślicielstwo od poddawania się wrażeniom. Jednak gdy zapada noc, to nie zawsze jest to takie oczywiste. Tzn. ostatecznie wolę prawdę od iluzji, ale czy człowiek nie potrzebuje iluzji? I jeśli jest to jego głęboko psychiczna i osobista rzeczywistość, ktorej on nie narzuca innym, a na jawie broni racjonalizmu, sceptycyzmu, a najbardziej wolnomyślicielstwa, to czy w ogóle można mówić o iluzji?

>Myślący ludzie mniejszego formatu wybierają drogę ks. Mesliera lub udają, iż jakąś tam wolność wewnętrzną mają: [color=indigo]
Jak dla mnie Meslier był pierwszorzędnego formatu, gdyż trzeba również uwzględnić w jakich czasach żył i co mu mogło wówczas grozić za swobodne, krytyczne myślenie ujawnione publicznie.

Cytat:
Już powiedziałem Workowi Kości, że on jest wolnomyślicielem, tylko że nie chce się sam przed sobą do tego przyznać - prawdopodobnie z buntu i chęci zadawania pytań o niewiadome. Także z uporu.
Istnieje tak tendencja - gdy się juz stworzy wirtualną osobowość (tu np. na forum), to ona nie ulega tak łatwo zmianie (jest ostatecznie emanacją osobowości realnej). Tak więc, gdy dany forumowicz przybiera postać i charakter błazna (a to bardzo cenna i ważna rola), to później trudno ją zamienić na jakąś inną. Lepszy błazen od fundamentalisty. Sam przechodziłem przez takie stadium i nawet nie chciałbym błazeństwa do końca tracić. Dla mnie jest jednak istotne, by nie przeważyło.

Pozdrawiam serdecznie.

.
>Mogę tylko mówić o własnym, skromnym doświadczeniu.
Ma Pan ciekawe życiowe doświadczenia i jeszcze ciekawsze na ich temat refleksje.

>>>>Pan myśli, że Obirkowi, Bartosiowi, czy Węcławskiemu to łatwo przyszło.
>Nie wiem.
Ja też - tak do końca - to nie wiem. Czytałem ich książki, a także książki innych autorów opisujących podobne procesy. Z Obirkiem trochę rozmawiałem. Reszta to tylko empatia.

>Sądzę, że wiedza (nawet tylko o historii religii) sprzyja odrzucaniu religii.
Cytowałem już Panu wypowiedzi Izdebskiego i o światopoglądzie:

Spójna niespójność

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.......

i o wiedzy:

Czy wiedza jest nauką?

Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności....
To wcale nie jest taki prosty związek.

>>>>Pan myśli, że nie mają rozterek i wątpliwości?
>Mogą mieć. Nie wypowiadam się za nich, ale ja wątpliwości mam.
Ja już nie mam najmniejszych: Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym. Ale jeszcze pamiętam swoje rozterki z czasów, gdy byłem nastolatkiem.

>ale czy człowiek nie potrzebuje iluzji?
Moim zdaniem normalny człowiek potrzebuje, ale potrafi ją oddzielić od rzeczywistości.

>I jeśli jest to jego głęboko psychiczna i osobista rzeczywistość, której on nie narzuca innym, a na jawie broni racjonalizmu, sceptycyzmu, a najbardziej wolnomyślicielstwa, to czy w ogóle można mówić o iluzji?
Nie wiem. Lubię iluzje już od małego dziecka i jakoś mi to nie przeszło.

>>>>Myślący ludzie mniejszego formatu wybierają drogę ks. Mesliera lub udają, iż jakąś tam wolność wewnętrzną mają: [color=indigo]
>Jak dla mnie Meslier był pierwszorzędnego formatu, gdyż trzeba również uwzględnić w jakich czasach żył i co mu mogło wówczas grozić za swobodne, krytyczne myślenie ujawnione publicznie.
Tu zgadzam się z Panem, chodziło mi o współczesny wybór takiej drogi. Co innego mówię, a co innego knuję.

