Ostatnio zauważyłem wypowiedź "jesteśmy PRZYPADKOWYM PRODUKTEM mutacji". Pomyślałem, że warto przypomnieć pewne podstawy, które racjonaliści powinni znać.

Mutacje bywają przypadkowe, ale nie jesteśmy produktem mutacji, tylko ewolucji. Symbiogeneza, symbioza, selekcja przez rozszerzony fenotyp, to tylko przykłady mechanizmów nieprzypadkowej ewolucji. Przypadkowe mutacje wnoszą mało istotny wkład do niemal nieskończonej "pierwotnej" różnorodności.

Zrozumienie tego ułatwić może analogia do początkowej złożoności mózgu dziecka. Dojrzewanie i rozwój psychiki i umysłu dokonują się głównie poprzez wymieranie nadmiaru komórek i niszczenie nadmiaru połączeń między nimi. Podobnie jest z genami. Ewolucja dokonuje się głównie poprzez wymieranie linii niepotrzebnych alleli.

>>A dlaczego? Tylko dlatego, że my go nie potrafimy przewidzieć?
>Nie wiem, czy "tylko dlatego", czy też "aż dlatego". Pewnie, że nie ma jakiejś metafizycznej zasady, która zmuszałaby nas do przyjęcia tezy, iż "zdarzenia w świecie nie mają charakteru deterministycznego" - mogą mieć.
Zgoda. Nawet w ramach mechaniki kwantowej istnieje interpretacja deterministyczna.

>Jednak nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić inaczej niż poprzez modelowanie, z zasady niedoskonałe i redukujące złożoność systemu naturalnego.
Znów zgoda. Twierdzę jednak, że dopóki prosty model działa (np. rzut monetą w sposób powtarzalny - zawszę na reszkę - poprzez wyczucie siły wyrzutu, tak by moneta zrobiła tylko jeden pełny obrót), to skomplikowanie systemu i wymknięcie się go spod kontroli człowieka (rzut z większa siłą, gdy moneta wykonuje kilka obrotów, w związku z czym nie jesteśmy w stanie przewidzieć wyniku) nie pozwala jeszcze na przyjęcie, że istnieje w tym systemie obietywnie brak zdeterminowania.
Więcej jeszcze - fakt możliwości powtarzania tego prostego modelu (z kontrolowaną siłą i kontrolowanym wynikiem) prowadzi do wniosku, że istnieją tu obiektywnie pewne prawidłowości (zależność od siły wyrzutu) i można przyjąć występowanie analogicznych prawidłowości w systemie skomplikowanym, niekontrolowanym.

>>Może być, aczkolwiek nie wiem jak koledze Werbińskiemu, ale dla mnie właśnie istotne jest pytanie o przyczyny zdarzeń przypadkowych.
>Ale jakich konkretnie? Nie istnieją "przyczyny zdarzeń w ogóle", a jedynie konkretny splot przyczyn konkretnego zdarzenia. Uchwytny zwykle jedynie probabilistycznie a nie deterministycznie.
Jeśli to nasza uchwytność stanowi tu kryterium podziału, to zgoda. Tyle, że słowo "deterministycznie" oznacza znów wówczas tylko naszą umiejętność owego uchwycenia. Jednak skoro proste modele działają, to nie ma podstaw, by wykluczać zdeterminowanie w sensie obiektywnie istniejącego związku przyczynowego (zachodzących zmian w materii wskutek działania sił przyrody).

Ciekawy jestem Twojego zdania
Pozdrawiam serdecznie.

> co to w ogóle jest "przypadek"?

Zauważ, że polemizuję z cudzą tezę. Nie chcę lub nie potrafię zdobyć interpretacji tego słowa u autora tezy. Przypomnę ją: "jesteśmy PRZYPADKOWYM PRODUKTEM mutacji".

Na szczęście mamy tu dość czytelny kontekst - "mutacje". Możemy się więc domyślić, że znaczenie słowa "przypadek" jest podobne do tego, w jakim mówi się, że mutacje są przypadkowe. Tak więc, nas tutaj w ogóle nie interesuje, "co to w ogóle jest "przypadek"?". Nas tutaj interesuje tylko to, w jakim sensie mutacje dają przypadkowe produkty.

Wyobraź więc sobie dwa przeciwne sformułowania:

Przypadkowy produkt mutacji.
Nieprzypadkowy produkt mutacji.

Wiedząc, co to jest mutacja, wnioskujesz, w jakim znaczeniu autor tezy użył słowa "przypadkowy". Dalej polemika opiera się na tym znaczeniu i nie wolno do niej wprowadzać własnych ani ogólnych definicji, gdyż byłoby to nieuczciwe - zdaje mi się, że taka sztuczka erystyczna ma nawet swoją nazwę - gdy interlokutor polemizuje z tezą, sugerując inne rozumienie jakiegoś słowa z tej tezy, niezgodne z intemcją autora tej tezy - w ten sposób można próbować ośmieszyć każdą tezę i każdego autora, że niby nie potrafi używać dobrze zdefiniowanej terminologii.

Dla mnie, racjonalisty, istotne jest, że w tej tezie rozpoznaję rozpowszechniony stereotyp, którym kreacjoniści posługują się z celu ośmieszenia nauki. Wkładają takie tezy w usta biologom i genetykom, a potem śmieją się z nas, że wierzymy w taką naukę. Dlatego jestem drażliwy na punkcie takich niechlujnych tez.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Tak więc, nas tutaj w ogóle nie interesuje, "co to w ogóle jest "przypadek"?". Nas tutaj interesuje tylko to, w jakim sensie mutacje dają przypadkowe produkty.
Hmmm... interesują nas przypadkowe produkty, ale cechy przypadkowości nie umiemy przypisać, bo nie interesuje nas co to w ogóle jest przypadek...?
Przepyszne zaiste.

>w ten sposób można próbować ośmieszyć każdą tezę i każdego autora, że niby nie potrafi używać dobrze zdefiniowanej terminologii.
Cóż... kto umie jasno myśleć umie również jasno mówić. Nieumiejętność posługiwania się ( czyli rozumienia!) podstawowymi terminami nie jest i nie powinna być cechą chroniącą przed wyśmianiem.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Ograniczyłbym się do stwierdzenia, że jest dla człowieka nieprzewidywalny.

Tak, ale jeżeli ktoś pyta "dlaczego", to stwierdzenie jest niewystarczające.

>>Co gorsza ten zdeterminowany, obliczalny przypadek jest połączony z zupełnie losowymi zdarzeniami kwantowymi.
>Nie jestem pewien, czy do końca dobrze rozumiem to zdanie.
>Czy zupełnie losowe zdarzenia kwantowe mają wpływ na ewolucję biologiczną? Proszę o jakieś artykuły na ten temat.

Losowe zdarzenia kwantowe wpływają na ruch cząstek i potem mamy efekt motyla. Nie trzeba artykułu, tylko uświadomienie sobie zależności i uwzględnienie skali czasowej oraz ilości materii.
Gdybym naprędce miał poszukać przykładu, to np. promieniowanie gamma uszkadza DNA komórki jajowej lub plemnika powodując mutację, która w kolejnych pokoleniach doprowadza do przewagi ewolucyjnej.
Z zasady nieoznaczoności wiemy że nie jesteśmy w stanie jednocześnie poznać prędkości i położenia np. elektronu, więc bez obserwacji nie da się policzyć jego parametrów koniecznych do obliczenia następstw jego ruchu. Obserwując wpływamy i zmieniamy układ.
Zakładając jednak że cząstka zostanie wyemitowana ze znanego układu, to nie wiemy czy nie zderzy się z powstałą na jego drodze cząstką wirtualną, która chwilę później zniknie. Nie wiadomo więc czy uszkodzi DNA powodując mutację czy nie.


>>Rezultat jest więc w pewnym stopniu możliwy do zdeterminowania, ale nie do końca i z dużym błędem.
>Co to znaczy możliwy do zdeterminowania?
>Jest zdeterminowany, czy nie jest?

Możliwy z pewnym błędem. W zależności od sytuacji błąd ten można pominąć lub nie. W ewolucji kumulacja małych zmian przez miliardy lat daje skrajnie różne rezultaty i w tej sytuacji uniemożliwia przewidzenie rezultatu.

> Przypadkowe mutacje wnoszą mało istotny wkład do niemal nieskończonej "pierwotnej" różnorodności.

Ta "pierwotna" różnorodność (pierwotnej zupy RNA?) jest niewystarczająca dla ewolucji naturalnej.

> Ewolucja dokonuje się głównie poprzez wymieranie linii niepotrzebnych alleli.

Mutacje są niezbędne aby ewolucja nie zatrzymała się z powodu braku różnorodności. Widać to przejrzyście w algorytmach genetycznych, które muszą generować nowe mutacje w poszukiwaniu globalnego optimum.

>> Przypadkowe mutacje wnoszą mało istotny wkład do niemal nieskończonej "pierwotnej" różnorodności.
>Ta "pierwotna" różnorodność (pierwotnej zupy RNA?) jest niewystarczająca dla ewolucji naturalnej.

Dlaczego niewystarczająca?
Zera i jedynki są wystarczające do zapisu obrazów i dźwięków. Kilka związków mogących tworzyć białko daje jeszcze większe możliwości.

.
zupełnie nie rozumiem o co Panu w tym poście chodzi.
>Chodzi mi o polemikę z twierdzeniem "jesteśmy PRZYPADKOWYM PRODUKTEM mutacji". Tytuł postu "... nie jest..." potwierdza, że o nic wiecej mi nie chodzi. Nie próbuję tu bronić żadnych tez własnych, tak więc posty polemiczne wobec postu mojego muszę formalnie traktować jako obronę stanowiska, z którym polemizuję.
>Proszę więc napisać wprost, dlaczego popiera Pan twierdzenie "jesteśmy PRZYPADKOWYM PRODUKTEM mutacji".
Gdzie popieram takie twierdzenie?

Szanowny Panie Tomaszu, to że ja nie rozumiem ani Pańskiego stanowiska, ani Pańskich wywodów, to jedno, a to że Pan niewiele zrozumiał z moich, to drugie. Zamiast ustosunkowania się do tego co napisałem zaatakował mnie Pan i to nawet za to, że się w Pańskim wątku wypowiedziałem. Nie mam zamiaru wciągać Pana w żadne dyskusje (bo i o czym) i wdawania się z pyskówkę z Panem zamiast merytorycznej polemiki.

Pańskie wywody w tym wątku nie zgadzają się zupełnie z moją wiedzą biologiczną i co gorsze nie odnajduję w nich sensu. Życzę powodzenia w merytorycznych dyskusjach z bardziej kompetentnymi rozmówcami.

Miłego dnia.

@@@
.

>> Ta "pierwotna" różnorodność (pierwotnej zupy RNA?) jest niewystarczająca dla ewolucji naturalnej.
> Dlaczego niewystarczająca? Zera i jedynki są wystarczające do zapisu obrazów i dźwięków. Kilka związków mogących tworzyć białko daje jeszcze większe możliwości.

Bo to są tylko możliwości, których jest tak olbrzymia liczba, że nie da się ich wszystkich z góry zakodować w fizycznym genotypie a potem tylko wybrać te trafne. Mutacje genotypu są niezbędne aby nawet z grubsza optymalna możliwość została zrealizowana. en.wikipedia.org/wiki/Curse_of_dimensionality

>Rezultat jest więc w pewnym stopniu możliwy do zdeterminowania, ale nie do końca i z dużym błędem.
>
A propos, wynik rzutu kością do gry wydaje się być zupełnie przypadkowy, jednak ewentualna lepsza znajomość warunków początkowych (rzutu kością) pozwala zredukować niepewność przewidywanego wyniku...
www.oniona(*)iedza-jak-rzucac-koscia-do-gry

>zamiast merytorycznej polemiki.

Szkoda! Próbowałem merytorycznie, nawet wyjaśniłem nieporozumienie dotyczące innego rozumienia słowa "dojrzewanie"... niestety, dostałem agresywny, personalny atak

> Zamiast ustosunkowania się do tego co napisałem zaatakował mnie Pan

Na szczęście prawdę widać czarno na białym, kto nie ustosunkowuje się merytorycznie do merytorycznych treści, kto kogo atakuje. A wystarczyło podziękować za wyjaśnienie nieporozumienia, zamiast się obrażać bez powodu - byłoby tak przyjemnie.

