Jak wyglądał porządek w starożytności - w Grecji, Rzymie?

Ludzie mieli wyobrażenia bogów: mądrej Ateny, niepokonanego Marsa, opiekuńczej Hestii, pięknej Afrodyty. Rzecz jasna były to mity - tylko wyobrażenia bogów ale ci bogowie reprezentowali sobą jakieś ideały, cechy charakterystyczne.

Ludzie, wierni chcieli być podobni do tych wyobrażeń, każdy znajdował jakiegoś boga dla siebie.
Np. wierni chcieli być jak mądra Atena, dzielni i niepokonani jak Mars, jak dobra i opiekuńcza Hestia, piękne jak Afrodyta...

Wierni mieli swoje wyobrażenia ideałów (w postaci bogów w tym przypadku) i do tych wyobrażeń dążyli, identyfikowali się z tymi wyobrażeniami bogów...

Czy ludzie - wierni w kościele chrześcijańskim, a zwłaszcza w katolickim chcą być jak Jezus?
(a powinni iść za swoim "nauczycielem i mistrzem")

-Nie.

( na końcu przykłady postaw chrześcijańskich wg biblii )

Pisałem na ten temat na innych forach pytając:
"Czy jesteś w stanie w ogóle sobie wyobrazić, że wierni, działacze kościelni, katoliccy mężowie stanu wg tych słów - wielkiego i dobrego Jezusa - postępują ?"

Dostałem odpowiedzi:
~ "jesteśmy niedoskonałymi ludźmi, jest w nas dobro i zło".
~ "Widzisz, w imię Chrystusa umarli śmiercią męczeńską wszyscy Apostołowie"
~ "Nie żyjemy w świecie idealnym, nawet Platon idee umieścił poza rzeczywistością
widzialną"

-Odpowiedziałem, że historia chrześcijaństwa liczy 2000 lat ten świat składał się z miliardów ludzi, a nie tylko 12 (mitologicznych, bajkowych?) apostołów...
-W świecie starożytnym ludzie też nie byli doskonali ale ludzie dążyli do tych doskonałych idei.

Wg mnie ideał, wzór jest od tego, żeby się na nim (jak sama nazwa wskazuje) wzorować i do ideału dążyć.
Czy mali niedoskonali ludzie wzorowali się na Jezusie (miliardy ludzi, a nie 12)
i dążyli do tego ideału ?

Wg mnie ten wzór wielu katolików - odrzuca i Jezus (w którego osobiście nie wierzę) nie jest dla nich żadnym ideałem.
Nie wymagam i nie mam na myśli czynów ostatecznych (np. oddawanie życia albo rozdawanie całego majątku - nikt nie musi być doskonały)

Pytałem się: -Czy jesteś w stanie wyobrazić sobie takie fantastyczne historie?
Przedstawiciele ludu, katolików (ludzie świeccy ale reprezentanci katolików - zamożni, może politycy, może urzędnicy, może działacze społeczni )
Czyli ludzie, którzy pod względem cnót i wartości powinni znajdować się bliżej tego ideału - Jezusa, bo katolicy to przecież chrześcijanie.

Robią coś co dla chrześcijanina powinno być rzeczą normalną np:
-jakiś świecki ale zamożny szanowany katolik ściągnął z siebie płaszcz i dał biednemu
-albo któryś zeznał na kolegę, kolegów partyjnych, bo znalazł szwindel albo przekręt i sumienie i dobra wola pokierowała go do zeznawania przeciw byłym kolegom.
( wspomnij na AWS i okres przemian gospodarczych - szanowani katolicy )
-albo któryś będąc niesłusznie szkalowany - nadstawił drugi policzek, zamiast prowadzić batalie sądowe i żądając sprawiedliwości.
-albo któryś z wielkich katolików poszedł do więźnia, skazańca i chciał go może poprawić.
-albo któryś zrezygnował z luksusowego samochodu może i szofera, na rzecz tańszego, a środki uzyskane, zaoszczędzone w ten sposób, by przeznaczył na jakiś pożyteczny cel...
Przykładów byłoby więcej.
Pytałem się: "Czy jesteś w stanie w ogóle wyobrazić sobie taką fantastykę?"

Jest ideał - w tym przypadku Jezus - reprezentanci, przedstawiciele znajdują się bliżej ideału, przeciętni zjadacze chleba, są ... niedoskonali - ale mają swoich przywódców.

Wg mnie jest to zdroworozsądkowy - normalny - porządek.
I osobiście bardziej mi się taki układ organizacji podoba i taki uważam za właściwy.

Kilka przykładów bzdur:

Ideał - bóg wojny, niepokonany Mars i żołnierze, którzy chcą być jak ich bóg wojny.
Ci żołnierze mają za swojego dowódce człowieka tchórzliwego. - Głupie prawda?

Ideał - bogini mądrości Atena i studenci, którzy chcę pogłębiać wiedzę. Tych studentów nauczają profesorowie i doktorzy, którzy są ludźmi mało rozgarniętymi, ludźmi z przypadku. - Głupie.

Ideał Temida - bogini sprawiedliwości i słudzy prawa, policjanci, prokuratorzy, urzędnicy. Ci ludzie mają za swoich przełożonych np. "ludzi na bakier z prawem". - Głupie.

Ideał bogini piękna Afrodyta - kobiety kiedyś chciały być jak ona. Chyba wszystkie chcą być piękne, ale Miss Polonią zastaje wybrana podstarzała, niezbyt, urodziwa dama. I jest reprezentantką piękna. - Głupie.

No więc. Jest ideał - w przypadku katolików Jezus - przeciętni zjadacze chleba nie muszą być za blisko doskonałości, mają swoich przywódców, by się na nich wzorować.

Ale reprezentanci wierzących katolików, także świeccy przywódcy - powinni być tego ideału - Jezusa - bliżej od przeciętnych.

I to nazywam zdrowo rozsądkowym, naturalnym porządkiem rzeczy.

Czy ludzie - wierni w kościele katolickim / chrześcijańskim chcą być jak Jezus?
(przykłady postaw chrześcijańskich na podstawie biblii)

Mt 6,19 Nie gromadzcie sobie skarbów na ziemi, gdzie mól i rdza niszcza i gdzie złodzieje włamuja sie, i kradna.

Mt 7,17 Tak kazde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce.
-Zagadka z niespodziankom:
Co to za drzewo co żre owoce i g... daje?
I dlaczego w ogóle przyrównuje się to bydle do drzewa?

Mt 22,39 Drugie podobne jest do niego: Bedziesz miłował swego blizniego jak siebie
samego.