>Już powiedziałem Workowi Kości, że on jest wolnomyślicielem, tylko że nie chce się sam przed sobą do tego przyznać - prawdopodobnie z buntu i chęci zadawania pytań o niewiadome. Także z uporu.
Ja zupełnie nie wiem kim jest Pan Piotr, jedyne co wiem to to, że nie jest żadnym durniem. To inteligentny, myślący i oczytany człowiek. Zupełnie nie rozumiem jego prymitywnego trollowania na naszym forum.

>Istnieje tak tendencja - gdy się już stworzy wirtualną osobowość (tu np. na forum), to ona nie ulega tak łatwo zmianie (jest ostatecznie emanacją osobowości realnej). Tak więc, gdy dany forumowicz przybiera postać i charakter błazna (a to bardzo cenna i ważna rola), to później trudno ją zamienić na jakąś inną. Lepszy błazen od fundamentalisty.
Tak! Worek kości twierdzi, że to tylko błazenada i pisuje tu dla jaj aby sobie pokpić z nawiedzonych i niedouczonych racjonalistów, tylko przy tym nie zauważa, że nie wszyscy są jednakowi, a on sam plącze się we własnych nogach.
Przecież w niektórych wypowiedziach kompromituje się tak bardzo, że zupełnie nie wierzę aby chciał je sygnować swoim prawdziwym nazwiskiem.

Jego wybór - ja wolę szczerość wypowiedzi. Pisuję tu tak jak myślę. Zgodnie ze swoją wiedzą i przekonaniami. Szkoda tylko, że nie zawsze udaje mi się uzyskać pełną komunikatywność przekazu i czasem - niektórzy z czytelników - moją życzliwą ironię dotyczącą tylko konkretnego wywodu przyjmują jako złośliwą kpinę z ich niepodważalnej mądrości.
Czasem warto wrócić (nawet do początku wątku) i przeczytać jeszcze raz, co napisał interlokutor, co się samemu napisało, a co napisali też inni.
I zawsze trzeba przy tym pamiętać, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami, a czasem komuś przychodzi do głowy aby to sprawdzić.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Oczywiście wolę wolnomyślicielstwo od poddawania się wrażeniom.
Czy to się wyklucza? Chyba nie.

>Dzisiaj dostrzegam, że poprzez inspirację naturalizmem i ateizmem pozamykały mi się w tym świecie wyobrażeń jakieś tam furtki.
Kurczę, też tak mam. Może jednak się wyklucza?

>ale czy człowiek nie potrzebuje iluzji?
Raczej potrzebuje fantazji, marzeń. Iluzji potrzebuje tylko ktoś, kto jest bardzo niezadowolony z życia i nie może tego zmienić.

>I jeśli jest to jego głęboko psychiczna i osobista rzeczywistość, ktorej on nie narzuca innym, a na jawie broni racjonalizmu, sceptycyzmu, a najbardziej wolnomyślicielstwa, to czy w ogóle można mówić o iluzji?
Nie od tego zależy, czy coś jest iluzją tylko od stopnia oderwania od realiów.

>Istnieje tak tendencja - gdy się juz stworzy wirtualną osobowość (tu np. na forum), to ona nie ulega tak łatwo zmianie
Zawsze można utworzyć nową wirtualną osobowość.

>Zupełnie nie rozumiem jego prymitywnego trollowania na naszym forum.
Może on ma większe poczucie humoru niż my?

.
>>>>Zupełnie nie rozumiem jego prymitywnego trollowania na naszym forum.
>Może on ma większe poczucie humoru niż my?
Nie wiem cóż by mogło tu znaczyć "większe", ale ma zapewne inne. To teraz zdarza mi się coraz częściej, że ludzie inaczej rozumieją otaczającą nas rzeczywistość i mają inne poczucie humoru, ale ja wszak dinozaurem jestem.

Pozdrawiam.

@@@
.

> ale ja wszak dinozaurem jestem.

Ależ panie Andrzeju człowiek ma tyle lat na ile się czuje, a nie na ile wygląda.

>Pozdrawiam.

Wzajemnie.

.
>>>> ale ja wszak dinozaurem jestem.
>Ależ panie Andrzeju człowiek ma tyle lat na ile się czuje, a nie na ile wygląda.
Są lusterka młody Panie, a mężczyźni winni się przeglądać w oczach kobiet. Jak nieznajome przestają Pana dostrzegać, a stara Pan się być w miarę eleganckim, to znaczy, że przechodzi Pan w przeszłość. Dobrze, gdy w miarę powoli.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,581593#w581738
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,581593#w581790
Ale serdecznie dziękuję za podtrzymanie na duchu i pozdrawiam.

@@@
.

>>>>>Pan myśli, że Obirkowi, Bartosiowi, czy Węcławskiemu to łatwo przyszło.
>>Nie wiem.
> Ja też - tak do końca - to nie wiem. Czytałem ich książki, a także książki
> innych autorów opisujących podobne
> procesy. Z Obirkiem trochę rozmawiałem. Reszta to tylko empatia.

Jest pewien moment podczas spotkania autorskiego - dyskusji o książce Obirka pod prowokacyjnym tytułem "Umysł Wyzwolony", gdy Autor mówi coś takiego (nie jestem pewien czy dobrze cytuję , robię to z pamięci):
Cytat:
www.youtube.com/watch?v=Ha2ImYFkOVc
Dla mnie to jest wielkie, nie tylko suche stwierdzenie zawieszone w powietrzu, ale coś co sam przeżył i wciąż przeżywa.

>> Myślący ludzie mniejszego formatu wybierają drogę ks. Mesliera
> Jak dla mnie Meslier był pierwszorzędnego formatu, gdyż trzeba również
> uwzględnić w jakich czasach żył i co mu mogło wówczas grozić za
> swobodne, krytyczne myślenie ujawnione publicznie.

Hm, ten człowiek przeskoczył swoją epokę. Niesamowite, wprost niewiary godne..

> Ja zupełnie nie wiem kim jest Pan Piotr, jedyne co wiem
> to to, że nie jest żadnym durniem. To inteligentny, myślący
> i oczytany człowiek. Zupełnie nie rozumiem jego prymitywnego
> trollowania na naszym forum.

Z kolei ja wyczuwam, że jego bawi ta jakaś gra. Szkoda, że tak inteligentny i oczytany człowiek marnuje własną energię w jakąś głupią grę w woalki.
Od przedwczoraj w związku z tym staje mi przed oczami człowkek grzebiący kijem w mrowisku i obserwujący ruch sprowokowanych mrówek.

> Przecież w niektórych wypowiedziach kompromituje się tak bardzo, że
> zupełnie nie wierzę aby chciał je sygnować swoim prawdziwym nazwiskiem.

Kiedyś worek wyjdzie z cienia i jeszcze ujrzymy go, jako autora jakiegoś monumentalnego dzieła w stylu "Ateizm i Religia - małżeństwo rozumu z sercem", coś wzorem Joaquina Phoenixa i jego mistyfikacji związanej z pseudo-dokumentalnym filmem ''I'm Still Here''
film.wp.pl(*)c.html?ticaid=11127d&_ticrsn=5

> Jego wybór - ja wolę szczerość wypowiedzi. Pisuję tu tak jak
> myślę. Zgodnie ze swoją wiedzą i przekonaniami. Szkoda tylko,
> że nie zawsze udaje mi się uzyskać pełną komunikatywność przekazu
> i czasem - niektórzy z czytelników - moją życzliwą ironię dotyczącą
> tylko konkretnego wywodu przyjmują jako złośliwą kpinę z ich
> niepodważalnej mądrości.

Tak będzie zawsze dopóki jesteśmy ludźmi, a jeszcze nie automatami
Serdecznie pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Zawsze można utworzyć nową wirtualną osobowość.

Teoretycznie można wszystko, choć po pewnym czasie takich decyzji pojawiają się koszty
pl.wikipedia.org/wiki/Sala_samobójców
I ja przyznam, ze wielu rzeczy na tym świcie nie rozumiem.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać