W dniu dzisiejszym rozpoczynają się Warszawskie Dni Ateizmu tak przepełnione atrakcjami, że 2 dni z życia spokojnie można na to zarezerwować. Stratny na tym nikt na pewno nie będzie. Pomijając główny punkt wydarzenia czyli rekonstrukcja można wybrać się również na szereg paneli tematycznych, pokaz filmowy, bankiet ateistyczny czy okrągły stół organizacji inputujących sobie świeckość. Inaczej niż w poprzednim roku impreza ściągnęła na siebie uwagę mediów i społeczeństwa, a szczególnie prawej strony sceny politycznej. Katolickie media już od tygodni biją na alarm, młodzież wszechpolska skierowania do lekarza już pewnie szykuje, a posłanka, poseł czy kto ją wie p.Pawłowicz wzywa do zsyłki ateistów do Rosji. Widać, że mało wie na temat naszego wschodniego dalszego sąsiada i tego jak ostatnio się naród tam w kwestiach wiary zmobilizował. Jednocześnie w niedzielę odbędzie się festiwal Racjonalistyczny będący zwieńczeniem psrowskiego miesiąca ateizmu. Telewizja racjonalistyczna, również szereg wykładów i spotkania integracyjne. Ruch ateo i racjo chociaż ostatnio przeżywał i przeżywa ciężkie chwile jak widać dalej stara się iść do przodu. Sądzę, że jutro będziemy mogli z rana zobaczyć jak i nasz naród reaguje na to czyli budzący się intelekt z religijnego letargu.

Jakie są wasze opinie w kwestii weekendowych wydarzeń oraz reakcji społeczeństwa na nie? W jaką stronę powinniśmy iść dalej?

>To dla mnie nowość, muszę przyznać. Myślałem, że ateiści nie wierzą w "siły wyższe".
www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2013/K_134_13.PDF
www.polity(*)kim-sa-polscy-niewierzacy.read
www.wiez.p(*)smo_szczegoly,id,543,art,15001
Tu można znaleźć ciekawy referat dr Tyrały [Załącznik]
Jak coś człowiek poczyta, to coś tam człowiek wie, tyle tylko, iż wtedy trudno popieprzyć sobie bez sensu.

>A tu okazuje się, że wierzą tylko w coś mniej opisanego niż bogi (sily wyższe) religijne.
Ateizm w przeciwieństwie do racjonalizmu, może być i bywał przedmiotem wiary:
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
oraz
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688

>Kurdę, to może i ja jestem ateistą!
Każdy - szczególnie w internecie - może nazywać się tak, jak sam zechce.

>Sorry za ironię, ale nie mogłem się powstrzymać.
Ironią byłoby, gdyby Pan chciał się do racjonalistów przypisać.

>>>>Podobnie za wierzących uznają się osoby, które w jakiegoś boga czy inną istotę nadprzyrodzoną wierzą, ale nie są religijne.
>Ooooo tutaj pełna zgoda. Wiara w boga takiego, czy innego to jednak wiara. Nie trzeba być religijnym, aby wierzyć w boga.
Muszę przyznać, iż jakoś nie bardzo te spekulacje rozumiem.
www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=179
www.katedra.uksw.edu.pl/suma/suma_19.pdf
Religijność bez wiary jest pusta, a wiara bez rytuału staje się - wcześniej czy później - iluzją.

>Nie ma tu jednak symetrii z ateistami.
A dlaczego, odrzucenie jednego boga jeszcze wcale nie przeczy głębokiej wierze w innego.

>>>>Samo przekonywanie nieprzekonanych, że zjawiska paranormalne nie istnieją, wypełniłoby po brzegi nie miesiąc tylko cały rok, albo i dłużej. Natomiast na ogłoszenie jakiegoś roku, rokiem ateizmu, to raczej przyjdzie nam długo czekać.
>Skoro ateizm wg Ciebie dopuszcza wiarę w siły wyższe, to ... no nie wiem co napisać po prostu, chyba Amen.
Ateizm to tylko przekonanie, że - mniej lub bardziej określony - Bóg/bogowie (świat nadprzyrodzony) nie istnieje.
Może mieć różne uzasadnienie intelektualne. Racjonalny ateizm odrzuca wiarę jako podstawę intelektualną i tu
o wiarę w cokolwiek już trudno.

To wcale nie takie trudne, wystarczy trochę poczytać i samodzielnie pomyśleć.

Miłego dnia.

@@@
.

Raz, że te dni nie były organizowane przez polskie stowarzyszenie racjonalistów, dwa, o samym Łyszczyńskim też nie wiadomo, czy racjonalistą był. Wiadomo, że był ateistą. Z zachowanych fragmentów dzieła, za które głowę mu ścięli, można jedynie wysnuć przypuszczenie, że rozumowymi metodami próbował dochodzić, że boga nie ma. Nie mniej jednak zawarł tam też sporo antyklerykalnych treści. Prędzej można powiedzieć, że za antklerykalizm go ścięli, nie za ateizm i że de facto był skazańcem politycznym a nie ideologicznym. Kościół wtedy rządził i za głoszenie haseł w stylu, kler sobie wymyślił boga, w którego sam nie wierzy, żeby za jego pomocą wami manipulować i robić na tym interesy, to dziwne by było, żeby na szafocie nie skończył.
I na dobrą sprawę, dopóki sobie pisał po cichu i nikomu nie wadził, to nikogo nie obchodziło co robi. W jakiejś wielkiej tajemnicy tego nie pisał. Dopiero jak się wdał z różnymi ówczesnymi szychami w konflikty na tle finansowym i zapewne również chodziło o zdobycie władzy na niższym bądź wyższym szczeblu, to mu wywlekli sprawę księgi.

> W jaką stronę powinniśmy iść dalej?
Niektórzy na naszym forum proponują dialog. Ja też jestem za dialogiem tylko na jakich warunkach? Na warunkach pani red. Lucyny Firla?
Coraz bardziej głośny ateizm, nie przebierający w środkach, jeśli chodzi o walkę światopoglądową, nie ma do zaoferowania tego, czego współczesny człowiek potrzebuje najbardziej, nie ma nadziei. Warszawskie Dni Ateizmu są wyrazem bezsilności. Nie wiesz jak się modlić? Zobacz, jak Bóg uczy nas się modlić i na które modlitwy odpowiada.

Chrześcijaństwo zbudowane jest na osobie Jezusa, walcząc z chrześcijaństwem walczy się z Jezusem a z Jezusem nie można zwyciężyć, on już zwyciężył, oddał swoje życie za wszystkich ludzi, również za ateistów i zwyciężył. Dialog między ateistami a wierzącymi z wielu powodów nie może być owocny, przede wszystkim ateiści odwołują się wyłącznie do nauki a człowiekiem rządzą emocje. Jest w człowieku tęsknota za Bogiem, w każdym człowieku, ale u wielu ludzi to pragnienie jest nie uświadomione, nie odkryte co powoduje pustkę emocjonalną, dyskomfort, pogoń za rozrywką, nadmierna konsumpcję, materializm, alienację, ucieczkę w alkohol i narkotyki. Wiara w Boga zaspokaja podstawową potrzebę człowieka, potrzebę przynależności do Boga a ateizm nie zaspokaja nam tego duchowego, egzystencjalnego głodu.

Z racjonalnego i ziemskiego punktu widzenia, system etyczny, zaproponowany przez Jezusa w Kazaniu na Górze w Ewangelii Mateusza , rozdział 5 rozwiązuje wiele problemów, które nas obecnie gnębią. Ta moralność oparta na Chrystusie, nie była adresowana wyłącznie do jakiejś konkretnej grupy religijnej, Jezus zaprosił wszystkich ludzi, Żydów, Samarytan, Arabów, Ateistów aby wypróbowali na sobie jak można żyć w pokoju i sprawiedliwości tu i teraz. Czy jest możliwy dialog między ateistą i wierzącym? Aby dialog był możliwy obie strony muszą się szanować, muszą przestrzegać norm moralnych z Kazania na Górze, wymaga to osobowości zbudowanej na fundamencie Chrystusa. A jak ateista ma być łagodnie usposobiony, pokorny, cichy, miłosierny, pokojowo usposobiony, skory do przebaczenia skoro dla niego ideał Jezusa nie jest autorytetem. Nawet dla wierzącego taka łagodna osobowość to zadanie na całe życie.

Podsumowując, nie możemy się bać Dni Ateizmu, nawet Rok Ateizmu nie może konkurować z Jezusem, który jest naszym chlebem, naszym życiem, Zbawicielem. Syn Boży, cierpiący sługa Jahwe, pokazał, że nawet cierpienie i śmierć nie może pokonać potęgi jaką jest miłość. Czy jest możliwa harmonia i zgoda między ateistami a ludźmi wierzącymi w Boga, niestety nie, możemy nie wchodzić sobie w drogę, szanować wolność sumienia i wolną wolę drugiej strony ale dalej istnieje konflikt światopoglądowy, który w każdej dziedzinie życia, powoduje rozdźwięki i spory. Wolna wola człowieka to dobro ale i wielka odpowiedzialność za dokonane w życiu wybory a najważniejszym takim wyborem jest to czy jesteśmy ludźmi wierzącymi w Boga czy nie.

www.wiadom(*)69de9e6c34d3784866cb6fb67d3f6f
www.wiadom(*)zm_czy_wiara_w_boga_51031.html

Czy pani profesor Pawłowicz?

Najgłośniej na stronie Fronda.pl, gdzie ciężkie armaty przeciw Dniom Ateizmu wytoczyła posłanka PiS Krystyna Pawłowicz.

"Bezprzykładne chamstwo"

Na pierwszy cel wzięła organizatorów imprezy. "To ludzie chorzy na nienawiść do religii, polskiej tradycji chrześcijańskiej, Kościoła. (...) To osobnicy o skrajnie lewackich, bluźnierczych poglądach, awanturnicy występujący przeciwko polskiej tradycji, finansowani z zewnątrz. Pytanie tylko przez kogo. Jednak nie trzeba specjalnie szukać, bo takie bluźniercze inicjatywy z reguły wspierane są przez różne agendy Unii Europejskiej (...). Niech sobie ateiści pojadą na wycieczkę za miasto, ale nie mają prawa urządzać ateistycznej hucpy w centrum stolicy Polski. (...) Sympatyków tych awantur należy skierować do Rosji albo na Białoruś" - stwierdziła posłanka, po czym skierowała ostrzał na warszawski ratusz: "Zastanawiam się też, jak to możliwe, że pani Hanna Gronkiewicz-Waltz, która swego czasu kreowała się na osobę bardzo religijną, posiadającą bezpośrednie kontakty z Duchem Świętym, pozwala teraz na tak bluźniercze inicjatywy (...) wymierzone w polski Kościół i obrażające uczucia większości Polaków". Na końcu tekstu zasugerowała, że może dojść "do jakiegoś spięcia z grupą zorganizowanych katolików, którzy zechcą uniemożliwić obelżywe działania w czasie 'dni ateistów'" na terenie, "którym zwykle idą procesje Bożego Ciała i patriotyczno-narodowe manifestacje".
wyborcza.p(*)inicjatywa_.html#ixzz2xSny4uG3
www.fronda(*)iek-tzw-dni-ateizmu,34913.html
wiadomosci(*)jutro-odpowiemy-ateistom/0q93m

Pozdrawiam.

@@@
.

W momencie jak do głosu dochodzi polityka i walka o głosy wyborców, a co za tym idzie intratne posadki, koneksje i duże pieniądze, to o żadnym dialogu mowy być nie może. Są tylko demagogiczne pyskówki. Nie zdziwiłabym się gdyby zarówno Pawłowicz jak i pani Firla a nawet sam Terlikowski, z Cejrowskim i Hołownią na czele, byli ateistami.
Ja to bym nawet, niczym Łyszczyński, głowę pod topór była gotowa włożyć, że i sam papież w żadnego boga nie wierzy, podobnie jak i cała rzesza jego biskupów. Być może niektórzy szeregowi księża i zakonnicy wierzą, ale nikt u góry. No to z czym tu dyskutować? Ich się przecież do niczego przekonać nie da, bo oni już dawno zostali przekonani. A oficjalna zmiana poglądów to dla nich jak upiłowanie gałęzi na której siedzą.
I wszelkie antyklerykalne i ateistyczne działania, których bezpośrednim bądź pośrednim, zamierzonym bądź niezamierzonym celem, jest odciągnięcie ludzi od kościoła i co za tym idzie od ludzi, którzy z ramienia kościoła mają władzę i pieniądze, zawsze będą się spotykały ze zdecydowanym sprzeciwem. Nie negocjuje się w sytuacji, kiedy ktoś przy pomocy czarnego pr chce komuś wygodne życie odebrać. Walczy się na całego, z wykorzystaniem wszystkich dostępnych środków. Negocjuje się wtedy jakby ten ktoś chciał się do władzy i pieniędzy dorwać. Wtedy ewentualnie można na jakiś kompromis pójść, dać mu jakieś stanowisko, niech się cieszy i nie miesza innym. Ale jak chodzi wyłącznie o ideologię, to z ideologami i utopistami jeszcze nikt nie zasiadł do okrągłego stołu.

W związku z powyższym ja nie widzę żadnej możliwości dialogu. Nawet nie jestem pewna czy zwykli ludzie naprawdę są tym zainteresowani. Podejrzewam, że w rzeczywistości większość społeczeństwa to ateiści. A jak nie 100% ateiści, to ci którzy wierzą w niezwiązane z religiami siły wyższe. Tych naprawdę wierzących jest nieistotna statystycznie garstka. A niewierzący żyją swoim życiem, może im się coś nie podoba, albo podoba, ale ani myślą w politykę się angażować ani w jakieś ostentacje bawić. Dla świętego spokoju i dla tradycji pójdą do kościoła, dziecko poślą na religię wezmą ślub, zapłacą księdzu za pochówek, nawet święta będą obchodzić. Bo co im zależy, żeby nie. Zwłaszcza, że nic na takiej ostentacji nie zyskują. A jak tylko mają biznes z olewania kościelnych nakazów, to zaraz o nich zapominają. Stąd stosują antykoncepcję, dokonują aborcji, handlują w niedzielę, jak nie pochodzą z silnie tradycyjnych środowisk i nie lubią imprez, to nawet dzieci nie chrzczą bo im się nie chce, do kościoła nie chodzą, nie modlą się, na święta jadą na narty zamiast spędzić je rodzinnie, religijnie i tradycyjnie, głosują na lewicowe partie, gloryfikują stan wojenny, itp.
Wystarczy zerknąć na dowolną statystykę dotyczącą religijności Polaków, żeby się przekonać, że ta religijność i wiara, są wyłącznie deklaratywne i w zakresie w jakim mają w tym interes. I kościół doskonale sobie z tego zdaje sprawę.

> W związku z powyższym ja nie widzę żadnej możliwości dialogu.
Pani nie, ale inni widzą i to na poziomie zaleceń red. Firla:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,606077#w606113
www.racjon(*)m.php/s,606077/z,0/d,5#w606241
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,609206#w609564
www.racjon(*).php/s,606077/z,0/d,28#w607348

> Nawet nie jestem pewna czy zwykli ludzie naprawdę są tym zainteresowani.
A kto to są "zwykli ludzie"?

> Podejrzewam, że w rzeczywistości większość społeczeństwa to ateiści. A jak nie 100% ateiści, to ci którzy wierzą w niezwiązane z religiami siły wyższe. Tych naprawdę wierzących jest nieistotna statystycznie garstka.
[Załącznik]

Pozdrawiam.

@@@
.

>> W jaką stronę powinniśmy iść dalej?
>Niektórzy na naszym forum proponują dialog. Ja też jestem za dialogiem tylko na jakich warunkach? Na warunkach pani red. Lucyny Firla?
>Najgłośniej na stronie Fronda.pl, gdzie ciężkie armaty przeciw Dniom Ateizmu wytoczyła posłanka PiS Krystyna Pawłowicz.

Ani p. Firla, ani p. Pawłowicz zwolenniczkami dialogu nie są, wątpię nawet czy wiedzą co znaczy samo słowo "dialog" . Niemniej jednak, zapewne bez trudu poradzi Pan wskazać katolików, może nawet księży i biskupów, z którymi dialog jest możliwy. Ja nawet twierdzę, że dialog jest konieczny, skoro istnieje wspólna przestrzeń publiczna do zagospodarowania, skoro celem jest takie państwo, w którym jak największa część obywateli (ale też nieobywatelskich bytowników) czuje się po prostu dobrze.

Żeby dialog mógł zaowocować jakimś kompromisem, trzeba umieć nie tylko mówić i słuchać (truizm), ale też słyszeć (truizm). Słyszeć muszą umieć obydwie strony (truizm). Nie jest triuzmem pogląd że trzeba wzajem znać swoje obawy i umieć przekonać partnera, że są bezzasadne. Mnie nie sprawiłoby trudności sporządzenie listy obaw, listy postulatów większości ateistów (większości, bo każdy człowiek samodzielnie myślący może mieć swoją listę)

Świeckie państwo:
Zaprzestanie organizowania katechezy przez publiczne placówki oświatowe
Zaprzestanie finansowania kapelanów w wojsku, policji, szpitalach...
Zaprzestanie finansowania budowy świątyń
Równość praw (w tym karnych) dla wszytskich bez względu na stanowisko w hierarchii duchownej
Równość praw bez względu na wyznanie
(...)
i najnowsze, w kontekście cytowanych przez Pana wypowiedzi :
Prawo do publicznych zgromadzeń dla wszystkich bez względu na wyznanie lub jego brak

Pora na prowokacyjne pytanie (zwłaszcza na tym forum, takie pytanie to prowokacja): czego boją się katolicy?
Nie biskupi typu Hosera czy Dydycza, bo ci boją się utraty władzy, wpływów i pieniędzy
Nie księża typu Rydzyka czy Oka, bo ci boją się równości wobec prawa i konieczności konfrontacji z innymi poglądami, a rozumu po temu brak
Nie "przydupaśny laikat" - dziennikarze Gościa Niedzielnego, posłowie partii (...) czy publicznej TV, bo boją się, że będą musieli samodzielnie myśleć, a od tego główka boli.

Czego boją się zwykli katolicy, ci sami, którzy z niechęcią patrzą na pazerność proboszcza, lub wrzucają na tacę wdowi grosz. Ci sami którzy chodzą do kościoła dwa razy w roku ale i ci, którzy każdy dzień zaczynają od mszy. Czego boją się ze strony zwolenników świeckiego państwa, skoro nie potrafią zaglosować na nich w wyborach?
Czego boją się ci katolicy, których w państwie uwiera to samo co uwiera ateistów, ale nie zagłosują na antyklerykałów.

Pytanie nie bez powodu wpisuję pod Pańskim wpisem, bo do dialogu należy wprowadzić warunek wstępny. Jeden, tylko jeden, ale konieczny: w dialogu nie moze być celem wygrana w dyskusji, ale kompromis, lub przekonanie partnera. Szanowanego partnera, a nie przeciwnika.

Porozmawiamy?


>Pozdrawiam.
Wzajemnie

Nikt się niczego nie boi, wszystko rozbija się o lenistwo. Czego chce statystyczny wyborca? Świętego spokoju, igrzysk i chleba. Chce mieć pracę w trybie czy się stoi czy się leży, albo zasiłek, jak jednak pracować nie będzie mógł, bądź mu się nie będzie chciało. Chce mieć zarobki/zasiłki adekwatne do cen produktów i usług masowej użyteczności. Żeby w niedzielę po kościele pojechać sobie do centrum handlowego, nawrzucać do koszyka wszystko co w oko wpadnie i żeby pieniędzy zostało na zakupy w kolejnym tygodniu, zapłacenie rachunków za kablówkę, internet, komórkę i resztę rzeczy, które mu tych igrzysk dostarczają. A po pracy czy zakupach chce się pogapić na taniec z gwiazdami, czy koty na yt pooglądać, nie martwiąc się o nic. Ani o rachunki, ani o pracę, ani o zdrowie, ani o dzieci, ani o dom, ani o nic innego.

A problem polega na tym, że na dzień dzisiejszy żadna partia nie jest w stanie mu tego zagwarantować, bo żadna nie jest bogiem, żeby dokonać cudu gospodarczego. Na to potrzeba czasu. W związku z tym każdy cuda obiecuje i wymyśla mniej bądź bardziej absurdalne powody, dla których te cuda jednak nie następują. Najłatwiej zwalać na konkurencyjne partie. I ludzie gdzieś to przez skórę czują, że czy to będzie Palikot, czy Kaczyński, czy Tusk, czy ktokolwiek inny, to nic się w ich życiu nie zmieni. Bo nie ma szans się zmienić. A to czy religia będzie w szkole czy salce katechetycznej, nie ma wpływu na poziom życia przeciętnego Kowalskiego. Bo nawet jak państwo nie wyda pieniędzy na katechetów, to wyda je na inne rzeczy, niekoniecznie związane z dobrostanem Kowalskiego. Np na większe pensje dla ministrów.

Wszystko wszystkim wisi?

.
>Porozmawiamy?
Z Panem zawsze!
Pan jest na dialog otwartym.
(Później na posta odpiszę.)

Pozdrawiam.

@@@
.

Czy wszystkim to nie wiem, ale zdecydowanej większości tak. Ludzie nie są jacyś szczególnie skomplikowani ani szczególnie chętni do obdarowywania innych swoją cenną energią i czasem. Rewolucji dokonywali zawsze niezadowoleni, nie ci, którzy wiedli wygodne życie. Jak ludziom jest w miarę wygodnie, to niemal niemożliwe jest zaangażować ich w jakieś działania pararewolucyjne. Nawet do wyborów nie chce im się chodzić. A Polakom do pełni szczęścia brakuje jedynie pieniędzy i ekonomicznej stabilizacji. I to ich wkurza. Wkurza ich wizerunek nadzianego księdza i jego nadzianych kacyków. Ale tak samo wkurza ich wizerunek nadzianych ludzi będących po drugiej stronie barykady. I jak tylko wyczują, że ani jeden ani drugi pieniędzy im nie da, to oleją jednego i drugiego.

>Czego boją się ci katolicy, których w państwie uwiera to samo co uwiera ateistów, ale nie zagłosują na antyklerykałów.

Głównie to ostracyzmu czyli polskiego piekła. Sąsiadów układów i wytykania palcami.
Na co dzień objawia się to kupowaniem na raty samochodów, mebli drogich ubrań ale nie dla siebie ale by sąsiada szlag trafił. I to sobie tak działa jak wahadło. Raz trzeba się pokazać, raz ukryć jak się córka rozwodzi.

"Nie bez powodu Mojżesz chodził 40 lat po pustyni z ludźmi". Tu trzeba zmiany pokoleniowej i to sporej. Może to nowe pokolenie "plejsteszyn" i internetu będzie miało więcej szczęścia. Może otrzaskają się z pojęciami typu ateizm racjonalizm w przeciwieństwie do mnie gdzie hasła tego typu wypływają dopiero na szersze wody.

Liczę też na te miliony które wyjechały na zachód. To w nich nadzieja na inna Polskę. Bo Polsce i Polakom trzeba zmian nie tylko na płaszczyźnie wiary ale głównie społecznej.

.
> Niemniej jednak, zapewne bez trudu poradzi Pan wskazać katolików, może nawet księży i biskupów, z którymi dialog jest możliwy.
www.racjon(*).php/z,0/d,19/s,602634#w607918
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,577959#w578047
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,595686#w595850

>Ja nawet twierdzę, że dialog jest konieczny, skoro istnieje wspólna przestrzeń publiczna do zagospodarowania, skoro celem jest takie państwo, w którym jak największa część obywateli (ale też nieobywatelskich bytowników) czuje się po prostu dobrze.
www.racjon(*).php/z,0/d,13/s,609206#w610157
www.racjon(*).php/s,609206/z,0/d,11#w609871
www.racjon(*).php/s,609206/z,0/d,11#w609929

>Żeby dialog mógł zaowocować jakimś kompromisem, trzeba umieć nie tylko mówić i słuchać (truizm), ale też słyszeć (truizm). Słyszeć muszą umieć obydwie strony (truizm).
No i co - sądzi Pan, że hierarchiczny Kościół chce słuchać kogokolwiek poza potakiewiczami?

>Pytanie nie bez powodu wpisuję pod Pańskim wpisem, bo do dialogu należy wprowadzić warunek wstępny. Jeden, tylko jeden, ale konieczny: w dialogu nie może być celem wygrana w dyskusji, ale kompromis, lub przekonanie partnera.
Jest mi bardzo przykro, ale nie umiem mieć szacunku dla głupoty, obłudy i pazerności, a taką postawę "od zawsze" reprezentuje kler wraz z zawodowymi jego obrońcami. Obecnie księża profesorowie nie zgadzają się na żaden publiczny dialog w obawie przed wewnętrznymi sankcjami. Polski episkopat mocno ich za buzię trzyma.
O szacunek dla przychodzących tu nawiedzonych ewangelizatorów też trudno. Ich mała wiedza pokrywana ogromną pychą nie pozwala na to.

>Szanowanego partnera, a nie przeciwnika.
Pana uważam za partnera, a nie przeciwnika i jest bardzo dużo takich osób wśród wierzących, ale to zupełnie nie Wy stanowicie dominujący głos Kościoła ani nie reprezentujecie religijnego zła, z którym walczę. Jestem antyfideistą i antyklerykałem, ale zupełnie nie jestem przeciwko ludziom, dla których ich religia jest ważną, włącznie z ich pasterzami zajmującymi się dobrem wiernych i swojej parafii. Nie podzielam ich poglądów, ale je rozumiem i szanuję.
Natomiast dopóki sił intelektualnych mi starczy, to zobowiązuję się wyśmiewać głupotę.

>Porozmawiamy?
Z Panem zawsze i na każdy temat, choć to będzie trudna rozmowa, gdyż więcej nas łączy niż dzieli. To, że Pan uważa,
iż raczej coś istnieje i idzie tu za Pascalem, to zbyt mała różnica.

Pozdrawiam.

@@@
.

>A kto to są "zwykli ludzie"?

Taki zwykły szaraczek Kowalski, który skromnie sobie żyje, gdzieś tam pracuje, lepiej lub gorzej wiąże koniec z końcem i chciałby sobie przeżyć to życie bez większych zawirowań. Takich jest większość. Im jest wszystko jedno kto rządzi i jakie obrządki się wokół nich odprawia, ważne, żeby żyć w miarę dostatnio i spokojnie.

Takim ludziom nie wadzi ani religia w szkole, ani ksiądz na ślubie, ani nic z tych rzeczy. W związku z tym, żeby zdobyć ich poparcie, trzeba im pokazać konkretne korzyści wynikające z tego, że nie będzie religii w szkole ani kapelanów w publicznych instytucjach, że kościół będzie opłacany z podatków a nie ze składek, itp. A takich konkretnych, na poziomie czysto materialnym to nie ma. Ot, pieniądze zostaną w budżecie, ale jak nie zostaną wydane na coś co Kowalskiemu byt poprawi, to palcem nie kiwnie.

Póki co, nie ma partii, która by obiecała wprost, że jak wygra to pieniądze przeznaczone na pensje dla katechetów i kapelanów, wyda na zasiłki dla bezrobotnych, albo na dodatki do najniższych emerytur, czy na cokolwiek innego co Kowalskiemu spędza sen z powiek. Oczywiście poparte stosownymi obliczeniami i liczbami, żeby wiedział, że jak wygra partia Iksińskiego, to jego babcia zamiast 1000PLN emerytury będzie miała 2tys.
Można się jedynie zastanawiać dlaczego nikt nie poszedł w tę stronę. Nie da się z przyczyn np ekonomicznych, bo kasę przeznaczoną na pensje dla księży trzeba będzie wydać na zasiłki dla bezrobotnych księży bądź eksksięży, których kościół nie będzie już chciał utrzymywać i de facto wyjdzie na to samo? Czy może jest jakiś inny powód tego stanu rzeczy, np antyklerykalne partie to kościelny wytwór, żeby kościół miał kontrolowanego wroga? A może jeszcze coś innego?

>Jednocześnie w niedzielę odbędzie się festiwal Racjonalistyczny będący zwieńczeniem psrowskiego miesiąca ateizmu.<

Dni Ateizmu w Warszawie nie organizowało Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów, lecz Koalicja Ateistyczna i Stowarzyszenie "Racjonalizm, Humanizm, Świeckość" w której PSR nie miało swoich przedstawicieli. Na zakończenie trzydniowej imprezy w niedzielę, przy tz. "okrągłym stole" środowisk ateistycznych i laickich zasiedli przedstawiciele organizacji:
1.Federacja Młodych Socjaldemokratów: Grzegorz Gruchalski
2.Fundacja im. Izabeli Jarugi-Nowackiej: Katarzyna Kądziela
3.Fundacja im. Kazimierza Łyszczyńskiego (Warszawa): Marek Łukaszewicz
4.Fundacja Nie lękajcie się: Maria Mucha
5.Fundacja Wolność od Religii
6. Fundacja Art Humanitatis - Paweł Perkowski
6.Grupa Inicjatywna ds. Związków Partnerskich - Tomasz Szypuła
7.Grupa nieformalna Marksistowska Młodzież Polski - Ludmiła Dobrzyniecka
8. Portal "wystąp.pl": Marcin Małecki
9. Stowarzyszenie "Koalicja Ateistyczna": Małgorzata Pawłowska
10.Kwartalnik Kulturalno-Polityczny Bez Dogmatu: Piotr Szumlewicz
11.Stowarzyszenie Dom Wszystkich Polska: Adrian Zwoliński
12.Stowarzyszenie Pro Femina: Ewa Dabrowska-Szulc
13.Stowarzyszenie Ruch Kapitału Społecznego: Agnieszka Stupkiewicz-Turek
14.Stowarzyszenie Równość i Nowoczesność: Wanda Nowicka
15.Stowarzyszenie "Neutrum": Czesław Janik
16.Stowarzyszenie "Racjonalizm, Humanizm, Świeckość": Anna Korzeniowska- Bihun
17.Stowarzyszenie Racjonalna Polska: Jacek Bartyzel
18.Stowarzyszenie Wszechnicy Oświatowo-Racjonalistycznej: Andrzej Jesion
19.Towarzystwo Humanistyczne: Andrzej Dominiczak
Nie chcę się wypowiadać, dlaczego PSR nie zostało zaproszone do udziału...stwierdzam tylko fakt, jako uczestnik tych wydarzeń.

>>Żeby dialog mógł zaowocować jakimś kompromisem, trzeba umieć nie tylko mówić i słuchać (truizm), ale też słyszeć (truizm). Słyszeć muszą umieć obydwie strony (truizm).
>No i co - sądzi Pan, że hierarchiczny Kościół chce słuchać kogokolwiek poza potakiewiczami?
Zapewne nie, ale hierarchiczny kościół to tylko kilkadziesiąt tysięcy głosów w wyborach, a i w pełną dyscyplinę nie wierzę. Wg spisu powszechnego 84% polskich obywateli deklaruje religię katolicką, część z nich na pewno będzie głosować jak im każe z ambony radiomaryjny proboszcz, ale część z nich być może* boi się głosować na antyklerykalne partie, Boją się nawet ci, któych podejście do hierarchii kościelnej, czy całego duchowieństwa jest krytyczne.
W Polsce obserwuję ciekawy, niedostrzegany przeze mnie w innych krajach dogmat: Dogmat o czwórcy świętej. (pomijając dyskusje o drugiej, trzeciej i czwartej osobie boskiej - bo tu inne zdanie ma Katechizm a inne Polityka) wg episkopatu, większości księży, a także "katolickich" mediów pierwszą i najważniejszą osobą boską jest ksiądz.
Niemniej do tego "dogmatu" o boskim autorytecie każdego wikarego, nie każdy ma bezkrytyczne podejście.
Nie można być katolikiem nie wierząc w Zmartwychwstanie, można nie wierząc w nieomylność proboszcza w sprawach finansowych parafii.

* słowo "być może" wynika z rozmów z ludźmi, w tym z młodymi ludźmi których uczyłem, o skrajnie zróżnicowanych światopoglądach. Nie dysponuję socjologicznymi analizami, ale mam oczy otwarte.

Zapewne rozumie Pan przyczynę, dla której większość katolików nie buntuje się bezpośredniio przeciwko duchowieństwu, choć coraz częściej "głosują nogami" omijając swój parafialny kościół, ale dlaczego nie buntują się przeciwko klerykalnym politykom? Tym bardziej, że jednak polska demokracja nie jest fasadą, daje wybór, daje prawa, zapewnia tajność wyborów. Stąd moje pytanie: czego/kogo/o co się boją?

Może Polacy chcą państwa wyznaniowego?
Trudno w to uwierzyć.. A nawet jeśli chcą, to czy chce go aż tylu, ilu na klerykalne partie głosuje?
Może bardziej niż rządów duchowieństwa, boją się świeckiego państwa??? Dlaczego?
Co należy im zaproponować? Jakimi argumentami przekonać? Jakimi uspokoić ich obawy?

>>Pytanie nie bez powodu wpisuję pod Pańskim wpisem, bo do dialogu należy wprowadzić warunek wstępny. Jeden, tylko jeden, ale konieczny: w dialogu nie może być celem wygrana w dyskusji, ale kompromis, lub przekonanie partnera.
>Jest mi bardzo przykro, ale nie umiem mieć szacunku dla głupoty, obłudy i pazerności, a taką postawę "od zawsze" reprezentuje kler wraz z zawodowymi jego obrońcami. Obecnie księża profesorowie nie zgadzają się na żaden publiczny dialog w obawie przed wewnętrznymi sankcjami. Polski episkopat mocno ich za buzię trzyma.
Niestety zgadzam się z Panem. Pierwszym moim argumentem krytycznym wobec Jana Pawła II są skutki jego polityki personalnej - obecni polscy biskupi to owoce po których poznaje się drzewo

>O szacunek dla przychodzących tu nawiedzonych ewangelizatorów też trudno. Ich mała wiedza pokrywana ogromną pychą nie pozwala na to.
Niestety, zgadzam się z Panem

>>Szanowanego partnera, a nie przeciwnika.
>Pana uważam za partnera, a nie przeciwnika
Dziękuję, domyśla się Pan zapewne wzajemności

>i jest bardzo dużo takich osób wśród wierzących, ale to zupełnie nie Wy stanowicie dominujący głos Kościoła
Niestety, tu też się z Panem zgadzam, ale właśnie pytam o obawy takich ludzi, którzych jest wielu, do których nie trafia z argumentami kościelna hierarchia, ale też nie trafiają zorganizowani zwolennicy świeckiego państwa.
Może właśnie Forum Racjonalistów - ludzi, którzy świeckie Państwo poczytują za wartość, powinno być miejscem w którym te obawy powinny zostać zdefiniowane i rozproszone?

>To, że Pan uważa, ż raczej coś istnieje i idzie tu za Pascalem, to zbyt mała różnica.
Moja religijność, nie wynika z Pascala.

>Pozdrawiam.
Wzajemnie