Tak sobie myślę, czysto racjonalistycznie. Żyjemy na małej kulce pośród niezmierzonej przestrzeni, rzadko usianej innymi kulkami. Nie ma żadnego boga, żadnej siły, która powiedziałaby nam jak mamy postępować. W związku z tym sami musimy tworzyć normy moralne oparte... no właśnie, na czym? Stawiam tezę, że na własnym "widzimisię". Owe "widzimisię" często jest opakowane, a jakże, w naukowy lub filozoficzny żargon, ale niestety - opakowanie nie zmienia towaru w środku.
Tak więc, bracia ateiści, nie jest wesoło, przynajmniej ja nie mam powodów do wesołości. A wy? Czy jesteście w stanie sensownie obronić własny system wartości bez przyjętych beztrosko założeń początkowych w stylu... to jest ważne, to jest najważniejsze bo... tak mi się wydaje, albo pan taki a taki o tym pisał?
Chętnie poczytam, bardzo chętnie, jak się wywijacie z relatywizmu.

Cały sprzeciw wobec moim poglądom tutaj wynika z niemożności odseparowania emocji od rozumu, z niemożności przyjęcia za fakt sprawy, która z emocjonalnego punktu widzenia jest straszna i odrażająca.
Gdyby się to wam udało, rozdzielić te dwie rzeczy (a mi się po wielu latach dopiero udało), to wszystko stałoby się dla was oczywiste.
Należy się nauczyć myśleć i uznawać za poprawne nawet to, co odczuwa się jako straszne i odrażające, i czego nigdy by się nie zrobiło z powodu tych odstraszających emocji. Tylko wtedy można zrozumieć to, o czym tutaj cały czas piszę.
Sprzeciw wobec moich poglądów wynika z mechanizmu znanego w psychologii jako "racjonalizacja". Straszne jest myśleć, że śmierć jest lepsza od życia, co nie? No to lepiej zracjonalizować życie i zacząć myśleć, że życie jest super. Wtedy nie będzie strasznie
Dodatkowym elementem tej racjonalizacji jest projekcja tego wszystkiego na innych. No bo gdybyśmy pozwolili innym, którzy twierdzą że śmierć jest lepsza, na zabijanie się, no to zaszłaby obawa, że sami w końcu byśmy tak zaczęli myśleć (tzw. "społeczny dowód poprawności"), lepiej więc takich delikwentów uznać za wariatów i wysyłać ich na leczenie. Dzięki temu możemy obronić swoją wiarę w wyższość życia nad śmiercią, a co za tym idzie uchronić się od negatywnych emocji.

>Cały sprzeciw wobec moim poglądom tutaj wynika z niemożności odseparowania emocji od rozumu, z niemożności przyjęcia za fakt sprawy, która z emocjonalnego punktu widzenia jest straszna i odrażająca.

To teraz mi wykaż, w którym momencie ja racjonalizuję. Bo przedstawiłem Ci, że z racjonalnego punktu widzenia wartość bez podmiotu wartościującego nie istnieje, a ty promujesz nieistnienie jako wartość dla nieistniejącego.

Twój błąd polega na tym, że tak jak twoi interlokutorzy nie możesz się pozbyć perspektywy istniejącego w percepcji idei nieistnienia i wszystkiego co ta ze sobą niesie.

Twoje rozumowanie wydaje mi się słuszne.
Ale co z tego? Mam to gdzieś. Wolę skupiać się na radości życia, zamiast na dyskomforcie.
A, właśnie. Nie wydaje Ci się, że Twoje myślenie zwiększa Twój dyskomfort?

>>To założenie jest całkowicie błędne. Człowiek ma wiele potrzeb i one nie sprowadzają się do siebie, ani do żadnej "ogólnej" potrzeby. Takie "ogólne" potrzeby to nic innego jak dogmaty
>Każda potrzeba polega na odczuwaniu dyskomfortu i dążeniu do jego minimalizacji.

Oraz na dążeniu do maksymalizacji komfortu. Dyskomfort jest przeciwieństwem komfortu zgodnie z równaniem y=-x, gdzie y-poziom dyskomfortu, a x-poziom komfortu. Że tak jest, wiemy z doświadczenia. Im więcej cierpienia tym mniej przyjemności i odwrotnie. Minimalizacja dyskomfortu jest zatem matematycznie równoważna maksymalizacji komfortu. Jeśli przyjmujesz, że dążysz do minimalizacji dyskomfortu (czyli do tego by y było jak najmniejsze) to musisz, na mocy logiki przyznać, że dążysz także do maksymalizacji komfortu (do tego by x było jak największe). W momencie śmierci odczuwany dyskomfort i komfort są równe zeru (y=0 i x=0). Dyskomfort nie jest więc miminalny. Minimalny byłby wtedy, kiedy byłby mniejszy od zera (y<0). Wtedy oczywiście (x>0). Dowiodłem formalnie, że należy żyjąc dążyć do komfortu, ponieważ tylko wtedy możemy zminimalizować dyskomfort.

>Człowiek NIE potrzebuje jeść - człowiek potrzebuje ograniczyć dyskomfort wynikający z niejedzenia.

Człowiek potrzebuje ograniczyć dyskomfort wynikający z niejedzenia, a zatem zmaksymalizować komforty wynikający z jedzenia.

>Człowiek NIE potrzebuje oddychać - człowiek potrzebuje ograniczyć dyskomfort wynikający z nieoddychania.

Człowiek potrzebuje ograniczyć dyskomfort wynikający z nieoddychania, a zatem zmaksymalizować komfort wynikający z oddychania.

>Ani jedzenie, ani oddychanie nie są z punktu widzenia człowieka-jednostki celem. Celem jest ograniczenie dyskomfortu i to po to człowiek je i oddycha.

Celem jest ograniczenie dyskomfortu i zwiększenie komfortu. Po to jadłem dziś obiad, żeby nie odczuwać głodu (dyskomfortu), lecz odczuwać zaspokojenie (komfort) będące przeciwieństwem głodu.

>W związku z tym sami musimy tworzyć normy moralne oparte... no właśnie, na czym? Stawiam tezę, że na własnym "widzimisię". Owe "widzimisię"

To religie są oparte na wartościach moralnych, a nie na odwrót.
Zasady moralne mają zamiar oddzielać dobro od zła. Za każdą powszechnie przyjętą zasadą moralną kryje się działanie w imię szczęścia ludzi.
Szczęście. Na chęci posiadania szczęścia oparte są wszystkie systemy moralne. Jeśli wiemy na czym oprzeć swój system, to możemy rozpocząć tworzenie go.

>Brak dyskomfortu jest dobry nawet wtedy, jeśli nie ma nikogo, kto mógłby ten brak dyskomfortu odczuć.

Uważam, że to nie o złe słowo chodzi, lecz o złe podejście do sprawy. Bo trudno oceniać pozycję czegoś czego nie ma.

Najlepiej wyobrazić sobie, że istnieje jeden człowiek (żeby ocena świadków odpadła), następnie umiera i odpowiedzieć sobie na pytanie, czy to go spotkało było dobre?
zakładając, że:

- nie odczuł tego po śmierci
- nie odczuł tego przed śmiercią

Nie odczuł nigdy zupełnego braku dyskomfortu. Brak zupełnego dyskomfortu nie istnieje podobnie jak śmierć na takiej zasadzie, że jak już jedno i drugie przychodzi, nie ma tego, dla którego to istnieje.

Brak dyskomfortu jest niebytem. Niebyt nie może być zły albo dobry.

>To teraz mi wykaż, w którym momencie ja racjonalizuję. Bo przedstawiłem Ci, że z racjonalnego punktu widzenia wartość bez podmiotu wartościującego nie istnieje, a ty promujesz nieistnienie jako wartość dla nieistniejącego.
>Twój błąd polega na tym, że tak jak twoi interlokutorzy nie możesz się pozbyć perspektywy istniejącego w percepcji idei nieistnienia i wszystkiego co ta ze sobą niesie.

Wiadomo, że ktoś, kto nie myśli i nie czuje, nie może niczego oceniać, ani wartościować. Ale tu nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby istniejący nie wartościował czegoś negatywnie, a nie o to, żeby nieistniejący wartościował pozytywnie.

To tak jak z narkozą, o której już wspominałem. Człowiek nie po to się poddaje narkozie, żeby pozytywnie to wartościować będąc w stanie narkozy, ani po to, aby pozytywnie to wartościować zanim się narkozie podda, tylko po to żeby nie wartościować negatywnie tego, co będzie, gdy się jej nie podda.

Jest pewna sprzeczność pomiędzy pozytywnym podejściem do eutanazji, jako sposobu na ukrócenie cierpień, a odrzucaniem eutanazji w sytuacji, gdy te cierpienia nie są większe od przeciętnej dawki cierpienia doznawanej przez wszystkich ludzi.
Moim zdaniem cierpienie to cierpienie. Każde jest wystarczającym powodem do eutanazji.

>Twoje rozumowanie wydaje mi się słuszne.
>Ale co z tego? Mam to gdzieś. Wolę skupiać się na radości życia, zamiast na dyskomforcie.
>A, właśnie. Nie wydaje Ci się, że Twoje myślenie zwiększa Twój dyskomfort?
>

Owszem, zwiększa dyskomfort. Jednak jeśli takie myślenie kiedyś zostanie zaimplementowane i przez to uchroni przed dużo większym dyskomfortem, to bilans będzie dodatni.

>Uważam, że to nie o złe słowo chodzi, lecz o złe podejście do sprawy. Bo trudno oceniać pozycję czegoś czego nie ma.
>(...)
>Nie odczuł nigdy zupełnego braku dyskomfortu. Brak zupełnego dyskomfortu nie istnieje podobnie jak śmierć na takiej zasadzie, że jak już jedno i drugie przychodzi, nie ma tego, dla którego to istnieje.

Nie chodzi o odczuwanie braku dyskomfortu, tylko o brak odczuwania dyskomfortu.
Kamień kopnięty przez dziecko nie odczuwa braku dyskomfortu. Jednak to nie zmienia faktu, że jest w lepszej sytuacji niż kopnięty później przez to dziecko kot.

>Brak dyskomfortu jest niebytem. Niebyt nie może być zły albo dobry.

Niebyt jest dobry w tym sensie, że nie ma komu go uznać za zły.

Zło = odczucia
Dobro = brak odczuć

>Człowiek potrzebuje ograniczyć dyskomfort wynikający z niejedzenia, a zatem zmaksymalizować komforty wynikający z jedzenia.

Zauważ, że istnieje mnóstwo potencjalnych komfortów, które mógłbyś uzyskać, gdybyś odczuwał przeciwstawny dyskomfort. Jednak nie odczuwasz tych komfortów, ponieważ nie dążysz do minimalizacji przeciwstawnego dyskomfortu - gdyż tego dyskomfortu nie masz. Czy jednak brak tego komfortu powoduje u ciebie negatywne odczucia?
Na przykład, ktoś odczuwa silną potrzebę jedzenia kału. Idąc twoim myśleniem, zjadając kał podnosi mu się poziom komfortu wynikający z tego zjadania.
Ty nie odczuwasz komfortu wynikającego z jedzenia kału, czy to znaczy, że jesteś w gorszej sytuacji niż tamten człowiek?

Nie jest istotne odczuwanie komfortu, tylko brak odczuwania dyskomfortu właśnie.
Jeśli brak komfortu sprawia dyskomfort, to komfort jest pozytywny tylko dlatego, że jego brak sprawia dyskomfort, a nie przez brak komfortu sam w sobie.

Eliminacja negatywnych skutków braku komfortu wymaga minimalizacji istniejącego dyskomfortu. Zaś drogą do pozbycia się dyskomfortu nie jest tylko pozyskanie komfortu. Przejście w stan neutralny jest równie skuteczne.
Wszystko się więc sprowadza do dyskomfortu. Nie trzeba pozyskiwać komfortu, żeby się pozbyć dyskomfortu.

Kamień nie odczuwa komfortu, jednak nie odczuwa też dyskomfortu. To go ustawia w pozycji lepszej niż pozycja człowieka. A to wszystko dzięki temu, że nie ma potrzeb, bo dyskomfort zawsze wynika z potrzeby.

Dlatego uważam, że kamień jest wolny, a człowiek jest więźniem - więźniem swoich potrzeb.

>Kamień kopnięty przez dziecko nie odczuwa braku dyskomfortu. Jednak to nie zmienia faktu, że jest w lepszej sytuacji niż kopnięty później przez to dziecko kot.

Chodzi mi o to, że kamień w zasadzie nie jest w żadnej sytuacji. Funkcjonuje w świecie tylko jako przedmiot.

Więc jeśli chcesz być spójny w tym, żeby na potrzeby roztrząsanego tutaj problemu postawić się w sytuacji "niebytu"/"kamienia", to i musisz wziąć pod uwagę, że "niebyt" i "kamień" swojego położenia nie wartościują.

Tylko człowiek żyjący i odczuwający dyskomfort może zazdrościć braku dyskomfortu.

>Niebyt jest dobry w tym sensie, że nie ma komu go uznać za zły.

Analogicznie. Niebyt jest zły, bo nie ma komu go uznać za dobry.

>Zło = odczucia
>Dobro = brak odczuć

Zło - brak odczuć
dobro - odczucia

To co podałem ma taką samą wartość co podałeś ty. Obaj wartościujemy z pozycji istoty odczuwającej.

> Człowiek nie po to się poddaje narkozie, żeby pozytywnie to wartościować będąc w stanie narkozy, ani po to, aby pozytywnie to wartościować zanim się narkozie podda, tylko po to żeby nie wartościować negatywnie tego, co będzie, gdy się jej nie podda.

Człowiek poddaje się narkozie, żeby nie odczuwać bólu. Pozytywnie wartościuje brak bólu. Negatywnie wartościuje ból. I po wyjściu z narkozy nadal będzie negatywnie wartościować ból i pozytywnie wartościować brak bólu.

>Moim zdaniem cierpienie to cierpienie. Każde jest wystarczającym powodem do eutanazji.

Z jednej strony się zgadzam. Człowiek powinien mieć możliwość zakończenia życia z jakiego bądź powodu, jeśli sam się do życia nie pchał.

Ale z drugiej strony takie nastawienie sprawia, że na cierpienie patrzy się (moim zdaniem niesłusznie)jednowymiarowo. I stworzymy w ten sposób świat samobójców i hedonistów.

>Dlatego uważam, że kamień jest wolny, a człowiek jest więźniem - więźniem swoich potrzeb.

Kamień nie ma woli. Nie może nawet popełnić samobójstwa.

Zgadzam się, jednak widzę też inne możliwości.
Na przykład:
Nie jesteś głodny, idziesz do koleżanki a ona częstuje Cię pysznym ciastem.
Jesz i odczuwasz komfort z tego powodu mimo, że wcześniej nie odczuwałeś dyskomfortu z powodu braku ciasta.
Albo siedzisz w domu wieczorem i nie masz potrzeby, żeby z niego wyjść.
Dzwonią kumple i wyciągają Cię na piwo. Cieszysz się z tego i czujesz się komfortowo w towarzystwie mimo, że nie odczuwałeś dyskomfortu z powodu siedzenia w domu.
Co Ty na to?

>Owszem, zwiększa dyskomfort. Jednak jeśli takie myślenie kiedyś zostanie zaimplementowane i przez to uchroni przed dużo większym dyskomfortem, to bilans będzie dodatni.

Rozumiem. Chcesz radykalnego rozwiązania, a nie zadowalania się półśrodkami.
Co jeśli niemożliwe będzie zaimplementowanie tego myślenia?
Masz zamiar cierpieć (zwiększać swój dyskomfort) dla nierealnego ideału?