Krótka analiza tez i argumentów z tekstu "Skąd się biorą lapsusy arcybiskupa Michalika?"

>Michalik obarczył odpowiedzialnością za pedofilię kleru dzieci z rozbitych rodzin i ich rodziców.

Uwaga poboczna: Michalik w swojej wypowiedzi nie dzielił pedofilów na świeckich i nie-świeckich.

I nie chcę tutaj bronić Michalika, ale przedstawić, dla odmiany, życzliwą interpretację jego słów:

Przesłanki:
1. Pedofilia jest zaburzeniem na tle seksualnym i może być uznawana za chorobę (coś, co podlega leczeniu).
2. Osoba, która ma skłonności pedofilskie nie zawsze jest odpowiedzialna za swoje zachowanie - może kierować nią bowiem silny popęd seksualny, nad którym nie będzie w stanie zapanować.
3. Michalik uważa, że dzieci, które czują się w domu niekochane, mogą szukać ciepła i miłości u innych, a jeżeli będą miały pecha, trafią na pedofila.
4. Części molestowań dałoby się uniknąć, gdyby dzieci nie szukały miłości poza rodziną, ponieważ w takiej sytuacji mogą mieć pecha i trafić na kogoś, kto tę ich potrzebę wykorzysta.

Wniosek:
Michalik nie zrzuca na dzieci odpowiedzialności za pedofilię, tylko sugeruje, że dzieci z rozbitych rodzin, szukając miłości poza swoją rodziną, mogą mieć pecha i trafić na pedofila, który - za względu na swoje zaburzenie - nie będzie w stanie się opanować przed niewłaściwym zachowaniem.

>we Wrocławiu, obwinił za pedofilię kleru feministki, środowiska gender i homoseksualistów.

W wypowiedzi Michalika feministki i gender pojawiły się jako pewne krytykowane przez niego zjawiska, ale bez związku z pedofilią.

>Sugerowanie iż za pedofilię uprawianą przez księży ponoszą winę raczej dzieci niż księża nie jest niczym nowym.

W KK nigdy taka teza nie padła, a tezie Tabisza zaprzeczają nie tylko oficjalne ustalenia Katechizmu Kościoła Katolickiego:

www.krzesz(*)tent&task=view&id=28&Itemid=30

Jak również sprzeciw wielu katolików po słowach Michalika, rozumianych jako zrzucanie odpowiedzialności na dzieci.

>Arcybiskup Michalik powiedział wprost to, co uważa spora grupa co bardziej fundamentalistycznych katolików.

Nieprawda. Nawet Terlikowski był oburzony. Tabisz nie podaje jednak żadnych przykładów.

>Kościół uważa, iż gwałt na dziecku nie jest dostateczną przesłanką, aby usnąć danego kapłana z jego szeregów

Nie jest to prawdą i tutaj przykład:
wiadomosci(*)pa_ze_stanu_kaplanskiego_.html

>Wiara w magię kapłańską

Tabisz stawia znak równości między sakramentem, a magią, tymczasem jeśli magia jest zmuszaniem sił nadprzyrodzonych do określonej aktywności, a w mitologii chrześcijańskiej na Bogu niczego nie można wymusić, sakrament nie mieści się w definicji magii. Sakrament może być przez niektórych, nieświadomych ludzi, traktowany jak czynność magiczna, ale z magią nie ma to nic wspólnego.

>Obwinianie raczej gwałconych dzieci niż gwałcących je księży nie jest tylko dziełem Michalika. W grę wchodzi obecny wśród wielu katolików system wartości sugerowany im przez dogmaty religijne.
>Katolicy uważają, iż nie można cofnąć sakramentów, że są one magicznymi ingerencjami boga w rzeczywistość. Dlatego wielu z nich broni księży, nawet, gdy robią naprawdę straszne rzeczy.

Szczególny status księdza, który wynika z przyjętych przez niego sakramentów, sprzyja wyjątkowemu traktowaniu go przez wiernych - zgoda. Ale ten szczególny status - kapłaństwo - nie jest tarczą przed zachowaniami niemoralnymi. Obrona księży (i/lub obwinianie ofiar) nie bierze się z dogmatów wiary, tylko z pewnego specyficznego statusu społecznego, który wynika z tradycji, a nie "prawd wiary". Nie jest to więc kwestia religijna tylko socjologiczna. Dlatego stwierdzenie:

>Wydaje mi się, że na bazie powyższych stwierdzeń łatwo obronić tezę, iż lapsusy Michalika nie są jego osobistym wynalazkiem, lecz wiążą się z całym systemem wiary katolickiej.

Uważam za fałszywe.

>Magia kapłańska jest postulowana przez religijne dogmaty i spora część katolików chce w nią wierzyć, nawet kosztem rzeczywistości, jaką w tym wypadku jest cierpienie gwałconych dzieci

Jak napisałem wyżej, ewentualna obrona sprawców kosztem ofiar nie wynika z religii, tylko ze szczególnego statusu księdza ufundowanego przez tradycję.

>nic dziwnego w żądaniu aresztowania człowieka, który między innymi nie dokładał należytych starań, aby rozliczyć podwładnych sobie pedofilów z popełnianych przez nich przestępstw.

Czy Pan Tabisz mógłby wskazać, który przepis łamie pracodawca nie rozliczając swoich podwładnych z popełnianych przez nich przestępstw? W polskim prawodawstwie obowiązek powiadomienia o przestępstwie dotyczy urzędników państwowych. Na podstawie jakiego przepisu Pan Tabisz domagałby się aresztowania kogoś, kto urzędnikiem państwowym nie jest, a kto nie "rozliczył swojego podwładnego" z jakiegoś przestępstwa?

>Nie ma nic dziwnego w żądaniu aresztowania człowieka, który akceptował w swoim prawodawstwie wytyczne "Crimen sollicitationis" mówiące wręcz o obowiązku krycia pedofilów przed wymiarem sprawiedliwości.

Pomijając absurdalność postulatu, aby aresztować kogoś za "akceptowanie" jakiegoś dokumentu, to sugerowanie jakoby CS głosiło "obowiązek krycia pedofilów przed wymiarem sprawiedliwości" - z tego co wiem - nie jest prawdą. No ale jeśli nie mam racji, to niech ktoś przytoczy odpowiedni zapis z tego dokumentu, który coś takiego właśnie stwierdza i będziemy mieli jasność.

>Niskie poparcie dla starań Dawkinsa i im podobnych świadczy o tym, że również wielu nie będących już katolikami Europejczyków ulega magii kapłaństwa

Jeśli moje powyższe zarzuty wobec pomysłów Dawkinsa są uzasadnione, to być może niskie poparcie dla starań Dawkinsa nie brało się z uległości wobec "magii kapłaństwa", ale było czymś zupełnie racjonalnym.

> Nie ma brzydkich kobiet, czasem tylko wina brak.

Tak jak w polskim kosciele katolickim nie ma pedofilii. Czasem tylko wyrozumienia ze strony wojujacych ateistow brak.

>>>>Gdy Pan twierdzi inaczej to proszę o konkretne wypowiedzi ks. Michalika potępiającego księży pedofili i uczciwie opisującego to zjawisko.
Cytat:
Myślę, iż koledzy mu już wytłumaczyli jakie swoimi głupimi gadkami zło korporacji czyni. Ale nadal bardziej interesuje go obrona Kościoła, niż dzieci przed krzywdą czynioną im przez kapłanów tego Kościoła. Arcybiskup nie jest durniem, tylko wiernym synem Kościoła, a tam metody manipulacji zostały wypracowane przez wieki. Teraz odwołuje się do krótkiego swojego tekstu w wywiadzie-rzece "Raport o stanie wiary w Polsce" (2011): "Molestowanie seksualne dzieci jest wielką krzywdą im wyrządzoną, czymś obrzydliwym, czego nie wolno nam nigdy tolerować. Choć znam wyniki badań, które mówią, że wśród księży jest statystycznie mniej takich sytuacji niż wśród lekarzy czy nauczycieli, nie zmienia to mojej oceny - gdyby zdarzyło się to nawet zaledwie raz, jest to zgorszenie i potworna duchowa zbrodnia, zaś obowiązkiem biskupa jest sprawdzić każde takie oskarżenie i reagować."
I co? I pańskim zdaniem jest to odpowiedź na moje pytanie o konkretne wypowiedzi ks. Michalika potępiającego księży pedofili i uczciwie opisującego to zjawisko. Przecież to tylko ilustracja katolickiego mataczenia.

szostkiewi(*)-kosciele-w-irlandii-potrafia/

Miłego dnia.

@@@
.