Aha, polemika z polemiką jest poparciem pierwszej tezy, to czysta logika, a nie żaden atak

---

doku (Tomasz Kamiński)

.
>Na szczęście prawdę widać czarno na białym, kto nie ustosunkowuje się merytorycznie do merytorycznych treści, kto kogo atakuje.
100% zgoda!

Miłego dnia.

@@@
.

.
>A propos, wynik rzutu kością do gry wydaje się być zupełnie przypadkowy, jednak ewentualna lepsza znajomość warunków początkowych (rzutu kością) pozwala zredukować niepewność przewidywanego wyniku...
"Teoretycznie można przewidzieć wynik rzutu kością do gry, jednak precyzja, z jaką trzeba by byłoby go wykonać jest tak duża, że praktycznie o wszystkim decyduje przypadek"
W w dryfie genetycznym jednak najważniejszy jest już sam wynik (tu jeden z sześciu), gdyż tylko on gra dalej.
Oczywiście w rzeczywistości przebiegających w ewolucyjnym procesie mutacji, to nie jest takie proste.

Pan Fizyk: Bo to są tylko możliwości, których jest tak olbrzymia liczba, że nie da się ich wszystkich z góry zakodować w fizycznym genotypie a potem tylko wybrać te trafne. Mutacje genotypu są niezbędne aby nawet z grubsza optymalna możliwość została zrealizowana. www.racjon(*)/z,0/d,1/s,577332/i,70#w577488

Pozdrawiam.

@@@
.

>Bo to są tylko możliwości, których jest tak olbrzymia liczba, że nie da się ich wszystkich z góry zakodować w fizycznym genotypie a potem tylko wybrać te trafne. Mutacje genotypu są niezbędne aby nawet z grubsza optymalna możliwość została zrealizowana. en.wikipedia.org/wiki/Curse_of_dimensionality
Mam do Pana - w kontekście rozmowy o ewolucji - prośbę. Czy mógłby Pan zerknąć na poniższy wpis z tego samego wątku?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,577332#w577480

Kolega Werbiński:
Cytat:
Ja:
Cytat:
Kolega Werbiński:
Cytat:

Wydaje mi się, że tak prosto to nie działa i sam fakt istnienia mechaniki kwantowej nie oznacza jeszcze, że możliwy w jej ramach indeterminizm (brak wyraźnych przyczyn uznawany za obiektywną losowość w ramach interpretacji kopenhaskiej) musi się jakoś koniecznie przekładać na zależności świata makro.

Zjawiska, które tłumaczymy dzięki fizyce kwantowej, np. słońce (fuzja jądrowa - efekt tunelowy) albo opracowane na jej podstawie narzędzia (laser) działają w swej masie świata makro jednak ostatecznie w sposób przewidywalny, a więc nieprzypadkowy (wiemy mniej więcej kiedy słońce powstało, a nawet jak długo jeszcze będzie świeciło, potrafimy też kontrolować użycie lasera).

Jednak przyznam, że zastanawia mnie to wskazane przez kolegę Werbińskiego promieniowanie gamma. Czy tu ta kwantowa losowość (indeterministyczna według interpretacji kopenhaskiej) może wprost znaleźć odzwierciedlenie w świecie makro, w tym np. mutacjach genetycznych?

I ogólniej:
Czy Pan może potwierdzić, że jedynymi zjawiskami w przyrodzie, które mogą być uznane za całkowicie niezdeterminowane występują jedynie w fizyce kwantowej (w ramach interpretacji kopenhaskiej)?

Czy losowość w biologii - występującą np. w mutacjach genetycznych - należy rozumieć jedynie jako brak wiedzy i możliwości kontrolowania i przewidzenia wszystkich ściśle deterministycznie oddziałujących warunków brzegowych (podobnie - choć w wielkim uproszczeniu - jak w toto-lotku, w którym każdy wynik zależy ściśle od kątów uderzeń kulek wygrywających i ich prędkości)?

I czy jeżeli może się wedrzeć do biologii jakiś obiektywnie występujący brak zdeterminowania, to tylko i wyłącznie jako konsekwencja zjawisk fizyki kwantowej w interpetacji kopenhaskiej?

Pójdę za ciosem...

Czy jeżeli przyjmiemy deterministyczną interpetację de Broglie'a-Bohma, to wówczas wszystko w naszym wszechświecie jest całkowicie zdeterminowane od wielkiego wybuchu?

Jeszcze tylko chciałem przy okazji zapytać, jak Pan sobie radzi w praktyce życia ze świadomością, że wolna wola jest iluzją?

Pozdrawiam

.
>Bo to są tylko możliwości, których jest tak olbrzymia liczba, że nie da się ich wszystkich z góry zakodować w fizycznym genotypie a potem tylko wybrać te trafne. Mutacje genotypu są niezbędne aby nawet z grubsza optymalna możliwość została zrealizowana.
Powtórzę tu pytanie pana Macieja: Czy losowość w biologii - występującą np. w mutacjach genetycznych - należy rozumieć jedynie jako brak wiedzy i możliwości kontrolowania i przewidzenia wszystkich ściśle deterministycznie oddziałujących warunków brzegowych (podobnie - choć w wielkim uproszczeniu - jak w toto-lotku, w którym każdy wynik zależy ściśle od kątów uderzeń kulek wygrywających i ich prędkości)?

Ale z moim uzupełnieniem:
Mamy dobrze znane przyczyny: bęben losujący kręcący się w określonym ciśnieniu atmosferycznym i ziemskim przyciąganiu. Wrzucamy do niego 49 idealnie wyważonych i oznakowanych bili. Obracamy nim 7 razy i znając też determinanty początkowe możemy być pewnymi, że na loży pojawią się bile i że na pewno będą to bile, a nie np. kości do gry. Znając warunki początkowe wiemy także, że będą one oznaczone liczbami.
Ale istotnym dla dalszych losów jest odpowiedź, które to będą bile, gdyż tylko one biorą udział w dalszej grze. Albowiem tylko ci którzy zaistnieją biorą udział w ewolucyjnym procesie uzyskiwania potomstwa przez najlepiej przystosowanych.
Wynik dryfu genetycznego jest przypadkiem, choć wpisany jest w zdeterminowany proces ewolucji.

W praktyce proces ewolucji jest więc zdeterminowany: Wielbłądzica nie rodzi żyrafy, czy gazeli, ale także przypadkowy, gdyż przez niewielkie zmiany w wielu pokoleniach może dość do rodzenia wielbłądów bezgarbnych lub trzygarbnych. Proces ewolucji jest także jednokierunkowy. Nie istnieją powtórne losowania tego samego przypadku:
F.J. Ayala, "Największe odkrycie Darwina: projekt bez projektanta":
"Teoria ewolucji postuluje, że przypadek i konieczność splatają się ze sobą w realnym życiu.
Losowość i determinizm połączone są ze sobą w naturalnym procesie, który stworzył najbardziej złożone, różnorodne i piękne byty, jakie znamy we Wszechświecie: organizmy, które opanowały Ziemię, w tym ludzi zdolnych do myślenia i miłości, obdarzonych wolną wolą i zdolnościami twórczymi, a także potrafiących analizować ten sam proces ewolucji, który sprowadził ich do istnienia. Fundamentalnym odkryciem Darwina było to, że istnieje proces, który jest twórczy, chociaż pozbawiony świadomości. I to jest właśnie konceptualna rewolucja, której dopełnił Darwin: idea, że projekt organizmów żywych można wyjaśnić jako rezultat podlegających prawom przyrody procesów naturalnych. Jest to niewątpliwie zasadnicza wizja, która na zawsze zmieniła sposób, w jaki ludzkość postrzega samą siebie i swoje miejsce we Wszechświecie."
www.racjon(*).php/z,0/d,44/s,562660#w576013
www.racjon(*).php/z,0/d,44/s,562660#w576022

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> fakt możliwości powtarzania tego prostego modelu (z kontrolowaną
> siłą i kontrolowanym wynikiem) prowadzi do wniosku, że istnieją tu
> obiektywnie pewne prawidłowości (zależność od siły wyrzutu) i można
> przyjąć występowanie analogicznych prawidłowości w systemie
> skomplikowanym, niekontrolowanym.

Można przyjąć, tak jak tutaj?
www.youtube.com/watch?v=IDhhOT7SuD8
Słowny opis tego fenomenu:
en.wikipedia.org/wiki/Telephone_Telepathy
Serdecznie pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać