Tak sobie myślę, czysto racjonalistycznie. Żyjemy na małej kulce pośród niezmierzonej przestrzeni, rzadko usianej innymi kulkami. Nie ma żadnego boga, żadnej siły, która powiedziałaby nam jak mamy postępować. W związku z tym sami musimy tworzyć normy moralne oparte... no właśnie, na czym? Stawiam tezę, że na własnym "widzimisię". Owe "widzimisię" często jest opakowane, a jakże, w naukowy lub filozoficzny żargon, ale niestety - opakowanie nie zmienia towaru w środku.
Tak więc, bracia ateiści, nie jest wesoło, przynajmniej ja nie mam powodów do wesołości. A wy? Czy jesteście w stanie sensownie obronić własny system wartości bez przyjętych beztrosko założeń początkowych w stylu... to jest ważne, to jest najważniejsze bo... tak mi się wydaje, albo pan taki a taki o tym pisał?
Chętnie poczytam, bardzo chętnie, jak się wywijacie z relatywizmu.

>Nie jest możliwe działanie w pełni zgodnie z własną wolą. A więc wedle twojej definicji wolność nie istnieje.

Czemu nie jest możliwe?

>Np. ja teraz chciałbym sobie pofruwać bez skafandra kosmicznego w przestrzeni kosmicznej, a nie mogę. Jestem więc zniewolony.

Jesteś zniewolony swoimi zachciankami. Jednak gdybyś chciał tego, co jest możliwe do zdziałania, byłbyś w pełni wolny. A więc człowiek ma zawsze wybór - jestem wolny bądź zniewolony.

>Każdy świadomy swego istnienia człowiek chce czegoś, czego nie może. Każdy jest więc niewolnikiem. Nie ma znaczenia stopień nasilenia tej potrzeby. Fakt, że taka potrzeba jest, że istnieje takie życzenie, a nie może być spełnione, już jest wystarczający do uznania człowieka za niewolnika.

Nawet jeśli masz rację, to nie znaczy to, że człowiek jest zawsze zniewolony. Tylko takim bywa.

>Zgodnie z własną wolą działać więc nie można. A skoro to działanie zgodnie z własną wolą jest według ciebie definicją wolności, to wolność nie istnieje.

Znikąd nie wynika, że nie można działać zgodnie z własną wolą. Ja właśnie wypełniam moją wolę odpisania ci na wypowiedź.

Zatem - to co teraz robię jest znakomitym dowodem na to, że wolność istnieje.

>Jedyną sensowną definicją wolności jest więc definiowanie wolności poprzez zaprzeczenie działaniu wbrew własnej woli, a nie przez działanie zgodnie z własną wolą.

A to jest właśnie zaprzeczenie działania wbrew własnej woli - działanie zgodnie z własną wolą.

Brak jakiegokolwiek działania jest zaś zaprzeczeniem jednego i drugiego. Nie jest ani wolnością, a niewolą. Po prostu nie jest.

>Jeśli ktoś lub coś ma wolę, to zgodnie z nią działać nie może.
>Dlatego tylko to, co nie ma woli, jest wolne.

Może. Właśnie to robię. Tylko to co ma wolę jest (albo jak WOLISZ - bywa) wolne.

>Człowiek się co do swoich odczuć nie myli.
>Jeżeli Małgośka się zakochała w Janku, to za dwa lata, gdy już zdąży jej porządnie namłócić, nie może powiedzieć, że ona to go jednak wcale nie kochała. Kochała go. To teraz go nie kocha.
>Odczucia zawsze są takie, jakimi się w danej chwili wydają.

Ale pamięć zawodzi. Ludzie mają tendencje do pamiętania czegoś lepiej lub gorzej niż w rzeczywistości to wyglądało.
Czyli za 10 lat Małgośka będzie przekonana, że nie kochała Janka, pamiętając selektywnie tylko sytuacje kiedy żywiła doń negatywne odczucia.
Więc w nowym związku z Grzegorzem będzie się czuła o niebo lepiej niż z Jankiem. Co jest co najmniej przesadą. Ale ona właśnie tak czuje. A sam napisałeś: "nie może powiedzieć, że ona to go jednak wcale nie kochała", a ona jednak tak czuje w chwili, kiedy o tym mówi. Prawda, że można się mylić we własnych odczuciach?

>Nie ma możliwości weryfikacji odczuć stwierdzając, że wcale nie były takie, jakie się wydawały w momencie, gdy były.

Nie ma. Dlatego nigdy nie mamy pewności, czy naprawdę czujemy się lepiej niż czuliśmy. Raczej nie przed chwilką, ale np. kilka lat temu.

>Brak cierpienia jest obiektywny. Jako taki może być użyty do obiektywnego zdefiniowania dobra. Tylko brak cierpienia jest jedyną możliwością obiektywnego zdefiniowania dobra w sposób praktyczny. Żadna inna definicja dobra nie ma praktycznego zastosowania. Jedyną praktycznie zastosowalną definicją dobra jest właśnie brak cierpienia.

A co znaczy wg ciebie słowo "obiektywny"? Bo nie bardzo rozumiem. Definicję dobra choćby tak sformułowaną jak twoja podaje człowiek (istota cierpiąca). Jest więc subiektywna.
Dwa, jest niemożliwa do praktycznego zastosowania, bowiem dobro jak brak cierpienia nie jest percypowane przez osobę tym dobrem obdarzoną. I nie mam tu koniecznie na myśli czucia się dobrze, tylko choćby możliwość czysto intelektualnego stwierdzenia "To dobro". A więc twoja definicja dobra ma tylko teoretyczne zastosowanie i na domiar złego jest zakorzeniona w tym cierpieniu. Bo gdyby nie ono (a więc idąc dalej - życie), w ogóle by nie powstała.
Ja tu nie widzę miejsca na obiektywizm.

>Zło jako brak percepcji komfortu nie ma sensu, bo nikomu ani niczemu nie wadzi.
>Taka spojrzenie na zło jest niepraktyczne. Nadal jest to przestępstwo bez ofiary.

Podobnie jak nikomu dobrze nie robi ani idei dobra w głowie nie rodzi brak percepcji dyskomfortu.
Mogę się zgodzić, że to stan neutralny, ale nigdy dobry.

>Gdyby ten, kogo już nie ma, wrócił do jestestwa, to by żałował swojego powrotu. W tym sensie eliminacja przeszłego dyskomfortu ma znaczenie nadal wtedy, gdy nikogo już nie ma.

Skąd wiesz, że by żałował? To nie to samo, ale podobny przypadek: Słychać o przypadkach, kiedy niedoszli samobójcy/eutanatycy/trupy (po doświadczeniu śmierci klinicznej) są wdzięczni za, że żyją. Zauważ, że nie za to, że ktoś im zabrał cierpienie związane z umieraniem. Nie masz więc podstaw, żeby zakładać, żal po powrocie.

>Ja dobro definiuję poprzez likwidację cierpienia. Taką stosuję dla 'dobra' definicję. Nie jest to więc żadne nadużycie, tylko nazywanie rzeczy po imieniu.

A likwidacja cierpienia jednej osoby związana z cierpieniem drugiej jest dobra?
Jeśli nie, to jesteś w stanie zagwarantować, że jest taka likwidacja cierpienia, która nie niesie i nieść nie może ze sobą innego? Czy dobro definiowane w twój sposób w ogóle praktycznie istnieje?

>Nadal z tego wynika, że eutanazja jest bez sensu, bo gdy już się stanie faktem, to i tak nie będzie miała znaczenia.

Bo takie są fakty. Nie zgadzasz się z tym? Uważasz, że człowiek będąc trupem przywiązuje jakąkolwiek wagę do eutanazji?

>Zaś gdy jeszcze ma znaczenie, to jeszcze nie została dokonana, a skoro nie została dokonana, to nie ma pozytywnych jej efektów - a więc de facto też nie ma znaczenia, bo jeszcze się nie odbyła. Czyli nie ma znaczenia tak, czy owak.

Może mieć pozytywne efekty jako idea. Czyli świadomość tego, że: zniknę/mogę zniknąć wraz z moim cierpieniem. To przynosi ulgę. Tylko to. Bo śmierć jej niestety nie przynosi. Nie ma komu jej odczuć, człowiek od początku do końca cierpi.

>A więc plączesz się.

W żaden sposób.

>Z twoich poglądów wynika natychmiast, że eutanazja jako taka nie ma sensu. Gdy jeszcze nie została dokonana, to nie ma znaczenia, bo nie została jeszcze dokonana, a gdy już została dokonana, to też nie ma znaczenia, bo nie ma komu tego znaczenia dostrzec.

Wróć. Ma znaczenie, gdy jeszcze nie została dokonana i właśnie dlatego, że nie została dokonana. Bo jak obaj wiemy, po wszystkim już nie ma znaczenia dla zainteresowanego, bliscy są w innej sytuacji.

>No to tak samo można napisać, że śmierć jest zła również tylko jako idea, a jako fakt już nie.

Owszem.

>A więc według tego śmierć nie jest ani zła, ani dobra.

Jako taka nie. Racja.

>Skąd więc się bierze twoje, jak i innych tutaj osób, uznanie śmierci za coś obiektywnie gorszego od życia?

Skąd się wzięło twoje przekonanie o moim przekonaniu? Nie przypominam sobie, żebym coś podobnego wybredził.

>Nadal to się nie trzyma kupy.

Bo grzęźniesz we własnych urojeniach, czego dowodem jest wmawianie mi, że twierdzę coś, czego nie twierdzę.

>Ja uważam, że śmierć jest lepsza od życia. A ty że nie jest lepsza, jednak równocześnie z twoich wypowiedzi wynika, że nie jest też gorsza.

Ja po prostu tych dwóch rzeczy nie porównuje, bo dwa różne levele.
Śmierć jest tylko ideą i jako idea napawa zarówno trwogą, jak i pewną ulgą. Ponieważ życie daje mi możliwość wartościowania czegokolwiek, tylko to się w nim zawiera oceniam z perspektywy dobra i zła. O śmierci jako przyszłym fakcie mogą powiedzieć, że się go boję lub że go oczekuję. Ale nigdy, że w ten sposób przydarzy mi się coś dobrego bądź złego.

>A skoro nie jest ani lepsza, ani gorsza, to dlaczego ktoś miałby teraz nie umrzeć? Przecież i tak niczego to nie zmieni. Nie będzie ani lepiej, ani gorzej. Jedno prącie.

Dla tego trupa to wszystko jedno. Dla mnie już niekoniecznie. Bo tą osobą może być ktoś, kogo kocham. I będę cierpieć. Zauważ, że likwidacja cierpienia przyniosłaby wówczas cierpienie kogoś innego, w tym wypadku moje.

>Odczucia zawsze są takie, jakimi się w danej chwili wydają.
>Nie ma możliwości weryfikacji odczuć stwierdzając, że wcale nie były takie, jakie się wydawały w momencie, gdy były.
No ale właśnie zanegowałeś mój poobiedni komfort tylko dlatego, że później wydarzyło się coś innego. Według Ciebie komfort po fakcie stał się nieprawdziwy.
Gdzie logika?

Twoje wypowiedzi miałyby sens, gdybyś uważał, że człowiek zawsze odczuwa dyskomfort, tylko o tym nie wie. Czy tak uważasz?

Ale nawet jeśli tak uważasz i tak odczuwasz, nie możesz zakładać, że inni nigdy nie czują się komfortowo, bo jak sam pisałeś:
>Człowiek się co do swoich odczuć nie myli.