Tak sobie myślę, czysto racjonalistycznie. Żyjemy na małej kulce pośród niezmierzonej przestrzeni, rzadko usianej innymi kulkami. Nie ma żadnego boga, żadnej siły, która powiedziałaby nam jak mamy postępować. W związku z tym sami musimy tworzyć normy moralne oparte... no właśnie, na czym? Stawiam tezę, że na własnym "widzimisię". Owe "widzimisię" często jest opakowane, a jakże, w naukowy lub filozoficzny żargon, ale niestety - opakowanie nie zmienia towaru w środku.
Tak więc, bracia ateiści, nie jest wesoło, przynajmniej ja nie mam powodów do wesołości. A wy? Czy jesteście w stanie sensownie obronić własny system wartości bez przyjętych beztrosko założeń początkowych w stylu... to jest ważne, to jest najważniejsze bo... tak mi się wydaje, albo pan taki a taki o tym pisał?
Chętnie poczytam, bardzo chętnie, jak się wywijacie z relatywizmu.

>Identyczne rozumowanie. Dyskomfort istniał, ale nie istniała świadomość możliwego sposobu na jego złagodzenie.
Czy dyskomfort nieodczuwany jest dyskomfortem?
Zastanów się jeszcze raz nad tymi przykładami na spokojnie.

>Z tego, co piszesz, wynika, że śmierć podczas operacji pod narkozą jest równoważna śmierci podczas operacji bez znieczulenia...

Oczywiście. Możemy wartościować "umieranie" z perspektywy człowieka żyjącego albo zaprzestać wartościowania jeśli mówimy o osobie zmarłej.

Kluczowe jest ustalenie punktu odniesienia. Dla kogo jest równoważna?

>Taka definicja zła nie ma praktycznego sensu (to trochę jak przestępstwo bez ofiary).
>Jednak jeśli uważasz, że ma, to ja już nie wiem, co powiedzieć.

Nie ma. Masz rację. Ale chcę zwrócić twoją uwagę, że sensu też nie ma twoja definicja "dobra". Z tego samego powodu. Zresztą właśnie po to powstała moja poprzednia wypowiedź. Absurdem zwalczam absurd.

"Dobre zaś niekoniecznie musi być odczuwalne, by było dobre."

No musi do cholerki być odczuwalne. Wyobraź sobie, że nikt nie istnieje, czyli nikt nie odczuwa dyskomfortu. Kto miałby niby stworzyć wówczas "dobro" tego braku dyskomfortu?

To "dobro" musi być odczuwalne choćby jako idea. Nie ma czegoś takiego jak "dobro" i "zło" istniejące obiektywnie. Więc zawsze przypisujesz czemuś dobro bądź zło z jakiejś perspektywy. Musi to być perspektywa osoby tkwiącej w komforto-dyskomforcie istnienia.

>"zniewolony" - działający wbrew własnej woli
>"wolny" - nieprawda, że działający wbrew własnej woli
>Kamień jest więc wolny, bo to nieprawda, że działa wbrew własnej woli.
>Człowiek jest zniewolony, bo nie ma człowieka, któremu nigdy się nie zdarzyło działać wbrew swej woli.
>

"Wolny - działający zgodnie z własną wolą"
Kamień nie jest wolny, bo to nieprawda, że działa zgodnie z własną wolą (przecież jej nie ma!).
Człowiek bywa wolny i zniewolony. Bo nie ma (pomijam możliwe wyjątki) człowieka, któremu nie zdarzyłoby się doświadczyć jednego i drugiego.

Tak czy siak, jeśli ktoś ceni sobie wolność, musi cenić sobie życie. Bo jest ono jej warunkiem.

>Wyobraź sobie, że nikt nie istnieje, czyli nikt nie odczuwa dyskomfortu. Kto miałby niby stworzyć wówczas "dobro" tego braku dyskomfortu?

Nikt nie musiałby tego tworzyć. Dobro jest synonimem braku dyskomfortu.
Zaś brak dyskomfortu to albo brak percepcji dyskomfortu, albo percepcja braku dyskomfortu.

>To "dobro" musi być odczuwalne choćby jako idea.

To tak jakby istnienie kamienia musiało być odczuwalne przez jakąś istotę, bo w przeciwnym razie kamień by nie mógł istnieć.

