„Istnieje nauka, która bada byt jako taki i przysługujące mu atrybuty istotne”.
   Teologia?
   Prawie, ale nie do końca. Dla Tomasza z Akwinu istotnie była to nauka „o rzeczach boskich”... lecz nam chodzi o prawdziwą metafizykę.
   Co to jest metafizyka?
   Metafizyka to jest „filozofia pierwsza”, która traktuje o najogólniejszych właściwościach rzeczy. Orzeka ona o „bycie jako takim” i szuka dlań „pierwszych zasad i przyczyn”. Wszelkie inne nauki traktują o pojęciach mniej ogólnych, bardziej szczegółowych, podmiotowych.
Zadaniem metafizyki jest badanie realnych rzeczy (bytów samoistnych); ma ustalić powszechne własności i składniki tych rzeczy.
   Dlaczego mówiąc językiem potocznym gdy używa się słowa „metafizyka” ma się na myśli zjawiska nadprzyrodzone, jak również inne, których nie sposób pojąć rozumem?
   Czy nie dlatego, że Arystoteles nie został dobrze zrozumiany przez ludzi, którzy się wyłącznie takim językiem posługują?

> Cytat:

>Chcę ukryć wypowiedzi tego czytelnika na Forum
>Wypowiedzi tego czytelnika będą dla Ciebie niewidoczne.

Zatem nie odpowiadam, bo i tak Pan nie zobaczy odpowiedzi.

>> "Powtarzalna zależność" to niewystarczające określenie dla prawa. Nie każda powtarzalna zależność jest prawem.

>Miałem na myśli odkryte mechanizmy przyrody (np. prawo Archimedesa) w odróżnieniu od praw-dekretów (które niekiedy faktycznie na pstrym koniu jeżdżą).

Tak, ale jest to bardzo generalne określenie. Tak naprawdę nie ma zadowalającej definicji prawa naukowego.

>W szczególności zdaje się, że językowe reprezentacje praw pojawiły się później niż same mechanizmy przyrody. Czy taka kolejność jest do przyjęcia, byśmy praw naturalnych ze stanowionymi nie mylili?

Byłbym skłonny tak powiedzieć, chociaż wątpliwości może wzbudzać określenie "mechanizm przyrody". Mechanizm to coś, co spełnia określoną funkcję (albo czego części spełniają określone funkcje). Pojęcie funkcji (nie mówię tu oczywiście o matematycznym rozumieniu f.) nie jest teoretycznie łatwiejsze niż pojęcie prawa naukowego.

> Mechanizm to coś, co spełnia określoną funkcję
Proponuję mniej wyszukane określenie mechanizmu - coś, co dzieje się bezwiednie.

.
(...) dla mnie jest zdecydowanie bardziej przekonywujący naukowy monizm np. pana Fizyka od wszelakich spekulacji filozoficznych: www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,573743#w574913

>Nie myślę przeczyć monolitowi nauk fizycznych.
Nic na temat monolityczności, czy monolitu nauk fizycznych nie pisałem?

>Tytuł wątku sugeruje jednak pytanie nie tylko o przedmiot badań fizycznych, ale i o sam język fizyki oraz (być może) adekwatność opisu świata względem świata - a to już pytania filozoficzne.
Dokładne zrozumienie o co inicjatorowi wątku tu chodziło przekracza moje możliwości rozumienia, ale tytuł wskazuje,
że chodziło o metafizykę, która nie wszystkim do rozumienia i objaśniania istniejącej obiektywnie rzeczywistości jest potrzebną. Taką rzeczywistość opisuje się przez [url=http://pl.wikipedia.org/wiki/Fakt] fakty[/url dostępne - bezpośrednio lub pośrednio za pomocą narzędzi - ludzkim zmysłom, to co jest zmysłom niedostępne, to po prostu nie istnieje (lub nie ma dla człowieka najmniejszego znaczenia).

