„Istnieje nauka, która bada byt jako taki i przysługujące mu atrybuty istotne”.
   Teologia?
   Prawie, ale nie do końca. Dla Tomasza z Akwinu istotnie była to nauka „o rzeczach boskich”... lecz nam chodzi o prawdziwą metafizykę.
   Co to jest metafizyka?
   Metafizyka to jest „filozofia pierwsza”, która traktuje o najogólniejszych właściwościach rzeczy. Orzeka ona o „bycie jako takim” i szuka dlań „pierwszych zasad i przyczyn”. Wszelkie inne nauki traktują o pojęciach mniej ogólnych, bardziej szczegółowych, podmiotowych.
Zadaniem metafizyki jest badanie realnych rzeczy (bytów samoistnych); ma ustalić powszechne własności i składniki tych rzeczy.
   Dlaczego mówiąc językiem potocznym gdy używa się słowa „metafizyka” ma się na myśli zjawiska nadprzyrodzone, jak również inne, których nie sposób pojąć rozumem?
   Czy nie dlatego, że Arystoteles nie został dobrze zrozumiany przez ludzi, którzy się wyłącznie takim językiem posługują?

> dla mnie jest zdecydowanie bardziej przekonywujący naukowy monizm
Nie wiem jak głęboko czy szeroko miałby być rozciągnięty ów szczególny monizm. Trudno mi też zgadnąć w jakich fragmentach światopoglądów mógłbym z Panem polemizować. Dlatego spróbuję pokrótce przedstawić swój 'obrazek'.

1. Cokolwiek jest dziś, to wzięło się z mechanizmów fizycznych, powstałych pewnie wraz z 'wypączkowaniem' naszego świata z pierwotnych chaotycznych fluktuacji (niczyich zamysłów ani ingerencji w tym się nie dopatruję). W trakcie stygnięcia 'pączka' doszło do oddzielenia się materii od światła, którego fotony nie miały już dość energii do zjonizowania atomu wodoru.
2. W trakcie dalszego stygnięcia i powstawania cięższych pierwiastków (w wyniku reakcji termojądrowych) doszło do tworzenia się związków chemicznych. W ten sposób do fizyki dodał się dział chemii, ale do fizyki redukowalny pomimo ogromnego potencjału tworzenia się (diabli wiedzą ilu) różnych związków (i nadal bez czyjegokolwiek udziału).
3. W niektórych odpowiednio stabilnych warunkach (w średnim przedziale temperatur) z coraz to bardziej złożonych struktur chemicznych powstało życie. Redukowalne do chemii więc i do fizyki, pomimo że lokalnie działa pod prąd entropii (kosztem zwiększania entropii otoczenia). Ciągle obywamy się bez cudów typu vis vitalis - ot nowy poziom organizacji materii. I choć fachowcy od fizyki do spółki z chemią i biologią nie potrafią jeszcze 'ot tak sobie' zrobić motyla, to zakładam, że to tylko kwestia czasu, ponieważ jak dotąd wszystko wzięło się z czystej fizyki.
4. Życie wniosło nowe mechanizmy do środowiska, w którym powstało. Szczególnie istotna jest tu jego zdolność do wykładniczego namnażania się. W krótkim czasie (praktycznie momentalnie jak w legendzie o podwajaniu ziaren na szachownicy) doszło do zapełnienia nisz, zmiany składu atmosfery, powstania tlenowców, potem roślino- i mięsożerców i ogólnej potwornej ciasnoty - zawrzał kocioł ewulucjii (doprawdy, nic rajskiego tam nie widać).
5. Niektóre zwierzęta zaczęły się zmawiać między sobą - czy to w związku z efektywnością polowania czy dla skuteczniejszej obrony przed ... "niemcami" ...
i tu się zaczynają kwestie coraz trudniej redukowalne do biologii, chemii czy fizyki..
...

Dziś jesteśmy w takiej sytuacji, że np. nie wchodzimy do czyjegoś szałasu bez pytania, bo kierujemy się także (nawet niewidoczną czy niepisaną) umową, choć wszystko w tym szałasie jest materialne (łącznie z mieszkańcami). Ale nie, bo to już inny poziom niż spacer po ziemi niczyjej - struktura na tyle złożona, że przeprowadzenie rozumowania do-biologicznego i do-chemiczno-fizycznego (choć teoretycznie możliwe) traci chyba sens.

[Jeśli znajduje Pan w powyższym szkicu jakie istotne rozbieżności z monizmem lub naturalizmem ontologicznym, to wdzięczny byłbym za uwagi.]

Pozdrawiam.

P.S.
Nie oczekuję komentarzy do zdań umieszczanych post scriptum - jak by to powiedział szanowny kolega Diogenes: "tracą one ważność w momencie publikacji".

.
>>>> Tak, jak wyżej napisałem znam w miarę dobrze myśl chrześcijańską i argumentowanie jej autorytetem tu jest niepotrzebne. Natomiast Pan zupełnie nie odnosi się do tego co ja napisałem, a więc o czym mielibyśmy rozmawiać?
>Napisał pan, że fideistami są wszyscy wierzący,
Przeczytał Pan co sądzi na ten temat Wikipedia?
Fideizm (od łac. fides - wiara) to pogląd filozoficzny i teologiczny głoszący prymat wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi. Według fideisty poznanie religijne w postaci objawienia wyprzedza poznanie rozumowe, a jedynym źródłem wiedzy w kwestiach wiary i etyki może być jedynie stała tradycja ludzkości oparta ostatecznie na pierwotnym Bożym Objawieniu. Jest to więc antyracjonalizm i irracjonalizm, bo przyjmuje się istnienie prawd niedostępnych poznaniu rozumowemu. Ja się po prostu z tym poglądem zgadzam.

>a ja wykazałem panu, że to jest bezsensowne wrzucanie wszystkich do jednego wora.
Nie zauważyłem aby zdołał Pan temu racjonalnymi argumentami zaprzeczyć. Powołuję się Pan tu na autorytet zaangażowanych, dla Pana ważnych, ale mnie nie przekonywujących.

>Jako, że w worku tym znajdą się nie tylko kości Sokratesa, Tertuliana, Montaigne'a, ale także wielu wierzących fizyków używających rozumu do prowadzenia bardzo skomplikowanych badań przekraczających pojecie większości z nas tutaj piszących,
Nie tylko "kości" - www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,589214#w589475

>to pojęcie to traci swój sens.
Nie odpowiadam za Pańskie rozumienie sensu.

Spójna niespójność

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Nie można idealizować nauki, która nigdy nie była ani czysta ani jednolita. Tworzona jest przez ludzi i dlatego obarczona jest wszelkimi ludzkimi ułomnościami: sporami ideowymi i sporami różnych klik, rywalizacją i wzajemną niechęcią, a także przesądami i tyranią dominujących poglądów.

Ponadto zrozumienie wyżyn obecnej nauki np. fizyki kwantowej wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i nie posiadający takowej - a przecież, jest nas zdecydowana większość - muszą przyjąć jej twierdzenia "na wiarę". Próby logicznego zrozumienia rzeczywistości mogą jeszcze się powieść, gdy mówimy o trzech wymiarach i czasie, ale jak zrozumieć układ np. dwunastu wymiarów? (Burkhard Heim)

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.

Tak, nawet największy intelekt świata, gdy przedkłada wiarę ponad naukę (science) jest fideistą, ale fideizm wcale nie musi obejmować całokształtu jego intelektualnego dorobku.

>Fideizm nie jest przecież synonimem wiary w Boga.
Definicję fideizmu, z którą się zgadzam podałem już wielokrotnie. Wystarczy przeczytać. Może tylko wolniej,
z zastanowieniem się - co tam jest napisane.

>Naprawdę nie rozumiem po co pan metkuje w ten sposób wszystko, co nie jest ateizmem.
No i jak poważnie prowadzić z Panem rozmowę? Alternatywą dla fideizmu jest afideizm, czy jak w moim przypadku nawet antyfideizm, ale nie ateizm, który tu nie ma nic do rzeczy. Każdy z nas ma pełne prawo z innymi się nie zgadzać, ale do rozmowy konieczne jest zrozumienie wypowiedzi, do której się odnosimy i polemika z tą wypowiedzią, a nie naszą wyobraźnią o niej oraz o autorze.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Tak, ale to co dziś jest spekulacją, jutro będzie naukowym dociekaniem. Nie należy o tym zapominać.
>Ale to twierdzenie pozostawmy naukowcom, a nie klakierom teizmu. Zasadniczą różnicą jest to, że naukowiec STARA SIĘ, by dzisiejsza spekulacja była dociekaniem jutro. Klakier zaś używa tego argumentu do umocnienia swoich najgłupszych nawet twierdzeń.
Powiedz mi proszę kim według ciebie był Arystoteles, twórca metafizyki. Naukowcem czy klakierem?

>Powiedz mi proszę kim według ciebie był Arystoteles, twórca metafizyki. Naukowcem czy klakierem?
>

Arystoteles był filozofem z epoki, kiedy metoda naukowa nie istniała. Kompletnie nie wpasowuje się w ten podział.

>>Powiedz mi proszę kim według ciebie był Arystoteles, twórca metafizyki. Naukowcem czy klakierem?
>>
>Arystoteles był filozofem z epoki, kiedy metoda naukowa nie istniała. Kompletnie nie wpasowuje się w ten podział.
Nie masz co do tego żadnych wątpliwości? Mnie się wydaje, że jednak trochę istniała.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4218

.
>Powiedz mi proszę kim według ciebie był Arystoteles, twórca metafizyki.
Mędrcem swoich czasów (podobnie jak Tomasz z Akwinu), głupcami zaś są ci, którzy jego dorobek żywcem
do współczesności przenoszą. Arystotes mając współczesną wiedzę sam ze sobą by się nie zgodził.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Powiedz mi proszę kim według ciebie był Arystoteles, twórca metafizyki.
>Mędrcem swoich czasów (podobnie jak Tomasz z Akwinu), głupcami zaś są ci, którzy jego dorobek żywcem do współczesności przenoszą.
A któż taki przenosi dorobek Arystotelesa żywcem do współczesnej nauki i filozofii? Nie słyszałem o czymś takim.
>Arystotes mając współczesną wiedzę sam ze sobą by się nie zgodził.
A ja uważam, że byłby zachwycony możliwościami rozwoju metafizyki jakie pojawiły się dzięki osiągniętej w XXI wieku wiedzy.

>...przy takim założeniu "nonsensownym bełkotem" okaże się także mówienie o tzw. przedmiotach teoretycznych w nauce, które bezpośrednio sensorycznie dostępne nie są (np. kwarki, pole magnetyczne),...

Czy nie dostrzegasz różnicy między teorią cząstek elementarnych a angelologią, psychiatrią a ... egzorcystyką?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> to co dziś jest spekulacją, jutro będzie naukowym dociekaniem. Nie należy o tym zapominać.

Częściowo zgoda, lecz niebezpiecznie tak zakładać w całej rozciągłości, bo można grubo pomylić i potem żałować straconego czasu.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Czy nie dostrzegasz różnicy między teorią cząstek elementarnych a angelologią, psychiatrią a ... egzorcystyką?

Dostrzegam. Te pierwsze są zgodne z naukowym paradygmatem, a drugie nie. No ale co z tego? Mimo, że zdanie "ksiądz wypędza z opętanego złe duchy" jest kompletną bzdurą, nie wynika że nie jest zdaniem. Nie dogadujemy się ponieważ - jak mniemam (ale mogę się mylić) - Ty przyjmujesz neopoztywistyczne kryterium sensowności, z którym ja się gruntownie nie zgadzam.

>Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne.

Przy czym wartość samego boga koreluje z mocą wiary co udowodnił urząd gdy odrzucał wniosek ......

Jak czytamy w uzasadnieniu decyzji, "Kościół Latającego Potwora Spaghetti nie spełnia wymogów art. 2 ust. 1 o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, bowiem nie został utworzony - zdaniem ekspertów - w celu wyznawania i szerzenia wiary religijnej."

- Odczytujemy to jednoznacznie, że Urząd podpierając się ekspertyzą ocenił ilość naszej wiary w Potwora i stwierdził, że... nie wierzymy - oświadczają pastafarianie na swojej oficjalnej stronie. - Tym samym Urząd uznaje się za orzecznika wiary obywateli Rzeczypospolitej Polskiej - dodają.

To "coś" łatwo zauważyć podczas rozmów. Gdy wierzący opowiada coś o swoim bogu jego bóg zyskuje przynajmniej na starcie wartość +1. Niewierzący ma problem gdyż jest ignorowany i jego bóg (krasnoludek, smok) jest ignorowany i traci jakieś -1 do wartości. Co skutkuje podejrzeniami o naśmiewanie się z religii. Jest to problem w rozmowach gdyż rozmowa o bogu czy o "czymś tam" ma sens z wierzącym jedynie gdy rozmawia się o jego bogu lub o jego wyobrażeniach.

Wierzący nigdy nie oderwie brody swojemu bogu ani też nie oderwie skrzydełek aniołkom.
Wierzący raczej nigdy nie będzie rozpatrywał innych bogów w przeciwieństwie do ateisty który musi się znać na wszystkim. I rozumieć te wyobrażenia.

>>Mam bardzo dobre pojęcie o lewicy, dokładnie takie jak trzeba.
>Czyli każde inne jest złe, bo nie takie jak trzeba?

Owszem.

>Częściowo zgoda, lecz niebezpiecznie tak zakładać w całej rozciągłości, bo można grubo pomylić i potem żałować straconego czasu.

W takim razie niebezpiecznie poznawać drugiego człowieka. W ogóle wszystko staje się niebezpieczne.

Niech kol. Głodzik nie będzie taki strachliwy.

> Owszem.
Nie spodziewałem się po tobie innej odpowiedzi. Zresztą czy jest coś czego nie wiesz najlepiej, jest coś w czym twoja opinia może nie być najsłuszniejsza? Nie ma to jak niezachwiana pewność siebie wierzącego - białe jest czarne, a czarne jest białe i nikt nam nie wmówi, że jest inaczej.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Zmieniłeś zdanie o lewicy, czepiasz się dla zasady czy mi się coś pomyliło czy Tobie?