>Nie ma czegoś takiego jak "dobro" i "zło" istniejące obiektywnie.

Tym obiektywnym dobrem jest brak percepcji zła.

Zło jest percepcją dyskomfortu.
Dobro jest przeciwieństwem tego, a więc percepcją braku dyskomfortu LUB brakiem percepcji dyskomfortu. Ta druga część po "lub" jest tu istotna.

>Kluczowe jest ustalenie punktu odniesienia. Dla kogo jest równoważna?

Ból ma wartość negatywną dla tego, kto czuje ból. Dlatego powinien być eliminowany. Fakt, że po eliminacji bólu ktoś taki już nie istnieje (przez co nie czuje już bólu), nie wpływa na wartość eliminacji bólu. Nie musi istnieć ktoś, dla kogo to jest teraz warte. Nie ma znaczenia aktualna percepcja wartości, tylko eliminacja przeszłego dyskomfortu.

Idąc twoją drogą, twoim myśleniem, musisz przyznać, że eutanazja jako taka jest bez sensu, bez względu na przyczynę. Nawet jeśli człowiek cierpi straszne męki, to eutanazja zgodnie z twoim podejściem jest pozbawiona jakiegokolwiek sensu. To jest wniosek z tego, co tu cały czas prezentujesz. Więc teraz wprost napisz mi, że eutanazja, bez względu na przyczynę, jest bez sensu. Jeśli tego nie jesteś w stanie napisać, bo tak nie myślisz, to znaczy, że zgadzasz się z moimi poglądami, mimo że ciągle twierdzisz, że nie.

>Czy dyskomfort nieodczuwany jest dyskomfortem?

Nie jest. Jednak w tym przypadku istniał, jednak nie była zdiagnozowana jego przyczyna lub możliwy sposób jego eliminacji. Gdyby dyskomfort nie istniał, to osoba nie uznałaby kolejnego stanu za korzystniejszy w porównaniu z poprzednim.
Jeżeli jakiś stan B uznajemy za korzystniejszy względem stanu A, w którym znajdowaliśmy się wcześniej, to znaczy to, że stan A wywoływał u nas jakiś dyskomfort, którego teraz nie ma. W przeciwnym wypadku nie można uznać stanu B za korzystniejszy.

Dyskomfort nie musi polegać na bezpośrednim myśleniu "ojej, ale mi niedobrze".

Każda ocena zmiany stanu na lepszy oznacza, że poprzedni stan sprawiał więcej dyskomfortu niż aktualny. Bo jeśli nie sprawiał, to niby skąd się wzięła ocena drugiego stanu jako "lepszy"? Nie ma takiej możliwości - byłoby to logicznie niemożliwe.

Dyskomfort maleje wraz ze wzrostem oceny kolejnych stanów jako "lepszych" lub wraz z zaprzestaniem jakiejkolwiek percepcji.

>Większość ludzi nie lubi myśleć samodzielnie, wygodnie poddając się dyktatowi środowiska. " Świadomie tłumi swą indywidualność, byle tylko zasłużyć na podziw stada" (B. Russel). Gdy zaczyna się myśleć, rodzą się głupie pytania.
> Na przykład takie: jeżeli Bóg jest wszechmocny, to wszelki grzech jest zgodny z jego wolą, gdyż gdyby grzech był nieposłuszeństwem wobec jego woli, to znaczyłoby, że Bóg nie jest wszechmocny. Teologowie na ten temat potrafią napisać wielkie dzieła, po których lekturze już naprawdę nic nie wiadomo, i których poza innymi teologami nikt nie potrafi zrozumieć.

Bzdury. Właściwie postawione pytanie brzmi: dlaczego Bóg dopuszcza istnienie zła i dlaczego pozwala aby Pan Andrzej głosił to, na co ma ochotę. Otóż Pan Andrzej otrzymał wolną wolę, może zrobić z nią co zechce, wierzyć w co chce i mówić co chce. Jeżeli Bóg istnieje poza czasem, to nigdzie mu się nie spieszy.

Być może Bóg potrzebuje indywidualnych świadomości zdolnych wierzyć i dążyć do niemożliwego i niepojętego, być może istnieje dalszy plan, a nie siedzenie na chmurce z aniołkami. Wiara nie jeden raz udowodniła, że jest więcej warta niż nauka, z racjonalnym podejściem w czasie wojny powstańcy mogli się po prostu poddać, ale ich wiara i upartość przyczyniła się do tego, że dzisiaj Pan Andrzej pisze co pisze, bo może pisać i ma wybór.

Gdyby istniała "naukowo" potwierdzona informacja, że istnieje po śmierci lepszy świat dla ludzi, którzy na to zasługują, czy takim wielkim problemem byłyby choroby, to że człowiek się pomęczy chwilę, a potem będzie cieszył życiem? Nie sądzę, to jest problem ludzi przywiązanych kurczowo do życia lub tych, którzy pogodzili się z powodu braku wiary ze swoją przemijalnością.

Od samego początku człowiek ma we krwi wiarę i zasady moralne, ale ponosimy odpowiedzialność zbiorową, Bóg od samego początku daje znak, że nie żyjemy tylko dla siebie,a więc środowisko w jakim dorastamy może w nas tę wiarę niszczyć, możemy ulec lub możemy się postawić i wyjść z takiego środowiska.

To tak dla ciekawości innych, bo zdanie Andrzeja Pana już znam.

>Każda ocena zmiany stanu na lepszy oznacza, że poprzedni stan sprawiał więcej dyskomfortu niż aktualny.

Bynajmniej. Musiałbyś założyć, że człowiek jest nieomylny co do swoich ocen. Sama zmiana może np. przynieść chwilowe zawieszenie dyskomfortu jako jakaś innowacja. I jeśli ktoś właśnie w tym momencie zabiera się za ocenę, będzie niesprawiedliwy. Bo oceniając stan poprzedni, nie weźmie pod uwagę tego "pierwszego razu", lecz mniej przyjemny ciąg dalszy.

>Bo jeśli nie sprawiał, to niby skąd się wzięła ocena drugiego stanu jako "lepszy"? Nie ma takiej możliwości - byłoby to logicznie niemożliwe.

Choćby z tego powodu, o którym pisałem wyżej. Zdaje się, że przeceniasz człowieka posądzając go o nieomylność.

>Dyskomfort maleje wraz ze wzrostem oceny kolejnych stanów jako "lepszych" lub wraz z zaprzestaniem jakiejkolwiek percepcji.

Więc osoba zawyżająca ocenę swojej sytuacji prowadzi do zmniejszenia swojego dyskomfortu. Wystarczy sobie wmawiać (uświadamiać), że jest dobrze.

>Nikt nie musiałby tego tworzyć. Dobro jest synonimem braku dyskomfortu.

Pytanie za milion. Kto tworzy synonimy i abstrakcje typu "brak"?
a) żyjący, doświadczający dyskomfortu człowiek
b) kamień
c) nicość

>Zaś brak dyskomfortu to albo brak percepcji dyskomfortu, albo percepcja braku dyskomfortu.

Brak dyskomfortu to tylko i wyłącznie percepcja brak dyskomfortu, tak jak brak pieniędzy to percepcja braku pieniędzy, a nie brak percepcji pieniędzy.

To są dwie różne rzeczy. Jeśli zaglądam do portfela i widzę, że jest pusty stwierdzam "brak pieniędzy". Jeśli aktualnie mój portfel jest poza zasięgiem, żadnego braku nie jestem w stanie stwierdzić. Pieniądze być może tam leżą.

>To tak jakby istnienie kamienia musiało być odczuwalne przez jakąś istotę, bo w przeciwnym razie kamień by nie mógł istnieć.

Kamień istnieje niezależnie ode mnie, a wartości dobro/zło zostało przeze mnie jako człowieka stworzone. Chyba, że wierzysz w absolutne dobro i zło nadane przez jakieś bóstwo?

>Tym obiektywnym dobrem jest brak percepcji zła.

Brak to coś z definicji nieistniejącego obiektywnie. Coś obiektywnie istniejącego to coś istniejącego niezależnie od podmiotu postrzegającego. A "brak" czegokolwiek w ten sposób nie istnieje.
Obiektywnie istnieją pieniądze, kury, marmur, pasikoniki.
Obiektywnie nie istnieją brak pieniędzy, brak kury, brak marmuru, brak pasikoników.
Żeby "brak" powstał musi go stworzyć zdolny do abstrakcyjnego myślenia człowiek.

Mam nadzieję, że teraz już to jest wystarczająco jasne.

>Zło jest percepcją dyskomfortu.
>Dobro jest przeciwieństwem tego, a więc percepcją braku dyskomfortu LUB brakiem percepcji dyskomfortu. Ta druga część po "lub" jest tu istotna.

dobro jest percepcją komfortu, zło jest (jako przeciwieństwo) brakiem percepcji komfortu lub percepcją braku komfortu - analogicznie (czemu się zgadzasz z jednym, a z drugim nie?)

ta druga część po LUB jest fałszywa jako coś realnego, ale może być prawdziwa jako idea, idea braku percepcji dyskomfortu jest dobra

>Ból ma wartość negatywną dla tego, kto czuje ból. Dlatego powinien być eliminowany. Fakt, że po eliminacji bólu ktoś taki już nie istnieje (przez co nie czuje już bólu), nie wpływa na wartość eliminacji bólu. Nie musi istnieć ktoś, dla kogo to jest teraz warte. Nie ma znaczenia aktualna percepcja wartości, tylko eliminacja przeszłego dyskomfortu.

Dla kogo ma znaczenie eliminacja przeszłego dyskomfortu, skoro nikogo nie ma?
Cały czas robisz ten sam błąd. Odrywasz wartość od podmiotu wartościującego. Możesz mówić o tym, że likwidacja bólu niesie likwidację cierpienia, ale przydawanie temu wartości dobro/zło jest nadużyciem.

Eliminacja bólu jest cokolwiek warta tylko i wyłącznie dla kogoś istniejącego. Jest coś warta teraz. Wartość nie jest bytem absolutnym. Wartości się nie odtwarza, ją się tworzy.

>Idąc twoją drogą, twoim myśleniem, musisz przyznać, że eutanazja jako taka jest bez sensu, bez względu na przyczynę.

Nie, ja nigdzie tak nie twierdzę. Twierdzę tylko, że śmierć jako fakt nie jest dobra dla żadnej jednostki, bo w momencie śmierci już jej nie ma. Śmierć zawsze jest dobra tylko jako idea.
Próbuję Ci uzmysłowić, że warunkiem istnienia dobra i zła jest życie, życie wartościujące jak właśnie nasze ludzkie życie. I tylko w obrębie życia możemy wartościować. To co przed i po jest poza sferą jakiejkolwiek oceny i oceniania.

Eliminowanie bólu bądź eliminacja jako idea są dobre, ale eliminacja bólu jako jego ostateczne zaprzestanie już nie.
Eutanazja ma znaczenie tylko dla osoby żyjącej.

>Dla kogo ma znaczenie eliminacja przeszłego dyskomfortu, skoro nikogo nie ma?

Należy na to patrzeć wstecz.
Gdyby ten, kogo już nie ma, wrócił do jestestwa, to by żałował swojego powrotu. W tym sensie eliminacja przeszłego dyskomfortu ma znaczenie nadal wtedy, gdy nikogo już nie ma.

>Możesz mówić o tym, że likwidacja bólu niesie likwidację cierpienia, ale przydawanie temu wartości dobro/zło jest nadużyciem.

Ja dobro definiuję poprzez likwidację cierpienia. Taką stosuję dla 'dobra' definicję. Nie jest to więc żadne nadużycie, tylko nazywanie rzeczy po imieniu.

>Eutanazja ma znaczenie tylko dla osoby żyjącej.

Nadal z tego wynika, że eutanazja jest bez sensu, bo gdy już się stanie faktem, to i tak nie będzie miała znaczenia. Zaś gdy jeszcze ma znaczenie, to jeszcze nie została dokonana, a skoro nie została dokonana, to nie ma pozytywnych jej efektów - a więc de facto też nie ma znaczenia, bo jeszcze się nie odbyła. Czyli nie ma znaczenia tak, czy owak.
A więc plączesz się.
Z twoich poglądów wynika natychmiast, że eutanazja jako taka nie ma sensu. Gdy jeszcze nie została dokonana, to nie ma znaczenia, bo nie została jeszcze dokonana, a gdy już została dokonana, to też nie ma znaczenia, bo nie ma komu tego znaczenia dostrzec.

>Twierdzę tylko, że śmierć jako fakt nie jest dobra dla żadnej jednostki, bo w momencie śmierci już jej nie ma. Śmierć zawsze jest dobra tylko jako idea.

No to tak samo można napisać, że śmierć jest zła również tylko jako idea, a jako fakt już nie.
A więc według tego śmierć nie jest ani zła, ani dobra.

Skąd więc się bierze twoje, jak i innych tutaj osób, uznanie śmierci za coś obiektywnie gorszego od życia?
Nadal to się nie trzyma kupy.
Ja uważam, że śmierć jest lepsza od życia. A ty że nie jest lepsza, jednak równocześnie z twoich wypowiedzi wynika, że nie jest też gorsza. A skoro nie jest ani lepsza, ani gorsza, to dlaczego ktoś miałby teraz nie umrzeć? Przecież i tak niczego to nie zmieni. Nie będzie ani lepiej, ani gorzej. Jedno prącie.

Percepcja braku dyskomfortu - nie cierpi.
Brak percepcji dyskomfortu - nie cierpi.
A więc oba przypadki są brakiem cierpienia, a więc brakiem dyskomfortu.

Brak cierpienia jest obiektywny. Jako taki może być użyty do obiektywnego zdefiniowania dobra. Tylko brak cierpienia jest jedyną możliwością obiektywnego zdefiniowania dobra w sposób praktyczny. Żadna inna definicja dobra nie ma praktycznego zastosowania. Jedyną praktycznie zastosowalną definicją dobra jest właśnie brak cierpienia.

>zło jest (jako przeciwieństwo) brakiem percepcji komfortu

Zło jako brak percepcji komfortu nie ma sensu, bo nikomu ani niczemu nie wadzi.
Taka spojrzenie na zło jest niepraktyczne. Nadal jest to przestępstwo bez ofiary.

>Choćby z tego powodu, o którym pisałem wyżej. Zdaje się, że przeceniasz człowieka posądzając go o nieomylność.

Człowiek się co do swoich odczuć nie myli.
Jeżeli teraz czuję się lepiej niż godzinę temu, to nie jest możliwe, że za kolejną godzinę okaże się, że to nieprawda, że wtedy się czułem lepiej niż godzinę wcześniej.
Odczucia są aktualne na ten czas, w którym są.

Jeżeli Małgośka się zakochała w Janku, to za dwa lata, gdy już zdąży jej porządnie namłócić, nie może powiedzieć, że ona to go jednak wcale nie kochała. Kochała go. To teraz go nie kocha.
Odczucia zawsze są takie, jakimi się w danej chwili wydają.
Nie ma możliwości weryfikacji odczuć stwierdzając, że wcale nie były takie, jakie się wydawały w momencie, gdy były.

>Kamień nie jest wolny, bo to nieprawda, że działa zgodnie z własną wolą (przecież jej nie ma!).

Nie jest możliwe działanie w pełni zgodnie z własną wolą. A więc wedle twojej definicji wolność nie istnieje.

>Człowiek bywa wolny i zniewolony.

Człowiek, dopóki żyje, dopóty jest zniewolony. Nie może być wolny.
Np. ja teraz chciałbym sobie pofruwać bez skafandra kosmicznego w przestrzeni kosmicznej, a nie mogę. Jestem więc zniewolony.
Każdy świadomy swego istnienia człowiek chce czegoś, czego nie może. Każdy jest więc niewolnikiem. Nie ma znaczenia stopień nasilenia tej potrzeby. Fakt, że taka potrzeba jest, że istnieje takie życzenie, a nie może być spełnione, już jest wystarczający do uznania człowieka za niewolnika.
Zgodnie z własną wolą działać więc nie można. A skoro to działanie zgodnie z własną wolą jest według ciebie definicją wolności, to wolność nie istnieje.

Jedyną sensowną definicją wolności jest więc definiowanie wolności poprzez zaprzeczenie działaniu wbrew własnej woli, a nie przez działanie zgodnie z własną wolą.

Jeśli ktoś lub coś ma wolę, to zgodnie z nią działać nie może.
Dlatego tylko to, co nie ma woli, jest wolne.