>[Szanowny kolega Fizyk wspomniał bodaj o umyśle i świadomości jako zjawiskach emergentnych - wartości dodanej do stricte fizycznego poziomu organizacji materii.]
Pan Fizyk napisał:
Pojęcie materii jest rzadko używane w nauce, bo nauka nie napotkała innych bytów oprócz materii. W nauce w zasadzie wszystko jest materią. Wynika to z dążenia do unifikacji wszystkich teorii. Na przykład, w teorii pola wszystko jest polem i pole zastępuje pojęcie materii. www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,573743#w574816 i tu całkowicie się z nim zgadzam.

>Kwestie tyczące oceny osób pomijam, gdyż nie wydają mi się zajmujące
Mnie też nie, ale zdecydowanie nie lubię, gdy ktoś próbuje jeździć po mnie.

>(a i fizyczności niespecjalnie bliskie)).
No jeżeli miałbym jeszcze tu tłumaczyć, iż o "garbatość", to w najmniejszym stopniu Pana nie podejrzewam,
to rzeczywiście przepraszam, że w tej sprawie się odezwałem.

PS. Ja nikomu swojego rozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości nie narzucam, tylko pokazuję, że takie właśnie jej rozumienie - nie tylko bez świata nadprzyrodzonego, ale także bez potrzeby istnienia metafizyki - jest możliwe, sensowne i logicznie spójne.

Pozdrawiam.

@@@
.

>to gówno
Jeśli dobrze zrozumiałem pańską wypowiedź, "to gówno" pańskie jest niemetafizyczne i śmierdzi realistycznie.

.
>>>>to gówno
>Jeśli dobrze zrozumiałem pańską wypowiedź, "to gówno" pańskie jest niemetafizyczne i śmierdzi realistycznie.
Bardzo dobrze Pan zrozumiał! Na poziomie swojej percepcji intelektualnej. I co i gównie, czy o całym szambie chciałby Pan teraz podyskutować? Gdyż o poważniejszej rozmowie to Pan napisał: Rozumieć mogę, że się pan nudzi, ale dlaczego zanudza innych? Ot poziom intelektualny fideistów.

Miłego dnia.

@@@
.

> Hasło "posługiwania się rozumem" jest także anachronizmem Oświeceniowym, w który próbuje się tchnąć jakąś nową treść, powołując na autorytet nauki. Jeżeli by jednak zbadać historię nauki, okazałoby się, że wiele jej wyników uzyskano metodami, które nie spełniają definicji racjonalności (ileż razy decydował przypadek, luźne skojarzenie, itp.).
Podam przykład, który akurat mam pod ręką.
"Kiedyś - a było to chyba wiosną roku 1982 - poszedłem z książką D. Bella The winding passage do parku. Otworzyłem ją i zacząłem czytać o przekraczaniu przez człowieka ograniczoności i przypadkowości. Zaniepokoiło mnie jego mętne myślenie. W końcu zasnąłem, a gdy się obudziłem, nastąpiło coś, co nazywa się iluminacją. Uświadomiłem sobie, że fundamentalną dyspozycją natury ludzkiej jest zdolność przekraczania istniejącego stanu rzeczy, że człowiek dzięki ekspansji i kreatywności tworzy cywilizację, kulturę i osobowość".
Józef Kozielecki tak opowiedział o początku drogi, która doprowadziła go do stworzenia psychologi transgresyjnej.

> Ot poziom intelektualny fideistów.
   Wciąż uparcie przypisujesz mi fideizm. Gdybym był tak samo uparty potrafiłbym przypisać fideizm samemu Sokratesowi, bo przecie doszedł on do wniosku, że badanie przyrody nie ma żadnego praktycznego znaczenia dla ludzi i dlatego zajął się etyką.
   A fakty są takie, że początku fideizmu należy doszukiwać się dopiero u Tertuliana (credo quia absurdum). W średniowieczu temat rozwinął Piotr Damiani, który negował potrzebę racjonalizowania wiary i głosił, że czysta filozofia jest wynalazkiem diabła, bo pierwszym profesorem filozofii był szatan, który uczył odmieniać jednego Boga w liczbie mnogiej, mówiąc: "Będziecie jako bogowie znający dobro i zło". Niechętny metafizycznej spekulacji był także Bernard z Clairvaux, który twierdził, że drzewa w lesie nauczą każdego więcej niż księgi, a kamienie lepiej niż najwięksi mistrzowie, więc proponował raczej mistykę.
   Fideizm to postawienie sprawy w taki sposób, że Objawienie jest dostatecznym i jedynym źródłem prawdziwej wiedzy, że filozofia i nauka mącą tylko w głowach, są więc niepotrzebne tym, którzy chcą żyć w zgodzie z prawami boskimi. Fideiści często przytaczali na potwierdzenie swych tez zdanie św. Pawła: "niech was nie zwodzi filozofia", nie wiedząc o tym, że w oryginalnym kontekście w zdaniu tym autorowi chodziło o hiperspirytualizm neoplatoński i tendencje materialistyczne czerpane pełnymi garściami z greckiej filozofii przez przedstawicieli wielu pierwszych gmin chrześcijańskich.
   W fideizmie chodzi o to, że wiara powinna się rozwijać kosztem rozumu i jego praw. Tomasz przedstawił sprawę w swojej filozofii inaczej. Zrehabilitował pojęcie rozumu przyrodzonego, ale nie odrzucił Objawienia. W tym właśnie sensie jego koncepcje sprzeczne są z myślą fideistyczną. Jan Paweł II bazując na przemyśleniach św. Tomasza powiedział jasno, że wiara i rozum wzajemnie się uzupełniają ("są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy"), a nie (jak w fideizmie) , który stawia fides ponad ratio.

>>Bóg ma tę własność, że nie ma przyczyny, a wszystkie powody jego istnienia są zawarte w jego naturze.
>Ejże! Zdefiniuj "Bóg"?
Może jest czynnym pierwiastkiem w substancji czyli siłą, która działa i wytwarza skutki?

> Tytuł wątku sugeruje jednak pytanie nie tylko o przedmiot badań fizycznych, ale i o sam język fizyki oraz (być może) adekwatność opisu świata względem świata - a to już pytania filozoficzne.
Kiedy mówię o metafizyce myślę o gramatyce języka.

> "Bóg stworzył świat." nie jest zdaniem ani prawdziwym, ani fałszywym, ale jest nonsensem, nadużyciem języka.
Stawiając sprawę w ten sposób musimy dojść do wniosku, że zdanie "Sokrates jest człowiekiem" jest także nadużyciem języka gdyż Sokratesa już nie ma. I nawet gdybyśmy powiedzieli, że "Sokrates był człowiekiem" to także nadużylibyśmy języka, gdyż nie ma stuprocentowego dowodu na to, że taki człowiek (grecki filozof i nauczyciel Platona, urodzony w 469 roku przed naszą erą) istniał, chyba że uznamy tekst oskarżenia przeciwko niemu, jaki zachował się ateńskim archiwum państwowym w świątyni Kybeli, zwanej Metroon, oraz inne wzmianki w pismach za wystarczający dowód istnienia.

>> Mechanizm to coś, co spełnia określoną funkcję
>Proponuję mniej wyszukane określenie mechanizmu - coś, co dzieje się bezwiednie.
Proces?

Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
Więc niech mnie pan nie kompromituje bardziej.
"Pozwól mi zrobić to samemu, trochę mi pomóż, ale nie rób tego za mnie!" - jak mawiała Maria Montessori.

> Proszę, niech Pan czyta uważnie, zastanowi się przed odpowiedzią i nie obraca sprawy w żart.

Nic na to nie poradzę, że teologia mnie śmieszy. Dziwię się natomiast, że Pan tę pseudowiedzę bierze na serio.

> Bóg ma tę własność, że nie ma przyczyny, a wszystkie powody jego istnienia są zawarte w jego naturze.

Mamy więc kolejnego Boga, tym razem jako Fluktuacja Kwantowa.