Tak sobie myślę, czysto racjonalistycznie. Żyjemy na małej kulce pośród niezmierzonej przestrzeni, rzadko usianej innymi kulkami. Nie ma żadnego boga, żadnej siły, która powiedziałaby nam jak mamy postępować. W związku z tym sami musimy tworzyć normy moralne oparte... no właśnie, na czym? Stawiam tezę, że na własnym "widzimisię". Owe "widzimisię" często jest opakowane, a jakże, w naukowy lub filozoficzny żargon, ale niestety - opakowanie nie zmienia towaru w środku.
Tak więc, bracia ateiści, nie jest wesoło, przynajmniej ja nie mam powodów do wesołości. A wy? Czy jesteście w stanie sensownie obronić własny system wartości bez przyjętych beztrosko założeń początkowych w stylu... to jest ważne, to jest najważniejsze bo... tak mi się wydaje, albo pan taki a taki o tym pisał?
Chętnie poczytam, bardzo chętnie, jak się wywijacie z relatywizmu.

>Ewolucja wyposażyła nas w dobre mechanizmy do takiego toku myślenia.

Mhm - innymi słowy - myślimy tak, a nie inaczej, ponieważ myślimy tak, a nie inaczej?

>Relatywizm pojawia się (i będzie pojawiać się) wszędzie tam, gdzie dane pomiarowe się kończą.

Możesz podać jakiś przykład?

---

bembergiem w berg

> 2. Na której wyspie ludzie są szczęśliwsi?
Najszczęśliwsi są zawsze najgłupsi.

> 1. Co was skłania do zamieszkania na wyspie racjonalistów?
Towarzystwo.

> Zdaje się, że nie masz pojęcia co znaczy słowo "relatywizm".

Bóg ukraść krowę - dobrze, Bogu ukraść krowę - źle.
Tak w skrócie.

>nie powinna być powodem smutku, bo w ten sposób jedynie marnujemy swój krótki czas.

Smucenie się jest marnowaniem czasu? Zdaje się, że powszechnie przyjęło się uważać, że ludzka kreatywność wzięła się właśnie z niezadowolenia.

>Założenia mam bardzo proste: maksymalizacja szczęścia.

Chyba zdajesz sobie sprawę, że szczęście to niezwykle wieloznaczny termin.

>Ograniczenia też niezbyt skomplikowane: nie szkodzić innym.

Ale czasem trzeba komuś trochę zaszkodzić, aby mu pomóc - np. przepisuje się ludziom niesmaczne lekarstwa na groźną chorobę, które w efekcie ubocznym mogą wywołać biegunkę (biegunka jest mniej groźna, od leczonej choroby). Czyli może zmodyfikuj zasadę na: można komuś szkodzić, o ile zysk przewyższy stratę?

---

bembergiem w berg

>Mhm - innymi słowy - myślimy tak, a nie inaczej, ponieważ myślimy tak, a nie inaczej?

Myślimy tak, bo to dawało dobre efekty naszym przodkom i pozwoliło im przeżyć (mam tu na myśli chociażby instynkt stadny). Dalej to już minimalizacja cierpienia.

>Możesz podać jakiś przykład?

Gdy człowiek postawiony jest w sytuacji, w której sam nigdy nie był i (prawdopodobnie) nie będzie. Przykładem relatywizmu może być zdanie dotyczące interwencji militarnej w innym kraju, weźmy na to, rządzonym przez reżim. Z jednej strony zabija się porządek tamtej społeczności, a z drugiej przecież niesie swoją wizję ! Tu zdania mogą być i będą różne.

>Mój wewnętrzny system wartości wykształcił się w procesie ewolucji.

Procesy ewolucji trwają miliony lat, więc musisz być strasznie stary.

>Docierały go długotrwałe i skomplikowane procesy społeczne.

Czyli twoja wrażliwość moralna jest wypadkową wielu przypadkowych czynników (miejsce urodzenia, spotkani ludzie itd.)

>Odczuwam go intuicyjnie,

Intuicyjnie - czyli bez uzasadnienia?

>NIE RÓB INNEMU CO TOBIE NIE MIŁE.

Myślę, że to dość niewygodna zasada dla heteroseksualnych facetów.

---

bembergiem w berg

>> 2. Na której wyspie ludzie są szczęśliwsi?
>Najszczęśliwsi są zawsze najgłupsi.
Ha, ha - podobno należy dążyć do maksymalizacji szczęścia...

>> Zdaje się, że nie masz pojęcia co znaczy słowo "relatywizm".
>Bóg ukraść krowę - dobrze, Bogu ukraść krowę - źle.

Co rozumiesz przez "Bóg"?

---

bembergiem w berg

.
>Spór o moralność wybucha nie przy okazji spraw codziennych,
Najczęściej podczas pustych dyskusji o tym czyj system moralny spełnia wyższe kryteria i wyznawcy, którego systemu swojego kodeksu przestrzegają.

>ale w sytuacjach niezwykłych.
W sytuacjach niezwykłych, to trzeba podejmować decyzje, a nie dywagować.

>Czy uważasz, że zawsze WIADOMO, co należy zrobić,
Bardzo rzadko i tylko w sprawach najprostszych.

> że dylematy moralne nie istnieją?
Istnieją i przyzwoitych ludzi gnębią, gdy podjęli ważną decyzję, w której całkowitą słuszność wątpią.

>Czy np. z Twojego punktu widzenia można poświęcić jedną osobę, aby uratować sto? Jeśli tak, to czy można poświęcić 99 osób, aby uratować 100? Jeśli nie, to czy potrafisz wskazać ilościową granicę możliwego poświęcenia?
Wszystkie te dylematy znamy z literatury, a jednak praktyka jest ważniejszą: "Tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono".

>Przykłady można mnożyć.
Właśnie! Warto pod tym kątem przeanalizować podane tu autorytarne osądy ludzi i zdarzeń, przedstawione tu przez pana "Worka kości" oraz innych reprezentantów tzw. "moralności chrześcijańskiej".

Norma absolutna, czy relatywna?
Zostałem ukształtowany na pewnych standardach, w których człowiek wraz ze swoim środowiskiem jest najważniejszym podmiotem i przedmiotem ludzkiego działania, a " podstawową normą moralną jest czynna solidarność z każdą jednostką mogącą cierpieć", jak postuluje profesor Helena Eilstein. Człowiek, zgodnie ze swoim systemem wartości dokonuje przeobrażeń otaczającego świata, dostosowując go do swego życia na nowym, aktualnym poziomie. Społeczność może
być zespolona jednym systemem moralnym lub może być wielokulturowa i mogą w niej obowiązywać różne systemy.
Prawda rodzi się w granicach ludzkiej społeczności, gdyż konstruowana jest przez ludzi żyjących w określonej wspólnocie intelektualnej. Wspólnocie wiedzy, kultury i czasów. (...)

Mamy swoje kodeksy etyczne i swoje hierarchie wartości, ale tak naprawdę rzadko kiedy różnią się one radykalnie i najczęściej są wariantami lub adaptacjami systemów dominujących. Nie dajmy się zwariować - to, co nas naprawdę różni, to nie stosunek do transcendencji i nie inspiracja norm moralnych. Zasadniczymi różnicami są stosunek do człowieka i jego roli w życiu doczesnym. Oceniać należy postępowanie, a nie to, czy ich źródła wypływają z Ewangelii i Magisterium Kościoła, "Utylitaryzmu", J. St. Milla czy "Medytacji o życiu godziwym", T. Kotarbińskiego.

W każdej formacji można znaleźć przykłady ludzi bardzo przyzwoitych. W polskim Kościele biskup Jan Chrapek, u socjalliberałów Zofia Kuratowska, a w socjaldemokracji Andrzej Urbańczyk - wspominając tylko zmarłych. Oceniając ludzi bardziej interesuję się ich postępowaniem i wrażliwością na drugiego człowieka, niż filozoficznym źródłem tych zachowań.

Absolutne nakazy, oparte na absolutnej prawdzie.
Etyka religijna opiera swe nakazy i zakazy na objawieniu woli bożej, wyrażonej zazwyczaj w świętych księgach, w które trzeba wierzyć i do których interpretacji upoważnieni są tylko kapłani. Każde z wyznań - nawet tych, wspólnie wywodzących swą religijną ciągłość od Abrahama - uważa, że tylko im w pełni Bóg objawił swą wolę i dlatego to one są jedynymi jej prawdziwymi reprezentantami na ziemi. Istnieje więc tylko jeden depozytariusz i tylko jeden prawdziwy system moralny przekazywany w nauce Kościoła. Cokolwiek on nakazuje jest dobre, a czego on zakazuje - złe.

Zrozumiałe, że nakazy muszą być poddawane reinterpretacjom. Weźmy przykład Ewangelii. Jak do dnia dzisiejszego mają się takie nakazy: " Idź, sprzedaj, to co posiadasz, i rozdaj ubogim" lub " Biskup zaś ma być nienaganny, mąż jednej żony, (...) nie chciwy na grosz, który by własnym domem dobrze zarządzał, dzieci trzymał w posłuszeństwie i wszelkiej uczciwości, bo jeżeli ktoś nie potrafi własnym domem zarządzać, jakże będzie mógł mieć na pieczy Kościół Boży?" Kościół musi permanentnie dokonywać odpowiedniego aggiornamento, tak aby Lud Boży wiedział, co ma aktualnie przyjmować za niezmienna prawdę. Chcąc zasłużyć na życie wieczne trzeba wierzyć swoim pasterzom i postępować zgodnie z tą wiarą.

Większość ludzi nie lubi myśleć samodzielnie, wygodnie poddając się dyktatowi środowiska. " Świadomie tłumi swą indywidualność, byle tylko zasłużyć na podziw stada" (B. Russel). Gdy zaczyna się myśleć, rodzą się głupie pytania.
Na przykład takie: jeżeli Bóg jest wszechmocny, to wszelki grzech jest zgodny z jego wolą, gdyż gdyby grzech był nieposłuszeństwem wobec jego woli, to znaczyłoby, że Bóg nie jest wszechmocny. Teologowie na ten temat potrafią napisać wielkie dzieła, po których lekturze już naprawdę nic nie wiadomo, i których poza innymi teologami nikt nie potrafi zrozumieć.

U Leszka Kołakowskiego można spotkać wiele ciekawych pytań teologicznych. Oto jedno z nich zawarte w "Kluczu niebieskim": Izaak odwrócił się i zobaczył ojca zastygłego ze wzniesioną bronią, z błyskiem brutalnej determinacji w oczach, z zaciśniętymi ustami i wyrazem zaciętej stanowczości na twarzy. Wydał przeciągły krzyk i upadł zemdlony. (...) Wszystko dobrze się skończyło i w rodzinie było dużo śmiechu. Izaakowi pozostała tylko drobna dolegliwość: od tej pory chwiał się na nogach i dostawał mdłości na widok ojca. Ale w końcu żył długo i szczęśliwie.
Wiem, że Jezus Chrystus jest Bogiem miłości; to już nie plemienny, groźny i mściwy Bóg Jahwe, ale przecież wraz nim i z Duchem Świętym są w "Trójcy jednym". Racjonalność każe zadać pytanie: czy wszechmoc i wszechwiedza zawsze łączą się z dobrocią, a nawet idąc dalej, z rozumem? /Andrzej B. Izdebski/

Wszystkiego najlepszego. Zdrowych i spokojnych Świąt Wielkiejnocy.

@@@
.

>Spór o moralność wybucha nie przy okazji spraw codziennych, ale w sytuacjach niezwykłych. Czy uważasz, że zawsze WIADOMO, co należy zrobić, że dylematy moralne nie istnieją?

Masz rację, jednak religia, ani żadna filozofia nie udziela jednoznacznej odpowiedzi na takie dylematy.
W sytuacjach kryzysowych niezwykle często człowiek i tak nie myśli logicznie, nie kieruje się swoimi wartościami lecz zwyczajną chęcią przetrwania, dlatego w ogóle nie brałem ich pod uwagę. Takie sytuacje, znajdują się poza granicą rozważań o moralności. To właśnie dlatego nie powinno potępiać się decyzji matek w ciąży, których życie jest zagrożone z powodu decyzji o aborcji, również dlatego nie powinno oceniać się zachowań ofiar katastrof morskich, którzy byli w stanie przeżyć za każdą cenę.

>Dziękuję wszystkim za wypowiedzi. Jakie są - każdy widzi. Nie mam zamiaru z nimi polemizować, ponieważ brak mi punktu odniesienia; wszystkie, w pewnych kontekstach są pewnie słuszne, ale mają zastosowanie, jak sądzę, bardziej dla jednostki niż dla grupy. O co mi chodzi? Wyobraźcie sobie, że użytkownicy portalu racjonalista.pl dostają jakąś wyspę na własność i mają na niej zamieszkać. Nie wiem, czy się zgodzicie, ale dla takiej społeczności niezbędny będzie jakiś kodeks postępowania, i co wtedy? Pewnym punktem wspólnym, jak wywnioskowałem z waszych postów, może być zasada wolności, której granice wyznacza wolność drugiego człowieka. W zasadzie tej zawiera się możliwość maksymalizacji własnego szczęścia bez krzywdzenia innych ludzi. Tutaj jednak pojawia się pewien problem, a mianowicie, dlaczego taka właśnie zasada ma być obowiązująca? Dlaczego ta a nie inna? Jaką podstawę ma ta idea? Chodzi mi o ten właśnie rodzaj relatywizmu.

Mylisz relatywizm moralny z prawodawstwem. Prawo dla społeczności ma być przede wszystkim praktyczne, a nie realizować jakieś wydumane i napisane na papierze moralne założenia.

>Porównajmy teraz wyspę racjonalistów z wyspą np. fundamentalnych katolików.
>Idee - u racjonalistów idea wolności - jako ludzką, możemy ją podważać. U katolików idee pochodzą od boga - istoty mądrzejszej od człowieka, której można poddać się z ufnością.

Różnica jest taka, że katolicy powołują się na niepotrzebne urojenie, a racjonaliści tutaj mają tylko wynik logiki poparty pomiarami.

>
>1. Co was skłania do zamieszkania na wyspie racjonalistów?
>2. Na której wyspie ludzie są szczęśliwsi?
>

Oba to zbyt ogólnikowe konstrukty, żeby powiedzieć cokolwiek (nie ma tu na przykład mowy o dostępie do edukacji, techniki, możliwości zarobku). W każdym razie transcendentny straszak jest nie do udowodnienia, a postulat jego mija się kompletnie z celem, skoro z badań jak wół widać, że źródło moralności jest gdzie indziej. Jeśli bóstwo będzie używane jako źródło prawa, będę się wyraźnie drapał w głowę i grzecznie pytał "po cholerę?".

Największy problem z takimi dywagacjami jest jednak taki, że autor myli prawodawstwo z moralnością. Sugeruję przeredagować pytanie, albo założyć inny wątek.

>>Mhm - innymi słowy - myślimy tak, a nie inaczej, ponieważ myślimy tak, a nie inaczej?
>Myślimy tak, bo to dawało dobre efekty naszym przodkom i pozwoliło im przeżyć

Ale ludzie nie są jednomyślni, a jeśli za kryterium najlepszego myślenia uznać przystosowanie (długowieczność, poczucie zadowolenia z życia i płodność), to najlepiej w tych rankingach wychodzą wierzący (ponoć żyją dłużej, są szczęśliwsi i częściej się rozmnażają).

---

bembergiem w berg

>Smucenie się jest marnowaniem czasu? Zdaje się, że powszechnie przyjęło się uważać, że ludzka kreatywność wzięła się właśnie z niezadowolenia.

Smutek i niezadowolenie to raczej różne, czasem krzyżujące się pojęcia. Mogę być niezadowolony z faktu, że uwiera mnie kamyk w bucie, ale nie jestem z tego powodu smutny. Podobnie nie sądzę, aby wspólnym mianownikiem aktów kreacji było niezadowolenie; równie często inspiruje nas radość.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Takie sytuacje, znajdują się poza granicą rozważań o moralności.

Moim zdaniem, takie sytuacje właśnie skłaniają do rozważań nad naturą moralności. To żadna sztuka być moralnym - wygłaszać banialuki o wolności i tolerancji - w świecie pozbawionym faktycznych dylematów moralnych.

---

bembergiem w berg

>Porównajmy teraz wyspę racjonalistów z wyspą np. fundamentalnych katolików.

Takie próby już były robione przez pielgrzymów z Mayflower

.....Wedle zawartej umowy osadnicy planowali prowadzić religijne życie, dzielić się wszystkim uczciwie, niezależnie od osobistych nakładów i wysiłku, oraz zakładali, że w ich kolonii (nazwanej Plymouth) nie będzie prywatnej własności a wszystko co zostanie wytworzone automatycznie stanie się własnością wspólną. Dla takich zasad motywację znajdowano w chrześcijaństwie, w jego purytańskiej odmianie

.....Wedle relacji kronikarzy zasady owe doprowadziły do nieposzanowania wspólnej własności i spadku efektywności pracy a co za tym idzie, głodu. Szczególnie dotkliwa zima 1622/23 doprowadziła do podjęcia decyzji o zmianie zasad współżycia i wprowadzenia własności prywatnej.