.
Cytat:
>No właśnie. Co Pan robi? Przecież sam Pan wymienia ostatnie wydarzenia:
>>>>Pierwszy list do biskupów nakazujący ujawnianie wszelkich przypadków wykorzystywania seksualnego przez osoby duchowne wystosował papież Jan Paweł II. Był rok 2001.
>>>>Rok 2011 przynosi kolejny ważny dokument Watykanu w walce z pedofilią.
>>>>Papież Benedykt XVI w specjalnej instrukcji doprecyzowuje wytyczne z 2001 r. Ogłasza zasadę zero tolerancji dla pedofilii.
>Czy wypowiedź Michalika jest z tym spójna?
Która? Jeżeli wyrwie Pan z kontekstu jakieś tam równoważniki zdań, czy nawet poszczególne zdania, to rzeczywiście sprzeczności nie będzie. Zaś biorąc pod uwagę całe jego nauczanie, to jest sprzeczna.
www.wykop.(*)sciola-najnowsza-wrota-diabla/
Spójne to jest - a jakże - z całą chorą tradycją nauczania w Kościele polskim oraz jest spójne z ograniczoną wiedzą i umiejętnością myślenia katolickiego kleru.

To co mnie najbardziej odstręcza od Kościoła to jego obłuda. Kościół wznosi się na same szczyty hipokryzji, a sztukę manipulacji ma wypracowaną do perfekcji. Tyle, że już nie z tym społeczeństwem te numery. Coraz mniej osób to kupuje, a KUL dalej po swojemu szkoli.

Oczywiście to uogólnienie i synteza, od których są wyjątki. Chciałbym Pana do nich zaliczyć, ale nie mogę.

>>>>To nie był lapsus - pisze na blogu ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski.
>Na racjonaliście uchodzi uciekać się do argumentu z autorytetu?
Czyżbym tu go zastował? Kiepsko Was na tym KUL-u teraz uczą Panie Piotrze.
Jak dla mnie ks. Zalewski nie jest żadnym autorytetem, ale jako ksiądz dobrze zna środowisko, o którym pisze i zdecydowanie racjonalnym jest odwoływanie się do ekspertów oczywiście w ramach ich rzeczywistej wiedzy.
Obirek, Bartoś, Polak pisząc o degeneracji w polskim Kościele Katolickim są w tym ekspertami, choć - jak dla mnie - nie są autorytetami.

Miłego dnia.

@@@
.

>Myslisz, ze poniosly mnie emocje?

Takie odniosłem wrażenie na podstawie ogólnego tonu Twoich wypowiedzi.

>Mylisz sie.

Bardzo możliwe. Widzę przecież tylko literki na ekranie, w Twe stany emocjonalne żadnego rzeczywistego wglądu nie mam...

>Za to wreszcie worka i owszem.

...w stany emocjonalne worka zresztą też nie.

>To,co widzisz o kokoszeniu jest tekstem po edycji.
>Uprzedni brzmial: "i nawzajem".

To detal, a mnie chodziło o całokształt.

>Nie krzywdze kogos kto caly czas (a trwa to juz dlugo), wszelkimi metodami ( w tym manipulacja wpisami interlokutorow) usiluje bronic tego bagna.

Nie sądzę, by worek tego bagna bronił szczerze - sam gdzieś przyznał, że występuje w tej sprawie tylko jako advocatus diaboli. Co do tego, że worek manipuluje i sięga też po różne inne chwyty erystyczne - żadna to przecie nowość, czego innego trudno by było się po nim spodziewać .

>Poza tym moze wreszcie worek choc troche poczul, jak czuja sie napastowane ofiary
>Niech to potraktuje jako doswiadczenie na wlasnym garbie podlosci.

Aż tak, to ja mu nie życzę.

>Uwazasz, ze to, co wyprawia Michalik jest na miejscu?

Ignorancjo, czy ja naprawdę muszę odpowiadać?

>Przeciez on ewidentnie stara sie przerzucic przynajmniej czesc z odium winy na ofiary i kazde inne przyczyny, anizeli chory system panujacy w kosciele katolickim, zwlaszcza w Polsce, gdyz na swiecie juz sie to zmienia.
>Tylko jak widac do czesci purpuratow polskich ta smutna dla nich prawda jeszcze sie przebic nie moze.
>Jeszcze jedno.
>Czy aby Michalik nie jest tak zaangazowany w to spychanie winy na wszytsko inne, anizeli na wlasne niedostatki wlasnie przez swoje postepowanie w sprawie tego klechy z Tylawy?

Ależ zgadzam się od początku do końca. W sprawie abp Michalika rzecz bym tylko zniuansował o tyle, że w mniejszym niż Ty stopniu przypisuję mu świadomą perfidię. Ja u niego widzę raczej coś w rodzaju ograniczonej poczytalności. Temu staremu grzybowi o Formacji jeszcze patriarchalno-feudalnej pewne rzeczy zwyczajnie nie są w stanie przebić się pod czachę i chyba już nie będą. Stąd nieco bardziej niż Ty skłonny jestem do pewnej wobec niego "wyrozumiałości".

>Doeniam Twoj wpis za szczerosc intencji. Stad plus.

Jak to mówią: plus niech się plusem odciska!

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>Nie jestem pewien, czy w ogóle Cię rozumiem, nie wiem więc, czy moja odpowiedź cokolwiek wyjaśni.<
Twoja odpowiedź wyjaśniła mi sporo, a co jeszcze jest dla mnie niejasne, podam na końcu.
>Worek nie przytacza definicji magii, ale posługuje się mniej-więcej takim "klasycznym" rozumieniem magii, jakie zawarł Frazer w (mocno przestarzałej pod tym względem) Złotej Gałęzi.<
Poczytałem co nieco o tej gałęzi i tak jak ja to zrozumiałem, odrzucona została 'ewolucyjna' teoria Frazera. To jednak nie narusza rozumienia magii tak jak opisał to Frazer. Czy jest on klasyczny tego nie wiem, ale próby asocjacji magii z "wymuszeniem", podczas gdy religia ma być tylko prośbą, istnieją nadal. Podam tylko trzy przykłady z różnych dziedzin: Jan de Vries - chyba religioznawca, Leander Petzoldt (Uni Insbruck) - antropolog, pisze tak: "mag żąda, wierzący prosi".
W podobnym sensie pisze H.J. Klauck, Die religiöse Umwelt des Urchristentums: Stadt- und Hausreligion, Mysterienkulte, Volksglaube, Studienbücher Theologie, Stuttgart 1995.
W teologii definicja ta wzg. opis jest powszechnie stosowany. Czy worek był ispirowany Frazerem czy raczej opoką? www.opoka.(*)ioteka/F/FR/religia_magia.html

>Problem z definicjami magii jest raczej taki, że istnieją w zbyt wielkiej obfitości.<
To ujmę to inaczej. Nie istnieje jedna, ogólnie akceptowana przez naukę definicja magii.
>Bynajmniej. Frazerowska interpretacja magii, jaką posługuje się worek, jest bardzo XIX-wieczna, pozytywistyczno-mechanicystyczna z ducha. Nie widzę w niej wpływów "teologicznych".<
Być może choć wątpię że to Frazer był inspiracją. Podane wyżej przykłady mogą potwierdzać moje przypuszczenie.
>Teologowie w magii widzieli raczej nie "inżynierię", a "religię", tyle że religię złą, diaboliczną.<
Teologia ma problem jak wyjaśnić ewangeliczne "cuda" żeby nie były one magią. Zarzuty Kelsosa nie zostały usunięte z tego świata, tylko mało się o nich wspomina. Przeklęcie drzewa figowego jest typowym przykładem magii, musi być więc przeinterpretowane jako odrzucenie przez JHHW ludu Izraela. Gorzej z interpretacją Dz.Ap.(19,12), bo ten opis jest "wymuszeniem".
>To zależy od przyjętej perspektywy. Dla religioznawcy - niczym, dla chrześcijanina może być różnie.<
Chciałbym to rozpatrywać z perspektywy naukowej. Problem w tym że tematem magia vs religia zajmuje się wiele nauk. Antropologia, socjologia, religioznawstwo, nawet egiptologia i oczywiście psychologia. Trudno znaleźć wspólną płaszczyznę.
>Eee - w magii...lotniczych.<
Przepraszam ale brzmi mi to tak jak austriackie gadanie. Nie twierdzisz chyba że magia nie posługuje się czarodziejskimi zaklęciami?
>Skądinąd obowiązek dochowania jak najściślejszej wierności świętym formułom w religiach spotyka się powszechnie - różne nurty judaizmu czy hinduizmu będą tu jeszcze lepszymi przykładami niż chrześcijaństwo.<
To jest to o co mi chodzi. My lądujemy w religiach dalekowschodnich a meritum jest magia w katolicyzmie. Jeżeli religia usiłuje być racjonalna, to przywiązywanie wagi do wierności regułom nie powinno mieć znaczenia.
>O ile wiem, dopuszczalne są różnego rodzaju wyjątki.<
Wszystkie one były wpierw szeroko dyskutowane teologicznie.
Wolno choremu niezdolnemu do przyjmowania pokarmów podać okruch hostii przez: 1)lukę w zębach 2) sondę żołądkową....
Przeprowadzane chrzty w łonie matki też były takimi wyjątkowymi sytuacjami.
>Wg katolickiego "samorozumienia"... - zmiany samej formuły (o ile zachowana jest właściwa intencja) są w różnych okolicznościach dopuszczalne.<
Tutaj akurat Mynarek - teolog, religioznawca i b.kapłan, jest innego zdania. Ponadto przytaczane przez Deschnera toczone dyskusje teologiczne nasuwają inne wnioski:
1. Na jaką odległość wymówienie regułki absolutorium jest skuteczne?
2. Ile stron zakazanej książki wolno czytać, bez popełnienia grzechu ciężkiego?
3.Jak długo wolno taką książkę przetrzymywać w domu? Czy nakaz postu przed przyjęciem komunii świętej zostaje złamany przez (i)palenie papierosów, (ii) zażycie tabaki do nosa? (iii) wdychanie oparów kuchennych?
Te wszystkie wyjątki nie normalizują doktryny tylko pogłębiają jej schizofreniczny wydźwięk.
>Jeśli ma oznaczać mechanicznym - to zdecydowanie nie.<
To wiem czym zabieg "inżynieryjny" nie jest. Nadal jednak nie wiem czym jest?
>Nieprawda.<
Nie wiem co negujesz? Negujesz że wymówienie formuły przez osobnika któremu wcześniej kiedyś inny osobnik nałożył ręce na głowę, oraz uczynienie ręką znaku krzyża powoduje zmiany własności wody, bez zmian w jej strukturze chemiczno-fizycznej, czy negujesz coś innego? Mój opis z basenem to był sarkazm.
>Całkowicie się już pogubiłem w tym, co Ty pod słowem "magia" rozumiesz.<
Magię rozumiem jako religię bez obietnicy zbawienia. Wiarę w istnienie świata nadprzyrodzonego, przekonanie że można nawiązać z nim kontakt, wiarę że za pomocą pewnych technik można wpłynąć na bieg wydarzeń. Medytację wykluczam. Medytacja nie jest wyłącznym atrybutem magii lub religii. Stosowana jest również w terapii psychiatrycznej.
>Wszystkie są czystym zabobonem, boż zabobon to - z definicji - to, w co oni wierzą, a my nie.
Tej definicji zabobonu nie znałem. Gdy odwrócimy role my-wy, zabobon przestaje być zabobonem? Trochę się to wszystko relatywizuje. Czy jest tu jakieś miejsce na obiektywną prawdę, nawet jeżeli nie jest to prawda wieczna tylko czasowa.
>Nie jest ważne, jak dokładne są instrukcje, ważna jest wizja świata w nich mniej lub bardziej otwarcie zawarta.<
Tu mam inne zdanie.

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

Pozostawmy emocje na boku, bo temat emocji najczęściej mnie nudzi.
Zresztą worek (ekspert od życzliwej interpretacji) może sobie zinterpretować kropeczki jakkolwiek. Nawet po "s" dodać "upermen". W końcu, jak wbrew nie tylko ateistom i innym zakałom, ale też i samym katolikom tak usilnie stara się obdarzać życzliwością słowa abepe to struganie beneficjenta wrodzonego zespołu niedoboru jodu nie powinno sprawić mu najmniejszych trudności.

Co do szczerości worka.
W zasadzie nie jest to dla mnie istotne. Ważniejszym wydaje mi się zachowanie pewnej dozy umiaru w sprawach przegranych. A za taką należy uznać wydaliny Michalika.
Bronienie go np. "ot tak na przekór reszcie forumowiczów", a i raczej większości naszego społeczeństwa to uprawianie sztuki dla sztuki. Manieryzm jakiego nie znoszę.
Niepotrzebny, a bywa, że szkodliwy.
Tym bardziej, że i sam temat jest wysoce delikatny. Nawet nie chcę się wczuwać w odczucia ofiary księżowskich chuci, która być może poczytała worka wpisy.

Jeśli chodzi o manipulacje i chwyty erystyczne znamionuje to dyskutantów, którym brak argumentów.
Masz oczywiście rację, że czegoś lepszego trudno się spodziewać po worku. Mnie jednak może ambicja, a może zwyczajnie miłość własna kazałaby się mocno zastanowić nad stosowaniem takich tanich chwytów. Łatwych do zdemaskowania, po których byłoby mi zwyczajnie wstyd, iż swoim zachowaniem daję komuś możliwość do publicznego ściągnięcia mi gatek.

>>Uwazasz, ze to, co wyprawia Michalik jest na miejscu
>Ignorancjo, czy ja naprawdę muszę odpowiadać?
Wybacz. Pytanie było niepotrzebne. Naturalnie, że nie musisz. Znam doskonale Twoje stanowisko w tych kwestiach.

>Ależ zgadzam się od początku do końca. W sprawie abp Michalika rzecz bym tylko zniuansował o tyle, że w mniejszym niż Ty stopniu przypisuję mu świadomą perfidię. Ja u niego widzę raczej coś w rodzaju ograniczonej poczytalności. Temu staremu grzybowi o Formacji jeszcze patriarchalno-feudalnej pewne rzeczy zwyczajnie nie są w stanie przebić się pod czachę i chyba już nie będą. Stąd nieco bardziej niż Ty skłonny jestem do pewnej wobec niego "wyrozumiałości".
Przyznam, że Twoje stanowisko i uzasadnienie go trafiło do mnie. Tylko jedna uwaga. Zrozumienie czyjegoś zachowania w mojej ocenie absolutnie nie powinno przekładać się na wyrozumiałość. Zauważyłam cudzysłów, chciałam tylko uwypuklić całkowity brak sprzężenia zwrotnego między obu zagadnieniami, gdyby ktoś z czytających miał wątpliwości.
Nie mówiąc już o przekładaniu na usprawiedliwianie.
Zresztą myślę, że Twoje ujęcie tematu nie wyklucza mojego. Mianowicie, iż Michalik sam umoczony próbuje być adwokatem we własnej śmierdzącej sprawie. I stąd moja definicja jego perfidii.

Rozpisałam się. A chciałam poruszyć jeszcze jedną sprawę. Zauważyłam Twoje zdziwienie z szybkich przeprosin Michalika po jego uprzednim "nietakcie". Pewnie masz rację, że ktoś mu wyłożył, iż atakując rodziców dzieci posyłanych na katechezę, oazy, etc. i samą dziatwę strzela sobie (i kościółkowi) jeśli nie w potylicę to przynajmniej w stopę.
Jednak mamy dalszą odsłonę. Tyle, że w niej już szuka gdzie indziej kozłów ofiarnych. Sięga czyniąc ten sam krok do niezbyt lubianych mniejszości, często ze środowisk antagonistów kościoła. I w takim wypadku już nie ma medialnego huraganu. Ot co najwyżej lekki wicherek.
O braku przeprosin nie wspomnę.
A przecież postępuje dokładnie wg. tego samego schematu.
To też uważam za perfidię z jego strony. I to dobrze przemyślaną.

Buzka.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Wydaje się, że w sytuacjach niepewności powinna kierować nami zasada życzliwości (domniemanie niewinności), zgodnie z którą przypisujemy danej osobie dobre intencje.

A, przedkładasz najlepszą wersję wydarzeń ponad prawdę.
Mam nadzieję, że nie marnujesz talentu i realizujesz się przynajmniej w marketingu.

Pozdrawiam.

>>Wydaje się, że w sytuacjach niepewności powinna kierować nami zasada życzliwości (domniemanie niewinności), zgodnie z którą przypisujemy danej osobie dobre intencje.
>A, przedkładasz najlepszą wersję wydarzeń ponad prawdę.

Nie, przedkładam najlepszą wersję wydarzeń w sytuacji, gdy nie wiemy jaka jest prawda.

---

bembergiem w berg

Doprawdy, dość już o worku, a co do abp Michalika, to chyba będziemy musieli Uroczyście się Pokajać i wszystko Solennie Odszczekać, bo wygląda na to, że on Świętą Rację miał mówiąc o tym dziecku, które lgnie i szuka i jeszcze tego drugiego człowieka wciąga...

Co bardziej chutliwy brzdąc, to nawet Ojcu Świętemu nie przepuści:

wyborcza.p(*)nie_papieza__Niecodzienny.html

Jak ktoś z komentujących napisał:

Cytat:



>Buzka.

Buźka .

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>Chodzi o to, że nawet jeśli z kimś ideologicznie sympatyzujemy, to potrafimy się z nim nie zgodzić. Terlikowski ma tutaj opinię oszołoma, ale głośno wyraził swój sprzeciw na słowa biskupa,

To akurat nic nowego - Terlikowski już nieraz całe Episkopaty po kątach rozstawiał, a tylko patrzeć jak tego Franciszka ekskomunikuje.

>nawet pomimo ogólnej medialnej nagonki,

Niczym nieuzasadnionej nagonki Określonych Sił .

>Racjonaliści mówią o sobie, że są racjonalistami, a moja polemika ze słowami prezesa została zaminusowana i praktycznie nikt się ze mną w niczym tutaj nie zgodził.

Smutno Ci - znaczy się?

>>Z jakich to jednak powodów akurat Watykan czuje się Uprawniony do Pouczania całej reszty w sprawach właściwości/niewłaściwości?
>Każdy ma prawo wypowiedzieć się w jakiejś kwestii moralnej, a my mamy prawo się tym przejąć lub nie.

Jeszcze mamy...

>>>przekonanie o "automatycznym autorytecie moralnym" duchownego jest mitem.
>>Co do tego, akurat na tym Forum, nie potrzebujesz nikogo przekonywać...
>Fakt, tutejsi racjonaliści są wolni od tego przekonania. Szkoda tylko, że przypisują je całej reszcie.

Nie sądzę, by przypisywali je całej reszcie, ale przypisywanie przynajmniej wierzącym przekonania, iż duchownemu przysługuje pewien automatyczny autorytet moralny, wydaje mi się niepozbawione podstaw.

>>Chyba nie rozumiem. Remonty, ogrzewanie, prąd - do działalności religijnej się wliczają?
>No, są przecież konieczne, aby móc taką działalność w ogóle prowadzić - utrzymywać w ładzie miejsce schadzek, ogrzanie tego miejsca itd.

Pan Jezus na świeżym powietrzu Nauczał i nie marudził.

>>No, bo jakże to tak?
>>Duchowieństwo krytykować?
>Sęk w tym, czy ta krytyka jest proporcjonalna do przewinień.

Dopiero będzie .

>I słowo daję, jedyne co ja widzę w tym fragmencie, to nakaz zachowania tajemnicy jeśli chodzi o przebieg procesu danego oskarżyciela, ale tylko dla ludzi którzy ten proces przeprowadzali, i którzy wcześniej złożyli przysięgę milczenia. Nic o obowiązku krycia pedofilów przed wymiarem sprawiedliwości.
>I tutaj ktoś to rozsądnie streścił w wikipedii:

Naprawdę, worek, byłem lepszego zdania o Twej zdolności do czytania ze zrozumieniem.

>>20 % populacji dorosłej. Jakby nie Naciągać - mało.
>A właśnie, że dużo.

20 % jest - powtórzę - szacunkiem naciągniętym już do Niemożliwości. Nie jest to zresztą w gruncie rzeczy istotne.
Gotówem się w pełni zgodzić, że względnie słabe czynne wsparcie dla akcji Dawkinsa nie wynika bynajmniej z tego, że Europejczycy (zachodni) wciąż "ulegają magii kapłaństwa".
Raczej nie widzą powodu, by się fatygować, skoro od dawna już kapłani mogą im skoczyć.

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>>Chodzi o to, że nawet jeśli z kimś ideologicznie sympatyzujemy, to potrafimy się z nim nie zgodzić. Terlikowski ma tutaj opinię oszołoma, ale głośno wyraził swój sprzeciw na słowa biskupa,
>To akurat nic nowego - Terlikowski już nieraz całe Episkopaty po kątach rozstawiał, a tylko patrzeć jak tego Franciszka ekskomunikuje.

Nie kumam. Tabisz w swojej pogadance twierdził, że Michalik wyraził powszechną opinię fundamentalnych katolików. Przywołałem więc "nad-papieża" Terlikowskiego, który się pod wypowiedzią Michalika nie chciał podpisać. Jeśli racjonaliści twierdzą, że Michalik uważa, że to dzieci są winne pedofilii, i że jest to wśród katolików powszechna opinia - że zgwałcone dzieci to napastnicy, a gwałcący faceci to ofiary, no to wypadałoby kurcze to jakoś udokumentować. Bo to przecież poważny zarzut jest. A tutaj tylko śmiechy i chichy. Jeśli w Polsce mamy 90% katolików, z których spora część uważa, że zgwałcone dzieci są same sobie winne, to to nie powinien być powód do żartów tylko sygnał do poważnych naukowych analiz.

A póki co należałoby wykazać, że teza Tabisza, iż wśród części katolików powszechnym jest przekonanie, że za gwałt na dziecku odpowiada dziecko, a nie dorosły gwałciciel, jest uzasadniona. Potrafisz tę tezę jakoś uzasadnić?

>>Każdy ma prawo wypowiedzieć się w jakiejś kwestii moralnej, a my mamy prawo się tym przejąć lub nie.
>Jeszcze mamy...

A za chwilę piszesz o europejskich racjonalistach:

>Raczej nie widzą powodu, by się fatygować, skoro od dawna już kapłani mogą im skoczyć.

>Naprawdę, worek, byłem lepszego zdania o Twej zdolności do czytania ze zrozumieniem.

Serio chciałbym to zrozumieć. O Crimen sollicitationis czytam na racjonaliście od lat, że chronił pedofilów i w ogóle, więc naprawdę byłbym wdzięczny, gdybyś mi tutaj w wolnej chwili skopiował i wytłuścił odpowiedni fragment, który te zarzuty jakoś potwierdza.

---

bembergiem w berg

>Nie kumam. Tabisz w swojej pogadance twierdził, że Michalik wyraził powszechną opinię fundamentalnych katolików. Przywołałem więc "nad-papieża" Terlikowskiego, który się pod wypowiedzią Michalika nie chciał podpisać. Jeśli racjonaliści twierdzą, że Michalik uważa, że to dzieci są winne pedofilii, i że jest to wśród katolików powszechna opinia - że zgwałcone dzieci to napastnicy, a gwałcący faceci to ofiary, no to wypadałoby kurcze to jakoś udokumentować. Bo to przecież poważny zarzut jest. A tutaj tylko śmiechy i chichy. Jeśli w Polsce mamy 90% katolików, z których spora część uważa, że zgwałcone dzieci są same sobie winne, to to nie powinien być powód do żartów tylko sygnał do poważnych naukowych analiz.

Też tak uważam. Jako pierwsze winny zająć się tym odpowiednie wydziały KUL i UKSW.

>A póki co należałoby wykazać, że teza Tabisza, iż wśród części katolików powszechnym jest przekonanie, że za gwałt na dziecku odpowiada dziecko, a nie dorosły gwałciciel, jest uzasadniona. Potrafisz tę tezę jakoś uzasadnić?

Skoro nikt tego dotąd systematycznie nie badał, na razie odwołać można się wyłącznie do "dowodów" anegdotycznych.
Np. takie Świadectwo w połączeniu z nawet czysto potoczną wiedzą nt. funkcjonowania społeczności wiejskich i małomiasteczkowych każe uznać (hipo)tezę Tabisza za całkiem prawdopodobną .

>>>Każdy ma prawo wypowiedzieć się w jakiejś kwestii moralnej, a my mamy prawo się tym przejąć lub nie.
>>Jeszcze mamy...

Tutaj piszę o Tobie i sobie...

>A za chwilę piszesz o europejskich racjonalistach:
>>Raczej nie widzą powodu, by się fatygować, skoro od dawna już kapłani mogą im skoczyć.

...a tutaj o (zachodnio-)europejskich racjonalistach.
My żyjemy w nieco innych warunkach społeczno-politycznych niż oni.

>>Naprawdę, worek, byłem lepszego zdania o Twej zdolności do czytania ze zrozumieniem.
>Serio chciałbym to zrozumieć. O Crimen sollicitationis czytam na racjonaliście od lat, że chronił pedofilów i w ogóle, więc naprawdę byłbym wdzięczny, gdybyś mi tutaj w wolnej chwili skopiował i wytłuścił odpowiedni fragment, który te zarzuty jakoś potwierdza.

Te, które wskazałem, jasne są aż nadto. Dziwię się doprawdy, czego tam można nie rozumieć.
Jeśli jednak Crimen sollicitationis do Cię słabo trafia, to ja świeżutkie, prosto od krowy, enuncjacje bp Dydycza polecam .

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>Nie, przedkładam najlepszą wersję wydarzeń w sytuacji, gdy nie
wiemy jaka jest prawda.
Popatrz, jak różnie można reagować.
Ja, gdy nie wiem, jaka jest prawda,
na pierwszym miejscu próbuję się tego dowiedzieć zamiast domniemywać.

>gdy nie wiem, jaka jest prawda, na pierwszym miejscu próbuję się tego dowiedzieć

A w kwestii właściwego rozumienia słów Michalika wiesz jaka jest prawda?

---

bembergiem w berg

>A w kwestii właściwego rozumienia słów Michalika wiesz jaka jest prawda?

Ja myślę, że kompetentny mógłby tu być Michalikowy współbrat w kapłaństwie ksiądz doktor Ireneusz Bochyński, rektor kościoła akademickiego Panien Dominikanek w Piotrkowie Trybunalskim .

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)