Tak sobie myślę, czysto racjonalistycznie. Żyjemy na małej kulce pośród niezmierzonej przestrzeni, rzadko usianej innymi kulkami. Nie ma żadnego boga, żadnej siły, która powiedziałaby nam jak mamy postępować. W związku z tym sami musimy tworzyć normy moralne oparte... no właśnie, na czym? Stawiam tezę, że na własnym "widzimisię". Owe "widzimisię" często jest opakowane, a jakże, w naukowy lub filozoficzny żargon, ale niestety - opakowanie nie zmienia towaru w środku.
Tak więc, bracia ateiści, nie jest wesoło, przynajmniej ja nie mam powodów do wesołości. A wy? Czy jesteście w stanie sensownie obronić własny system wartości bez przyjętych beztrosko założeń początkowych w stylu... to jest ważne, to jest najważniejsze bo... tak mi się wydaje, albo pan taki a taki o tym pisał?
Chętnie poczytam, bardzo chętnie, jak się wywijacie z relatywizmu.

>Co jeśli niemożliwe będzie zaimplementowanie tego myślenia?

To wtedy przyznam ci rację.

>Człowiek poddaje się narkozie, żeby nie odczuwać bólu. Pozytywnie wartościuje brak bólu. Negatywnie wartościuje ból. I po wyjściu z narkozy nadal będzie negatywnie wartościować ból i pozytywnie wartościować brak bólu.

A co jeśli umrze podczas operacji nigdy się nie wybudzając. Czy to będzie znaczyło, że narkoza nie miała sensu, bo i tak nie miał okazji po narkozie jej pozytywnie "wspominać"?

>Z jednej strony się zgadzam. Człowiek powinien mieć możliwość zakończenia życia z jakiego bądź powodu, jeśli sam się do życia nie pchał.
>Ale z drugiej strony takie nastawienie sprawia, że na cierpienie patrzy się (moim zdaniem niesłusznie)jednowymiarowo. I stworzymy w ten sposób świat samobójców i hedonistów.
>

Krótko będzie on istniał, skoro w końcu wszyscy się zabiją.
Nie będzie więc ani samobójców, ani hedonistów - nie będzie nikogo
A tak się śmiali z Kononowicza...

>Tylko człowiek żyjący i odczuwający dyskomfort może zazdrościć braku dyskomfortu.

Nie chodzi o to, żeby go zazdrościć, ani pożądać. Chodzi o to, by ten brak był faktem - nawet poza jakimkolwiek postrzeganiem.

>Analogicznie. Niebyt jest zły, bo nie ma komu go uznać za dobry.

Złe jest tylko to, co jest odczuwalne. Dobre zaś niekoniecznie musi być odczuwalne, by było dobre. Zły jest tylko dyskomfort. Dyskomfort musi być odczuwalny, by był faktem. Dobre jest wszystko, co nie jest dyskomfortem. "Nie-dyskomfort" nie musi więc być odczuwalny, aby był faktem.

>Zło - brak odczuć
>dobro - odczucia

j.w.

>Kamień nie ma woli. Nie może nawet popełnić samobójstwa.

Nie ma woli i właśnie dlatego jest wolny.
Zniewolone może być tylko to, co posiada wolę.

>Nie jesteś głodny, idziesz do koleżanki a ona częstuje Cię pysznym ciastem.
>Jesz i odczuwasz komfort z tego powodu mimo, że wcześniej nie odczuwałeś dyskomfortu z powodu braku ciasta.

Odczuwałeś dyskomfort z powodu braku w mózgu substancji, której produkcję pobudza cukier obecny w cieście, nie będąc świadomy przyczyny swojego dyskomfortu.

>A co jeśli umrze podczas operacji nigdy się nie wybudzając. Czy to będzie znaczyło, że narkoza nie miała sensu, bo i tak nie miał okazji po narkozie jej pozytywnie "wspominać"?

No jako fakt dokonany nie miała sensu dla zainteresowanego, bo ten nie żyjąc, nie ocenia czy coś jest sensowne, czy nie.

Natomiast narkoza jako idea (czyli oglądana z perspektywy sprzed jej dokonania) jak najbardziej ma sens dla zainteresowanego. I na tym jej sens się skończy, jeśli zainteresowany się nie przebudzi, nie mając tym samym okazji do oceny narkozy post factum.

>Nie chodzi o to, żeby go zazdrościć, ani pożądać. Chodzi o to, by ten brak był faktem - nawet poza jakimkolwiek postrzeganiem.

Brak jako fakt (coś co obiektywnie jest) nie istnieje. To tylko abstrakcja, istnieje tylko jako zaprzeczenie faktu i tylko w umyśle osób postrzegających.

Więc wymagasz niemożliwego.

>Złe jest tylko to, co jest odczuwalne. Dobre zaś niekoniecznie musi być odczuwalne, by było dobre. Zły jest tylko dyskomfort. Dyskomfort musi być odczuwalny, by był faktem. Dobre jest wszystko, co nie jest dyskomfortem. "Nie-dyskomfort" nie musi więc być odczuwalny, aby był faktem.

Dobre jest tylko to, co jest odczuwalne. Złe zaś niekoniecznie musi być odczuwalne, by było złe. Dobry jest tylko komfort. Komfort musi być odczuwalny, by był faktem. Dobre jest wszystko to, co nie jest dyskomfortem. Dyskomfortem nie jest komfort i nie-dyskomfort, ale nie-dyskomfort jest zły, bo nie jest odczuwalny.

>jw.

jw.

>Nie ma woli i właśnie dlatego jest wolny.
>Zniewolone może być tylko to, co posiada wolę.

I vice versa. Wolne może być tylko to, co posiada wolę.

"wolny" - działający zgodnie z własną wolą
"zniewolony" - działający wbrew własnej woli

stan kamienny nie jest ani wolnością, ani zniewoleniem

>Odczuwałeś dyskomfort z powodu braku w mózgu substancji, której produkcję pobudza cukier obecny w cieście, nie będąc świadomy przyczyny swojego dyskomfortu.
W moim przykładzie nie odczuwałem dyskomfortu, bo nie byłem głodny.
No i pozostaje jeszcze drugi przykład, który wymieniłem. Jeśli ten wydaje Ci się wątpliwy.

>>Co jeśli niemożliwe będzie zaimplementowanie tego myślenia?
>To wtedy przyznam ci rację.
Zastanawiałeś się już nad realnością tego zaimplementowania?

>No jako fakt dokonany nie miała sensu dla zainteresowanego, bo ten nie żyjąc, nie ocenia czy coś jest sensowne, czy nie.

Z tego, co piszesz, wynika, że śmierć podczas operacji pod narkozą jest równoważna śmierci podczas operacji bez znieczulenia...

>Złe zaś niekoniecznie musi być odczuwalne, by było złe.

Taka definicja zła nie ma praktycznego sensu (to trochę jak przestępstwo bez ofiary).
Jednak jeśli uważasz, że ma, to ja już nie wiem, co powiedzieć.

>Zastanawiałeś się już nad realnością tego zaimplementowania?

Owszem. Jest to realne, chociaż też i nie trywialne.

>No i pozostaje jeszcze drugi przykład, który wymieniłem. Jeśli ten wydaje Ci się wątpliwy.

Identyczne rozumowanie. Dyskomfort istniał, ale nie istniała świadomość możliwego sposobu na jego złagodzenie.

>"wolny" - działający zgodnie z własną wolą
>"zniewolony" - działający wbrew własnej woli

"zniewolony" - działający wbrew własnej woli
"wolny" - nieprawda, że działający wbrew własnej woli

Kamień jest więc wolny, bo to nieprawda, że działa wbrew własnej woli.
Człowiek jest zniewolony, bo nie ma człowieka, któremu nigdy się nie zdarzyło działać wbrew swej woli.