Lepiej było palić ludzi na stosach, przeklinać się wzajemnie z innymi chrześcijanami

Mt 12,36 A powiadam wam: Z kazdego bezuzytecznego słowa, które wypowiedza ludzie,
zdadza sprawe w dzien sadu.

-Bla bla bla

Mt 23,09 Nikogo tez na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie.

Habemus papam... No comment

Myślę, że chrześcijaństwo, a zwłaszcza katolicyzm jest do góry nogami...

Żebyś Ty widziała czym się oni ogólnie karmią - Star Wars to przy tym niewinne igraszki.
Ale cóż - life is brutal. Jak ma mieć z tego powodu traumę, to trudno
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Mozna pobiegac, popdnosic ciezary czy poczytac madra ksiazke
> Ja trace czas na wirtuale zabijanie pixeli

Albo porobić inne, ciekawsze rzeczy.
To prawda. I nie żal Ci twego czasu?
Mnie by było żal na te ciągłe gry.

> Wiem. Powie tak bo wie, ze zadnego boga nie ma.

Wg mnie wręcz przeciwnie. Powie, bo poczuje się zagrożony w środku, że coś lub kogoś w nim zabijasz.
"Bo na dobrą sprawę.. nie. NIE, nie mogę tak myśleć".
Coś w tym guście.

> Trzezwo mysli ale jesli to nic nie kosztuje to
> twierdzi, ze jego bog istnieje na prawde.

Kosztuje, np. pójście w nieznane i przeżycie Przygody.
Ale są i zyski - np. oparcie.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Czytelnik 'Jan Własnowolny' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Chrześcijaństwo do góry nogami ?'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,615932#w618631

Może jednak Panie Własnowolny jakąś polemikę?
40 minusów i nadal nie wiem kto w imię ideologii morduje dziś stoczniowców i górników
Nadal nie wiem ilu Polaków jest na emigracji (wg Ciebie 30 000 000)
nadal nie wiem na którym uniwersytecie przeprowadzono eksperyment z pchłami

tylko minusy minusy i minusy...
Nie znudziło Ci się jeszcze?

> Uczciwy katolik powinien być antyklerykałem
Cieszę się, że wypełniam ten warunek bycia uczciwym katolikiem

>>Chcę świeckiego państwa i katolickiego kościoła a nie odwrotnie i wiem, że to jest możliwe.
>Może i możliwe, lecz ja to miedzy marzenia włożę *
Może jestem naiwny? Sporo czasu podczas wycieczek szkolnych w góry upłynęło na rozmowach z młodymi ludźmi, najbardziej szczerymi, kiedy wiedzieli już, że odchodzę ze szkoły. Ci młodzi ludzie to byli głównie katolicy, w tym uczestnicy "oaz" ale też ateiści a gościnnie lutry zza Olzy. Widziałem jak umieli prowadzić dyskusję. Obraz tych dyskusji, obraz ich ciekawości świata i tolerancji jest źródłem mojego optymizmu. I tego obrazu nie poradzą zaburzyć agresywne w swoim zadufaniu jednostki, stojące po obu stronach barykady, bo dla większości to nie była barykada ale most.
Świadom jestem jednak tego, że bywam człowiekiem naiwnym, a przy tym wychowanym w specyficznych warunkach wielowyznaniowego Cieszyńska, w którym umiejętność zauważania u innych chęci kompromisu była zawsze warunkiem pokojowego przetrwania.
Czy jednak mój kraj jest wyjątkowy? Nie. Proszę spojrzeć na Podlasie gdzie w nieraz w jednej wsi stoi kościoł, synagoga, cerkiew a w sąsiednich meczet i kościół luterański i był to zawsze kraj zgody. Proszę spojrzeć na Lwów. Miasto kilkunastu kultur i jednej domowej wojny. Proszę spojrzeć na historię wielojęzycznego Gdańska. Proszę wreszcie spojrzeć na swoją Warszawę, w której 100 lat temu mieszkało prawie 40% Żydów (a innych wyznań i narodów od cholery).
Owszem, historia każe też wyciągać wnioski z rozruchów, tumultów, getta ławkowego, Jaworzna, Łambinowic, akcji Wisła itp, ale patrząc zarówno od strony historii jak i od strony dzisiejszej młodzieży, Polacy chcą żyć w państwie tolerancji, a warunkiem tolerancji jest świeckość państwa.
Nie pierwszy raz jednak zwracam uwagę na obawy przed świeckością. Bez zrozumienia tych obaw nikogo nie da się do niej przekonać.

A może jednak to tylko moja naiwność....

>>Żałuję, że biskup Nossol już emeryturze, jest w nim coś co powinno cechować człowieka myślącego : Pokora. Pokora wobec własnej niewiedzy.
>Przeczytałem: Studia kontynuował ... stopień doktora habilitowanego. Ale żadnej jego publikacji w ręku nie miałem. Nie da rady wszystkiego przejrzeć, nie mówiąc już o przeczytaniu.
Mam niewątliwą przyjemność znać go osobiście i to nie z jakichś audiencyj, ale rozmów w niewielkim towarzystwie, i ... wizyt w moim domu (a nie jestem skory do okazywania biskupom przesadnego szacunku. Poza tym jednym, żadnego nie lubię i do swojego domu nie proszę)

>>Jakoś worek kości nie pasuje do tego towarzystwa.
>Ja też tak sądzę, ale to nie moje zdanie.
>To co pisze w większości jest dla mnie zrozumiałe, natomiast zupełnie nie rozumiem jego postawy wobec rzeczywistości. Tym bardziej, iż na pewno nie jest głupcem, odwrotnie to inteligentny facet.
Inteligentny i dysponujący bardzo wielką wiedzą i oczytaniem. Ja w nim czuję po prostu intelektualną prowokację na zasadzie "Masz rację? Umiej ją obronić" Cieszę się że nie był adwokatem diabła w procesie kanonizacyjnym Jana XXIII

>>To nie religijność przeszkadza w myśleniu.
>>Gdyby tak było, ludzkość musiałaby korzystać z myśli jedynie ludzi niereligijnych, byłaby o wiele uboższa. Jeśli ktoś nie zna dorobku ludzi religijnych, w tym księży, biskupów, prymasów i papieży to znaczy, że jest albo niedouczony, albo zaślepiony.
>Nieznajomość dorobku ludzi religijnych wydaje mi się to wprost niemożliwą:
> Gdzieś tam w zamierzchłej przeszłości pierwsze systemy światopoglądowe budowali ówcześni mędrcy - szamani, czarownicy i magowie.
(skróty moje)

.. a w młodszej przeszłości Kopernik, Mendel... potem Heller, Postava...

>>Nie wolno jedynie słów biskupów i papieży przyjmować jako prawd absolutnych, prawd, z którymi polemizować nie wolno.
>Racjonalista nie przyjmuje niczyich słów czy twierdzeń nie przyjmuje za prawdy absolutne. Racjonalista nawet wątpi we własną rację.

Lubię się zgadzać

* mam nadzieję, że w tej sprawi to Pan się myli

>Pozdrawiam.
Wzajemnie

.
> Proszę spojrzeć na Podlasie gdzie w nieraz w jednej wsi stoi kościół, synagoga, cerkiew a w sąsiednich meczet i kościół luterański i był to zawsze kraj zgody.
Po mieczu jestem Podlasianin.

>Proszę spojrzeć na Lwów.
Stamtąd rodzina matki mojej matki.

>Proszę wreszcie spojrzeć na swoją Warszawę,
Jaka ona tam moja. Tylko w 1/4 - co prawda wtedy to już "z dziada pradziada".

Proszę zwrócić uwagę na coś innego. www.newrepublic.com/authors/anne-applebaum Ja nie znam dobrego nacjonalizmu. Nie jest dobrym ani nacjonalizm ukraiński, ani polski, ani żydowski. Ciekawe, że inni - nawet przedstawiciele narodów mocno przez różne nacjonalizmy poranionych - w imię oportunizmu, konformizmu, czy wprost politycznej interesowność są gotowi ponownie go rozbudzać.

>Owszem, historia każe też wyciągać wnioski z rozruchów, tumultów, getta ławkowego, Jaworzna, Łambinowic, akcji Wisła itp, ale patrząc zarówno od strony historii jak i od strony dzisiejszej młodzieży, Polacy chcą żyć w państwie tolerancji, a warunkiem tolerancji jest świeckość państwa.
Historia jest nauką polityczną i rzadko opis zdarzeń zachowuje obiektywizm, a nawet przyzwoitość. Historię piszą zwycięscy, a oportunistyczni, czy wprost służalczy historycy dopasowują wybór i oceny faktów do aktualnego zapotrzebowania. Kiedy było inaczej.

A na wojnie świszczą kule,

Lud się wali jako snopy,

A najdzielniej biją króle,

A najgęściej giną chłopy.

I wtórnym jest tu "kolor" rewolucji - czerwona, pomarańczowa, niebieska, czy solidarnościowa. Jedni za nie płacą, a inni się na nich dorabiają.

>Nie pierwszy raz jednak zwracam uwagę na obawy przed świeckością.
Wydaje mi się, że trochę znam historię powszechną i rolę w niej wierzeń wszelakich. Na podstawie tej wiedzy niczego bardziej się nie boję od wiary niezależnie od tego czy wierzy się w Jahwe, Allaha, Jezusa, Józefa czy Adolfa. Niezależnie od tego czy organizatorem tych wierzeń jest Święty Kościół Katolicki, czy Mateńka Partia. Wiara i państwa wyznaniowe przynosiły ludzkości głównie ogromy nieszczęść. Może Pan uprzytomni mi nieszczęścia, które przyniosła świeckość.

>Bez zrozumienia tych obaw nikogo nie da się do niej przekonać.
Oczywiście Pan potrafi zrozumieć forumowiczów Elaspa, Brzostowskiego, Konowala, Vancalara, Bieleckiego, Gegebege, 876543, Marcucha, Teresę, Parysa, Popersa, Lewandowskiego i uszanować ich obawy przed świeckością, ale ja uważam, że te mentalności doprowadziłyby do poważnych sankcji dla wolnomyślicieli i jakoś jeden mi bliski wierzący racjonalista (no, przyznam, że znam jeszcze paru innych) wcale moich obaw przed państwem wyznaniowym nie rozprasza.

>A może jednak to tylko moja naiwność....
Według mnie naiwność nie jest grzechem.

>Lubię się zgadzać
Jestem z natury "niewiernym Tomaszem" i lubię wszystko kwestionować, sprawdzać, weryfikować. Jestem człowiekiem niezgody i choć to będzie w tym dziwne, to prywatnie na ogół lubianym i akceptowanym, gdyż uznawanym za niekłótliwego człowieka dialogu.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Nie pierwszy raz jednak zwracam uwagę na obawy przed świeckością.
>Wydaje mi się, że trochę znam historię powszechną i rolę w niej wierzeń wszelakich. Na podstawie tej wiedzy niczego bardziej się nie boję od wiary niezależnie od tego czy wierzy się w Jahwe, Allaha, Jezusa, Józefa czy Adolfa. Niezależnie od tego czy organizatorem tych wierzeń jest Święty Kościół Katolicki, czy Mateńka Partia. Wiara i państwa wyznaniowe przynosiły ludzkości głównie ogromy nieszczęść. Może Pan uprzytomni mi nieszczęścia, które przyniosła świeckość.

Ja się świeckiego państwa nie obawiam, ja go chcę. Nie dostrzegam szkód, jakie mogłyby ze świeckości państwa wynikać. Uważam, że tylko świeckie państwo jest gwarantem tolerancji. Nieraz pisałem, że chcę, żeby państwo było świeckie a kościół katolicki a nie odwrotnie i nie zmieniłem zdania, nikt mnie do zmiany zdania nie przekonał.
Boję się jednak i rozumiem obawy innych, którzy się boją, że świeckość pisana na sztandarach nie musi prowadzić do tolerancji. Boję się i rozumiem obawy, że niektórzy ze świeckości państwa są gotowi uczynić nową religię.

W wyborach do Parlamentu wystartowała partia, która głosząc świeckość państwa, wpisała do programu zniesienie wszystkich religijnych świąt. Dyskutowano nawet nad wprowadzeniem dziesięciodniowego tygodnia z trzydniowym weekendem, ale argumentem przeciw byłyby kłopoty gospodarcze ze współpracą z zagranicą. Niemniej już sam fakt pojawienia się takich haseł, budzi obawy. Biorąc pod uwagę historię, kiedy na świeckość państwa powoływano się w imię nietolerancji, kiedy świeckością nazywano coś zupełnie innego...

Mamy do wyboru: albo świeckie państwo wprowadzić wbrew woli obywateli (do tego i Pana i mnie przekonać byłoby trudno) albo zaproponować program świeckiego państwa, akceptowalny dla ludzi wierzących. Na pewno nie przekonają wierzących hasła (tu przykład z polskiego podwórka): traktowania kościoła jak lokalu gastronomicznego lub wspomniana wyżej czeska propozycja zamiany kalendarza.

Te obawy trzeba rozumieć, te obawy trzeba umieć rozwiać. Trzeba umieć wytłumaczyć wyborcom, czym naprawdę jest świeckie państwo, ale też trzeba model świeckiego państwa jak najdokładniej zdefiniować.
Świeckie państwo, to państwo równych praw i obowiązków, trzeba zdefiniować np to, czy w świeckim państwie powinien obowiązywać przepis prawa szanujący tajemnicę spowiedzi, to przecież jest od równości wyjątek.

Także i na tym forum zdarzają się głosy, które do świeckiego państwa poradzą zniechęcić, jak np w dyskusji po pogrzebie Wojciecha Kilara. Ja potrafię takie głosy uznawać za mało znaczące, ale nie jest trudne wyciągnięcie ich na sztandary klerykałów i znów kolejne osoby z hasłem świeckiego państwa będą utożsamiać dążenie do dyskryminacji wierzących. "Patrzajta, na pogrzebie ateisty minister być może, a u katolika nie"

>>Bez zrozumienia tych obaw nikogo nie da się do niej przekonać.
>Oczywiście Pan potrafi zrozumieć forumowiczów Elaspa, Brzostowskiego, Konowala, Vancalara, Bieleckiego, Gegebege, 876543, Marcucha, Teresę, Parysa, Popersa, Lewandowskiego i uszanować ich obawy przed świeckością, ale ja uważam, że te mentalności doprowadziłyby do poważnych sankcji dla wolnomyślicieli i jakoś jeden mi bliski wierzący racjonalista (no, przyznam, że znam jeszcze paru innych) wcale moich obaw przed państwem wyznaniowym nie rozprasza.

Starałem się zrozumieć nawet Elaspa, ale zrezygnowałem.
Przy czym rozumienie obaw, nie oznacza jeszcze przyjmowania jego punktu widzenia.
Państwa wyznaniowego obawiam się jednako z Panem, wolę się grzać przy ognisku niż w ognisku

>Jestem z natury "niewiernym Tomaszem" i lubię wszystko kwestionować, sprawdzać, weryfikować. Jestem człowiekiem niezgody i choć to będzie w tym dziwne, to prywatnie na ogół lubianym i akceptowanym, gdyż uznawanym za niekłótliwego człowieka dialogu.

Cenię sobie dialog z Panem, nawet z niezgodą w tle

>Pozdrawiam.
Wzajemnie

.
>Ja się świeckiego państwa nie obawiam, ja go chcę. Nie dostrzegam szkód, jakie mogłyby ze świeckości państwa wynikać. Uważam, że tylko świeckie państwo jest gwarantem tolerancji. Nieraz pisałem, że chcę, żeby państwo było świeckie a kościół katolicki a nie odwrotnie i nie zmieniłem zdania, nikt mnie do zmiany zdania nie przekonał.
Czytałem, rzeczywiście tak Pan pisał.

>Boję się jednak i rozumiem obawy innych, którzy się boją, że świeckość pisana na sztandarach nie musi prowadzić do tolerancji.
Uważam te obawy za nieprawdziwe. Natomiast zauważam, że są specjalnie propagandowo artykułowane i wzbudzane przez wrogów świeckości

>Boję się i rozumiem obawy, że niektórzy ze świeckości państwa są gotowi uczynić nową religię.
Nie dostrzegam takiego zagrożenia, choć pojedyncze osoby różnie się wygłupiają.

>W wyborach do Parlamentu wystartowała partia, która głosząc świeckość państwa, wpisała do programu zniesienie wszystkich religijnych świąt.
No i co? Jakie ta partia ma społeczne poparcie? Wprowadzi jakiś posłów, czy nie wprowadzi? Sądzi Pan, że w polskim parlamencie równa się ilość jej posłów (36) z tylko Parlamentarnym Zespółem ds. Przeciwdziałania Ateizacji Polski?

>Dyskutowano nawet nad wprowadzeniem dziesięciodniowego tygodnia z trzydniowym weekendem, ale argumentem przeciw byłyby kłopoty gospodarcze ze współpracą z zagranicą. Niemniej już sam fakt pojawienia się takich haseł, budzi obawy.
A czy to nie dziwne, iż zupełnie nie budzą Pańskich obaw partie, które wprowadzą wielu religijnych posłów, wśród nich zwolenników państwa wyznaniowego. Jakoś dziwnie skrzywione te pańskie obawy.

>Biorąc pod uwagę historię, kiedy na świeckość państwa powoływano się w imię nietolerancji, kiedy świeckością nazywano coś zupełnie innego...
Znowu może konkrety. Kiedy, kto podejmował walkę z religią? W jakim celu to czynił i jakie miał społeczne poparcie?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0
www.racjon(*).php/z,0/d,13/s,282500#w286382

>Mamy do wyboru: albo świeckie państwo wprowadzić wbrew woli obywateli (do tego i Pana i mnie przekonać byłoby trudno) albo zaproponować program świeckiego państwa, akceptowalny dla ludzi wierzących.
Wiem, że i Pana. Dlatego jestem ogromnym zwolennikiem jak największej integracji z cywilizowaną Unią Europejską, a zwolennicy "wyznaniowości" są najczęściej jej przeciwnikami. Nie mam nic przeciwko temu aby świeckość państwa, tak jak i demokrację wprowadzać nawet wbrew woli większości, gdyż dla żadnych praw obywatelskich takie rozwiązania nie stanowią zagrożenia. Natomiast rzeczywiście uderzają w prawa Kaduka różnych uprzywilejowanych. Współczesna demokracja parlamentarna, to nie są rządy większości, ale poszanowanie praw wszystkich. Także tych którzy stanowią mniejszość.

Proszę Pana, w polityce nikt nikomu nic nie daje. Tu o wszystko trzeba walczyć i dlatego pokora racjonalistów-ateistów im nic dobrego nie przyniesie. Jestem przeciwnikiem świeckości przez Kościół koncesjonowanej i walka z niby "walczącymi ateistami" w rzeczywistości jest walką z demokratyczną wolnością wypowiedzi.

> Na pewno nie przekonają wierzących hasła (tu przykład z polskiego podwórka): traktowania kościoła jak lokalu gastronomicznego lub wspomniana wyżej czeska propozycja zamiany kalendarza.
Wierzących, a szczególnie tych "prawdziwie wierzących", nikt, nigdy do niczego nie przekona. Oni i tak zawsze wiedzą lepiej. [Załącznik] Choć z drugiej strony - co zauważa Marcin Przeciszewski, redaktor naczelny Katolickiej Agencji Informacyjnej: "Polacy wierzą dziś w sposób selektywny, wybierają z wiary to, co im pasuje, tak jak wybiera się towar z półek w supermarketach".
Nikt tu nie przekonał wymienionych w poście wyżej wierzących forumowiczów nie tylko do zmiany zdania, ale nawet do jego modyfikacji. www.racjon(*).php/s,618781/z,0/d,12#w619574

>Te obawy trzeba rozumieć,
Nie, nie rozumiem tych obaw. Propagowane przez Kościół i "zawodowych katolików" są świadomym fałszowaniem rzeczywistości.

>te obawy trzeba umieć rozwiać.
Jak, gdy z wiarą nie ma dyskusji?

>Trzeba umieć wytłumaczyć wyborcom, czym naprawdę jest świeckie państwo,
Tym, którym należałoby to wytłumaczyć, to jest to niemożliwe, gdyż oni wiedzą lepiej i nikogo nie chcą słuchać.

>ale też trzeba model świeckiego państwa jak najdokładniej zdefiniować.
Naprawdę? www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,614473#w615390
Jak, ktoś nie chce dopuścić do umysłu znanych definicji, to żąda dokładnego zdefiniowania. Ideę państwa świeckiego mamy bardzo precyzyjnie zdefiniowaną, a przepisy prawne precyzyjnie definiuje się już praktyce. W procesie ich uchwalania.

>Świeckie państwo, to państwo równych praw i obowiązków, trzeba zdefiniować np to, czy w świeckim państwie powinien obowiązywać przepis prawa szanujący tajemnicę spowiedzi, to przecież jest od równości wyjątek.
Nie świeckie, a demokratyczne państwo, to państwo równych praw i obowiązków, a w takim państwie prawa i wolności jednych nie mogą ograniczać praw i wolności drugim.
Prawo polskie zostało przez Kościół katolicki spenalizowane i jest to jeden z dowodów, iż faktycznie żyjemy w państwie wyznaniowym.

>Także i na tym forum zdarzają się głosy, które do świeckiego państwa poradzą zniechęcić, jak np w dyskusji po pogrzebie Wojciecha Kilara.
Istotnie na naszym forum "ludzie w rodzaju Bogusławskiego" stanowią pewną nadreprezentację, ale my jesteśmy niszowym forum i nasze poglądy słabo przebijają się do głównego dyskursu. Ponadto, jak każde środowisko, mamy swoje ekstremy i nawiedzeni durnie też się wśród ateistów trafiają, choć zdecydowanie rzadziej, gdyż odrzucenie Boga i religii wymaga sporego trudu intelektualnego.

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Także i na tym forum zdarzają się głosy, które do świeckiego państwa poradzą zniechęcić, jak np w dyskusji po pogrzebie Wojciecha Kilara. Ja potrafię takie głosy uznawać za mało znaczące, ale nie jest trudne wyciągnięcie ich na sztandary klerykałów i znów kolejne osoby z hasłem świeckiego państwa będą utożsamiać dążenie do dyskryminacji wierzących. "Patrzajta, na pogrzebie ateisty minister być może, a u katolika nie"
Zgadzam się tu - jak to najczęściej bywa - ze stanowiskiem pani Meretseger Choć prawda jest trochę bardziej złożona. W Polsce nie ma przepisów o żałobie narodowej i pogrzebach państwowych jakoś jednoznacznie to precyzujących i choć warto by je uściślić, to ja optował bym aby one pozostały nadal niezbyt precyzyjne, gdyż życie jest zawsze bogatsze od przepisów, a ludziom lepiej oddać za dużo honorów niż za mało.

Istnieje tu znacznie poważniejsze zagrożenie - próby dyskryminacji dorobku ludzi, który się różnym nawiedzonym "rycerzom bez skazy" nie podobają. Mniej mi przeszkadzają biskupi i religijna oprawa na państwowych pogrzebach (to jakoś można pogodzić, choć jest nie dobrze, gdy kler przychodzi na pogrzeb ateisty, który sobie tego nie życzył) niż brak szacunku dla ludzi np. dla Polski Ludowej zasłużonych.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Mamy do wyboru: albo świeckie państwo wprowadzić wbrew woli obywateli (do tego i Pana i mnie przekonać byłoby trudno)
Państwo nieświeckie/kościelne również nie zgodnie z wolą obywateli istnieje. Osobiście wolałbym wprowadzenie państwa świeckiego na zasadzie władza wie lepiej niż obecną, karykaturalną sytuację.
>albo zaproponować program świeckiego państwa, akceptowalny dla ludzi wierzących.
Obawiam się, że świeckie państwo akceptowalne dla wierzących to coś jak kiełbasa dla wegetarian. Względnie coś na kształt Polski, państwo świeckie, ale w sejmie krzyż, w szkole religia.
>Na pewno nie przekonają wierzących hasła (tu przykład z polskiego podwórka): traktowania kościoła jak lokalu gastronomicznego lub wspomniana wyżej czeska propozycja zamiany kalendarza.
Według mnie wierzących to żadne hasła nie przekonają.
>Te obawy trzeba rozumieć, te obawy trzeba umieć rozwiać. Trzeba umieć wytłumaczyć wyborcom, czym naprawdę jest świeckie państwo, ale też trzeba model świeckiego państwa jak najdokładniej zdefiniować.
Przede wszystkim trzeba mieć chęć wyborcom cokolwiek tłumaczyć. Niestety jest to o wiele bardziej skomplikowane niż bajdurzenie o zielonych wyspach czy smoleńskich spiskach.
>Także i na tym forum zdarzają się głosy, które do świeckiego państwa poradzą zniechęcić, jak np w dyskusji po pogrzebie Wojciecha Kilara. Ja potrafię takie głosy uznawać za mało znaczące, ale nie jest trudne wyciągnięcie ich na sztandary klerykałów i znów kolejne osoby z hasłem świeckiego państwa będą utożsamiać dążenie do dyskryminacji wierzących. "Patrzajta, na pogrzebie ateisty minister być może, a u katolika nie"
Ludzi wyrażających takie opinie jak owo patrzajta nic do świeckiego państwa nie przekona. Prawdę powiedziawszy dopóki wierzący nie będą utrzymywać kleru z własnej kieszeni nie widzę w Polsce szans na państwo świeckie. Jak długo katolicyzm będzie się zindoktrynowanym owcą kojarzył z moralną wyższością i dawaniem odporu "cywilizacji śmierci" a realnych kosztów katolik ponosił nie będzie(podatki płacone tak czy inaczej, chrzty czy komunie mniej lub bardziej dobrowolne, kościelne zakazy i nakazy zawsze można potraktować elastycznie) tak długo świeckie państwo mrzonką pozostanie.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>A czy to nie dziwne, iż zupełnie nie budzą Pańskich obaw partie, które wprowadzą wielu religijnych posłów, wśród nich zwolenników państwa wyznaniowego. Jakoś dziwnie skrzywione te pańskie obawy.
Owszem, obawiam się partii wyznaniowych, ale czy o tych obawach ma sens mówić na forum, na którym prawie wszyscy te obawy znają? Także moje obawy!
Ja nie zamierzam dyskutować na temat CZY wprowadzać świeckie państwo, bo nie widzę różnicy poglądów, ja chcę rozmawiać o tym JAK to zrobić. (Przy czym jest mi łatwiej, bo wiem jak świeckie państwo w praktyce działa)

Przecież napisałem, że wolę się grzać przy ognisku, a nie w ognisku. Inkwizycja nie tylko pod Panem chrust chciałaby podpalić

>>Biorąc pod uwagę historię, kiedy na świeckość państwa powoływano się w imię nietolerancji, kiedy świeckością nazywano coś zupełnie innego...
>Znowu może konkrety. Kiedy, kto podejmował walkę z religią? W jakim celu to czynił i jakie miał społeczne poparcie?

Pisałem o tym
www.racjonalista.pl/kk.php/s,9518/i,13
pisałem też o ludziach zwalnianych z pracy za udział w praktykach religijnych
Powie Pan, że robiono to w imię wiary, tak, zgodzę się z Panem , robiono to w imię wiary, tej samej, o której i Pan się wielekroć negatywnie wyrażał, ale tę wiarę nazywano świeckością.
Ja nie obawiam się świeckiego państwa, ja rozumiem obawy ludzi którzy boją się państwa religijnego, także wtedy , kiedy tą religią miałaby być rzekoma "świeckość"

>Wiem, że i Pana. Dlatego jestem ogromnym zwolennikiem jak największej integracji z cywilizowaną Unią Europejską, a zwolennicy "wyznaniowości" są najczęściej jej przeciwnikami. Nie mam nic przeciwko temu aby świeckość państwa, tak jak i demokrację wprowadzać nawet wbrew woli większości,

A ja bym wolał większość do tego przekonać. Przekonać do tego, że świeckie państwo jest gwarancją tolerancji.

>gdyż dla żadnych praw obywatelskich takie rozwiązania nie stanowią zagrożenia. Natomiast rzeczywiście uderzają w prawa Kaduka różnych uprzywilejowanych. Współczesna demokracja parlamentarna, to nie są rządy większości, ale poszanowanie praw wszystkich. Także tych którzy stanowią mniejszość.

Zgadzam się

>Jestem przeciwnikiem świeckości przez Kościół koncesjonowanej
Ja też, ale jestem zwolenikiem świeckości gwarantującej prawo do wolności wyznania i wolności od wyznania

>Wierzących, a szczególnie tych "prawdziwie wierzących", nikt, nigdy do niczego nie przekona.
a tych wierzących bez " " ?
Czy można przekonać katolika, który potrafi szczerze powiedzieć Credo, ale nie wierzy w świętość i nieomylność biskupów i radia Maryja?
Przekonanie do świeckiego państwa Hosera, Głodzia czy Terlikowskiego jest niemożnością, ale jest możnością zmarginalizowanie ich poglądów. Przekonanie cichej większości, że nie należy im powierzać władzy, że do swobodnego praktykowania religii nie jest potrzebny krzyż z Sejmie ani przymusowa katecheza w szkołach.

>Choć z drugiej strony - co zauważa Marcin Przeciszewski, redaktor naczelny Katolickiej Agencji Informacyjnej: "Polacy wierzą dziś w sposób selektywny, wybierają z wiary to, co im pasuje, tak jak wybiera się towar z półek w supermarketach".
To dobrze. To o wiele lepsze niż wiara janczarów

>>Te obawy trzeba rozumieć,
>Nie, nie rozumiem tych obaw. Propagowane przez Kościół i "zawodowych katolików" są świadomym fałszowaniem rzeczywistości.
Więc trzeba przekonać, że te obawy są jedynie efektem propagandy

>>te obawy trzeba umieć rozwiać.
>Jak, gdy z wiarą nie ma dyskusji?
Z wiarą? Raczej z politycznymi poglądami. Nie znam dogmatu wiary, który kazałby głosować na którąkolwiek partię.

>>Trzeba umieć wytłumaczyć wyborcom, czym naprawdę jest świeckie państwo,
>Tym, którym należałoby to wytłumaczyć, to jest to niemożliwe, gdyż oni wiedzą lepiej i nikogo nie chcą słuchać.
Wystarczy wytłumaczyć to ponad 50% głosujących w wyborach
Zdaję sobie sprawę, że tłumacząc uczniom na wycieczkach szkolnych, że świeckie państwo nie zagraża ich swobodom religijnym, byłem o wiele bardziej wiarygodny dla nich niż gdybym był ateistą, ale moich wysiłków omal nie zniszczył nie katecheta, ale radykalny antyklerykalny radny. Największym wrogiem dobrego państwa jest głupota i nietolerancja

>>Świeckie państwo, to państwo równych praw i obowiązków, trzeba zdefiniować np to, czy w świeckim państwie powinien obowiązywać przepis prawa szanujący tajemnicę spowiedzi, to przecież jest od równości wyjątek.
>Nie świeckie, a demokratyczne państwo, to państwo równych praw i obowiązków, a w takim państwie prawa i wolności jednych nie mogą ograniczać praw i wolności drugim.

Życzę Panu zarówno świeckiego jak i demokratycznego państwa! Sobie też, choć mnie zupełnie inne rzeczy na odcisk ugniatają. W Polsce sytuacja jest znacząco inna.

.
>Owszem, obawiam się partii wyznaniowych,
A które to są w Polsce partie wyznaniowe? Z parlamentarnych, to nikt się do tego nie przyzna. Może warto przejrzeć głosowania w tematach nazywanych problematyką sumienia?

>>>>Znowu może konkrety. Kiedy, kto podejmował walkę z religią? W jakim celu to czynił i jakie miał społeczne poparcie?
>Pisałem o tym
>www.racjonalista.pl/kk.php/s,9518/i,13
Czytałem, to dobry tekścik, który warto by w tekst rozbudować.

>pisałem też o ludziach zwalnianych z pracy za udział w praktykach religijnych
Naprawdę nie warto posługiwać się w analizach jednostkowymi przypadkami. Znam w PRL-u końca lat 70 przypadek zwolnienia pracownika za nie chodzenie do kościoła. Brat wierzącego dyrektora był w Komitecie Centralnym PZPR.
Co z tego wynika? Jakaś tam dykteryjka o PRL-owskich cudach i nic więcej.

>Powie Pan, że robiono to w imię wiary, tak, zgodzę się z Panem, robiono to w imię wiary, tej samej, o której i Pan się wielekroć negatywnie wyrażał, ale tę wiarę nazywano świeckością.
Bliżej konkretów proszę, gdyż ja w PRL-u po 1956 jakiejś wielkiej dyskryminacji wierzących i Kościoła nie dostrzegam. W okresie PRL-u zbudowano w Polsce więcej świątyń niż w całym poprzednim tysiącleciu. Tak, preferowano przynależność do PZPR - szczególnie wśród wiernych, ale miernych, choć można było zrobić karierę, gdy coś się sobą reprezentowało nawet nie należąc do żadnej partii i będąc praktykującym chrześcijaninem. Bo to Polska właśnie.

>A ja bym wolał większość do tego przekonać.
Będę za Pana trzymał kciuki, choć wolę aby ilość racjonalistów rosła i swoich praw się domagała. Żadnych preferencji, tylko równych dla wszystkich niezależnych od wiary w cokolwiek lub braku tej wiary.

>Przekonać do tego, że świeckie państwo jest gwarancją tolerancji.
Jest to niemożliwe dopóki Kościół stanowi faktyczną siłę polityczną i ani nie jest tolerancją zainteresowany, ani się jej nie domaga.

>a tych wierzących bez " " ?
Zdecydowanie Pańskie poglądy są moim bliskie i jestem pewien, że dogadalibyśmy bez większego trudu.

>Te obawy trzeba rozumieć,
>>>>Nie, nie rozumiem tych obaw. Propagowane przez Kościół i "zawodowych katolików" są świadomym fałszowaniem rzeczywistości.
>Więc trzeba przekonać, że te obawy są jedynie efektem propagandy.
Mam przyjaciół wśród wielu wierzących i zupełnie się tego nie podejmuję. Uważam, że po wczesnym procesie socjalizacji swój światopogląd sami wykuwamy. Jedynym co mogę robić to podsuwać młodzieży ciekawe lektury i tematy dla samodzielnych przemyśleń. Dlatego nasze forum jest tak ważne i dlatego tak bardzo Kościołowi przeszkadza.

>te obawy trzeba umieć rozwiać.
>>>>Jak, gdy z wiarą nie ma dyskusji?
>Z wiarą? Raczej z politycznymi poglądami.
Wierzyć można we wszystko i w PiS i w Kaczyńskiego - nie mówiąc już o kapłanach.
Księża w większości w kampanie wyborcze - bardziej lub mnie subtelnie - się włączają. Zresztą proszę sięgnąć do prasy wyznaniowej, czy wejść na religijne portale.

>Nie znam dogmatu wiary, który kazałby głosować na którąkolwiek partię.
Dogmatu to i ja nie znam, ale coś tam wiem o prawie dwóch-tysiącletniej praktyce i praktyce w III RP.

>Największym wrogiem dobrego państwa jest głupota i nietolerancja
100% zgody.

>Świeckie państwo, to państwo równych praw i obowiązków, trzeba zdefiniować np to, czy w świeckim państwie powinien obowiązywać przepis prawa szanujący tajemnicę spowiedzi, to przecież jest od równości wyjątek.
Nie świeckie, a demokratyczne państwo, to państwo równych praw i obowiązków, a w takim państwie prawa i wolności jednych nie mogą ograniczać praw i wolności drugim.
>Życzę Panu zarówno świeckiego jak i demokratycznego państwa! Sobie też, choć mnie zupełnie inne rzeczy na odcisk ugniatają. W Polsce sytuacja jest znacząco inna.
No widzi Pan, a niektórzy tu się dziwią, że zaliczam bezwzględnie Pana do racjonalistów, a ja nie mam żadnych wątpliwości. Choć racjonalista to właśnie "wątpliwości", a nie "pewność".

Pozdrawiam.

@@@
.

>.
>>Owszem, obawiam się partii wyznaniowych,
>A które to są w Polsce partie wyznaniowe? Z parlamentarnych, to nikt się do tego nie przyzna. Może warto przejrzeć głosowania w tematach nazywanych problematyką sumienia?
Na żadną polską partię głosował nie będę skoro nie mam praw wyborczych

>>>>>Znowu może konkrety. Kiedy, kto podejmował walkę z religią? W jakim celu to czynił i jakie miał społeczne poparcie?
>>Pisałem o tym
>>www.racjonalista.pl/kk.php/s,9518/i,13
>Czytałem, to dobry tekścik, który warto by w tekst rozbudować.
Może jakiś zawodowy historyk się podejmie. Ja jestem matematykiem i artykuł pisałem na podstawie szkolnej wiedzy i popularnonaukowej literatury

>>pisałem też o ludziach zwalnianych z pracy za udział w praktykach religijnych
>Naprawdę nie warto posługiwać się w analizach jednostkowymi przypadkami.
Raczej nie warto posługiwać się przypadkami z przeszłości, ale proszę nie zapominać, że przeszłość za nami bardzo różna.

>>Powie Pan, że robiono to w imię wiary, tak, zgodzę się z Panem, robiono to w imię wiary, tej samej, o której i Pan się wielekroć negatywnie wyrażał, ale tę wiarę nazywano świeckością.
>Bliżej konkretów proszę, gdyż ja w PRL-u po 1956 jakiejś wielkiej dyskryminacji wierzących i Kościoła nie dostrzegam. W okresie PRL-u zbudowano w Polsce więcej świątyń niż w całym poprzednim tysiącleciu. Tak, preferowano przynależność do PZPR - szczególnie wśród wiernych, ale miernych, choć można było zrobić karierę, gdy coś się sobą reprezentowało nawet nie należąc do żadnej partii i będąc praktykującym chrześcijaninem. Bo to Polska właśnie.
A ja nie o Polsce piszę. W Polsce można było być księdzem i dostać państwowy tytuł profesorski...

Pewnym problemem jest dla mnie pisanie o państwie, skoro widzę je z innej perspektywy.
Dla mnie świeckie państwo to norma, dla Pana cel.
Pan wychowywał się w państwie w miarę tolerancyjnym religijnie, ja o polskiej tolerancji mogłem jedynie pomarzyć
Wielu Polaków zazdrości obywatelom Czeskiej republiki prawa w zakresie aborcji, ale ci sami Polacy z obrzydzeniem patrzą na czeską praktykę aborcji bez zgody ciężarnej kobiety...
itd... itd...

>>Przekonać do tego, że świeckie państwo jest gwarancją tolerancji.
>Jest to niemożliwe dopóki Kościół stanowi faktyczną siłę polityczną i ani nie jest tolerancją zainteresowany, ani się jej nie domaga.
.. albo dopóki w kościele wierni są traktowani jak w Jasienicy.
(niestety bywam pesymistą, instytucjonalny kościół ma wiernych w...)

>Księża w większości w kampanie wyborcze - bardziej lub mnie subtelnie - się włączają. Zresztą proszę sięgnąć do prasy wyznaniowej, czy wejść na religijne portale.
Tak, Gość Niedzielny (daaaaawno temu dość przyzwoita gazeta) teraz jest tubą jednej partii, wielu księży też otwarcie głosi kogo wybierać. Mnie pozostaje jedynie unikać niedzielnej mszy w kościele w którym ksiądz "politykuje" i na szczęście nie mam problemu coś dla siebie znaleźć. W wielkich miastach wierni już też zaczynają "głosować nogami" Jedni szukają polityki w kazaniach, inni wręcz przeciwnie, na Śląsku "poszukiwanie parafii" doszło już na wsie. Samochód jest dobrem dość powszechnym

>>Życzę Panu zarówno świeckiego jak i demokratycznego państwa! Sobie też, choć mnie zupełnie inne rzeczy na odcisk ugniatają. W Polsce sytuacja jest znacząco inna.
>No widzi Pan, a niektórzy tu się dziwią, że zaliczam bezwzględnie Pana do racjonalistów, a ja nie mam żadnych wątpliwości.
Ja też się czasem Panu dziwię Zwłaszcza że w tym poglądzie (jak w wielu innych) należy Pan do mniejszości

Choć racjonalista to właśnie "wątpliwości", a nie "pewność".
Trochę pewności w niektórych sprawach mieć trzeba. Trzeba tylko być gotowym tę pewność poddać krytyce i próbom falsyfikacji.
To chyba się jeszcze nikomu w całkowitości nie udało. Mnie na pewno nie.

>Pozdrawiam.
Wzajemnie

>Czy można przekonać katolika, który potrafi szczerze powiedzieć Credo, ale nie wierzy w świętość i nieomylność biskupów i radia Maryja?
Zdecydowanie tak, bo taki katolik bierze poważnie słowa "co cesarskie, cesarzowi, co boskie, Bogu" oraz "królestwo moje nie jest z tego świata". To wyraźne wskazanie, że Kościół - czy może szerzej Kościoły chrześcijańskie pod żadnym pozorem nie powinny mieszać się w doczesne sprawy państwowe.
Niedawno dyskutowałam na ten temat z nieco młodszą ode mnie (z 10 lat) koleżanką z pracy, należącą niestety do tych "prawdziwie wierzących". Mimo zacytowania słów ewangelicznych i Twojego "państwo świeckie, a kościół katolicki, nie odwrotnie" nie udało mi się jej przekonać. Ona nadal uważa, że sejm winien pracować pod dyktando kleru, a obowiązującym prawem winno być prawo kanoniczne. Co mówi o feministkach, homoseksualistach i ateistach, nie powtórzę, bo nie będę się publicznie wyrażać. Bardzo to smutne, ale muszę to powiedzieć - dopóki nie wymrze pokolenie Terlikowskich, na demokratyczne, świeckie państwo nie ma co liczyć.

>Niedawno dyskutowałam na ten temat z nieco młodszą ode mnie (z 10 lat) koleżanką z pracy, należącą niestety do tych "prawdziwie wierzących". Mimo zacytowania słów ewangelicznych i Twojego "państwo świeckie, a kościół katolicki, nie odwrotnie" nie udało mi się jej przekonać. Ona nadal uważa, że sejm winien pracować pod dyktando kleru, a obowiązującym prawem winno być prawo kanoniczne.

Przyznaję, o ile potrafię zrozumieć zwykłe ludzkie obawy zarówno wierzących jak i ateistów, a tyle takich poglądów zrozumieć, ani zaakceptować nie potrafię. Nie potrafię się zgodzić z dominacją jakiejś grupy społecznej.
Owszem, dostrzegam pewien wpływ chrześcijaństwa na prawo: terminy świąt*, prawo duchownych do zachowania tajemnicy spowiedzi, monogamia, ale przecież większość ateistów te prawa akceptuje.

* Przypomnę praskie hasło: "nie psuj mi mojego święta zaproś mnie na swoje" Nie miałbym nic przeciwko, gdyby terminy świąt regionalnie różnicować i np w Ustroniu świętem był 31 października

>Co mówi o feministkach, homoseksualistach i ateistach, nie powtórzę, bo nie będę się publicznie wyrażać.
To samo myśli o mnie

>> Mam do Pana jedną prośbę - niech Pan się naprawdę
>> zastanowi nad tym, co Pan wypisuje na tym forum.
> Ja mam do Ciebie prośbę.
>Mości Elaspie !
>Napisałeś kiedyś, że Czesi nie są narodem.
>U D O W O D N I J

Elasp raczej nic nie udowodni, wg mnie on od początku nie zamierzał z nikim rozmawiać.
Po prostu wygłasza swoje mowy ("coś, co jego przekonuje") i czyta reakcje.
Chyba zwariowałeś, jeśli zrobi to, o co go prosisz

Pan Andrzej zalinkował parę tygodni temu następujący cytat z Witwickiego (z felietonu jego kolegi Izdebskiego):

"Wierzący (dodam o mentalności p. Elaspa) sami czują, kiedy najlepiej nie myśleć, nie zastanawiać się, nie odpowiadać sobie samemu na pytanie, nie zadawać pytań, nie zestawiać swoich dwóch stanowisk w tej samej sprawie na dwóch polach, kiedy unikać rozmowy na ten temat, a nawiązaną przerwać lub odwrócić ją na temat inny, czego nie czytać i co zapomnieć, o czym nie wiedzieć w danej chwili, choć się to wie w głębi duszy i wtedy, i poza tym momentem".

Jak dotąd, sprawdziło się w 100%.
Pozdrówka
PS zazdroszczę Ci zjawiskowego barku. To mój skromny zestaw:
[Załącznik]

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać