Tak sobie myślę, czysto racjonalistycznie. Żyjemy na małej kulce pośród niezmierzonej przestrzeni, rzadko usianej innymi kulkami. Nie ma żadnego boga, żadnej siły, która powiedziałaby nam jak mamy postępować. W związku z tym sami musimy tworzyć normy moralne oparte... no właśnie, na czym? Stawiam tezę, że na własnym "widzimisię". Owe "widzimisię" często jest opakowane, a jakże, w naukowy lub filozoficzny żargon, ale niestety - opakowanie nie zmienia towaru w środku.
Tak więc, bracia ateiści, nie jest wesoło, przynajmniej ja nie mam powodów do wesołości. A wy? Czy jesteście w stanie sensownie obronić własny system wartości bez przyjętych beztrosko założeń początkowych w stylu... to jest ważne, to jest najważniejsze bo... tak mi się wydaje, albo pan taki a taki o tym pisał?
Chętnie poczytam, bardzo chętnie, jak się wywijacie z relatywizmu.

>Ale ludzie nie są jednomyślni

Toteż być nie muszą i stąd też się bierze relatywizm. Wszyscy jednak mają instynkt stadny.

>a jeśli za kryterium najlepszego myślenia uznać przystosowanie

Absolutnie nie uznawajmy tego za kryterium! Broń Cię Święty Borze używać darwinizmu do budowania moralności. Ewolucja dała nam jedynie podbudowę do wykształcenia tej moralności. Reszta winna wynikać z obserwacji i minimalizacji cierpienia.

>równie często inspiruje nas radość.

Mam jednak wrażenie, że człowiek radosny będzie dążył do konserwacji świata, który go tak cieszy. Człowiek niezadowolony spróbuje raczej coś poprawić.

---

bembergiem w berg

>>Ale ludzie nie są jednomyślni
>Toteż być nie muszą i stąd też się bierze relatywizm.

Z faktu różno-myślności nie wynika wcale relatywizm. Relatywizm jest wtedy - z grubsza - gdy zgadzamy się, że każdy może mieć - w ramach przyjętego przez siebie systemu przekonań - rację. Absolutyści zakładają, że prawda jest jedna, niezależna od kulturowego czy historycznego kontekstu.

>Wszyscy jednak mają instynkt stadny.

Nie sądzę, żeby wszyscy.

>Ewolucja dała nam jedynie podbudowę do wykształcenia tej moralności. Reszta winna wynikać z obserwacji i minimalizacji cierpienia.

Przecież nasze obserwacje i sposób ich interpretowania - jak sam stwierdziłeś - jest uzależniony od ewolucyjnie wykształconych mechanizmów poznawczych. Jak w takiej sytuacji budować moralność niezależnie od tych ewolucyjnych inklinacji? Jak można wyjść poza ewolucyjnie narzucone schematy?

---

bembergiem w berg

>człowiek radosny będzie dążył do konserwacji świata, który go tak cieszy.

A co zrobić z dewiantami, których cieszy destrukcja i zniszczenie?

>Człowiek niezadowolony spróbuje raczej coś poprawić.

Raczej. Bo są i tacy, dla których zrzędzenie staje się drugą naturą. Swoimi pokrętnymi ścieżkami podąża również mizantrop.

www.mizantropia.org/data/miza.php

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Nie ma żadnego boga, żadnej siły, która powiedziałaby nam jak mamy
>postępować. W związku z tym sami musimy tworzyć normy moralne oparte... no właśnie, na czym? Stawiam
>tezę, że na własnym "widzimisię". Owe "widzimisię" często jest opakowane, a jakże, w naukowy lub
>filozoficzny żargon, ale niestety - opakowanie nie zmienia towaru w środku.

Rozumiem, że gdy widzisz czyjś ból i cierpienie, najpierw zastanawiasz się co bóg na ten temat powiedział, wertujesz stronice pisma, potem idziesz na konsultacje do księdza i w końcu podejmujesz decyzję, że nieszczęśnikowi należy pomóc? A może po prostu czujesz, że należy mu pomóc? Sądzę, że to drugie. Tego uczucia nie dyktuje ci bóg, ono jest w tobie i zawsze tam było, nawet wtedy, kiedy jeszcze nikt nie wymyślił religii.

>>Chętnie poczytam, bardzo chętnie, jak się wywijacie z relatywizmu.
>Z niczego się nie wywijam. Wszelkie oceny moralne są uzależnione od kultury, a w ramach danej kultury od konkretnej sytuacji.

Czyli akceptujesz relatywizm. No to pojawia się stary problem - czy jeśli w danej kulturze zabijanie homoseksualistów jest dobre, a w innej jest złe, to czy mamy prawo tych pierwszych potępiać?

>Sądzę jednocześnie, że najlepszym uzasadnieniem dla przyjmowania danych norm postępowania jest praktyka życia, czyli doświadczenie.

Czyja praktyka i doświadczenie? Każdego z osobna? Czyli każdy powinien robić to, co wydaje mu się słuszne, nawet jeśli inni myślą inaczej?

>Ogólnie rzecz biorąc człowiek jest zwierzęciem społecznym

Społecznym z natury, czy z okoliczności? Może wraz z rozwojem cywilizacji okaże się, że człowiek może być samowystarczalny?

>i dąży do maksymalizacji swego dobrostanu i minimalizacji cierpienia.

A co dla jednego jest dobre, dla innego złe itd. A jak jeszcze dodasz, że człowiek jest społeczny, to nagle mamy społeczeństwo osób, które mają sprzeczne cele. No i co wtedy? Głosowanie?

---

bembergiem w berg

>Przecież nasze obserwacje i sposób ich interpretowania - jak sam stwierdziłeś - jest uzależniony od ewolucyjnie wykształconych mechanizmów poznawczych. Jak w takiej sytuacji budować moralność niezależnie od tych ewolucyjnych inklinacji? Jak można wyjść poza ewolucyjnie narzucone schematy?

Na takiej samej zasadzie jak eliminuje się zakłócenia w pomiarach: mierząc wiele razy.

>Moim zdaniem, takie sytuacje właśnie skłaniają do rozważań nad naturą moralności. To żadna sztuka być moralnym - wygłaszać banialuki o wolności i tolerancji - w świecie pozbawionym faktycznych dylematów moralnych.
Problemem jest to, że w sytuacjach kryzysowych zachowujemy się w sposób instynktowny, kierując się chęcią przetrwania. Stąd wszelkie rozważania moralne są bezcelowe, ponieważ jedynym wnioskiem jaki możemy z nich wyciągnąć jest to, że gdy ów świat pozbawiony dylematów moralnych się zachwieje, zachwieje się również nasza moralność. Może myślisz, że w sytuacji zagrożenia byłbyś szlachetny i dobry? Wątpię- nikt począwszy od osób skrajnie wierzących, skończywszy na wojujących ateistach, nie potrafiłby powiedzieć jak by się zachował, ponieważ nie byłby do końca sobą. W sytuacji zagrożenia byłbyś albo osobnikiem zagrożonym ze wszystkich stron, albo członkiem zagrożonego stada. W takiej sytuacji liczyłoby się dla Ciebie przetrwania. Oczywiście zarówno w kontekście liberalnych idei, jak i religii takie twierdzenia wydają się co najmniej nie na miejscu lecz są prawdziwe.

>>Przecież nasze obserwacje i sposób ich interpretowania - jak sam stwierdziłeś - jest uzależniony od ewolucyjnie wykształconych mechanizmów poznawczych. Jak w takiej sytuacji budować moralność niezależnie od tych ewolucyjnych inklinacji? Jak można wyjść poza ewolucyjnie narzucone schematy?
>Na takiej samej zasadzie jak eliminuje się zakłócenia w pomiarach: mierząc wiele razy.

Co można wielokrotnie zmierzyć w przypadku moralności?

---

bembergiem w berg

>myślisz, że w sytuacji zagrożenia byłbyś szlachetny i dobry? Wątpię- nikt począwszy od osób skrajnie wierzących, skończywszy na wojujących ateistach, nie potrafiłby powiedzieć jak by się zachował

Ale z jakiegoś powodu w naszej kulturze cenimy i podziwiamy bohaterów. Czyli tworzymy pewne ideały moralne - często nieosiągalne - aby swoim pozytywnym wzorem inspirowały ludzi do doskonalenia się. Jasne, że nie możemy wiedzieć, jak byśmy się zachowali w jakiejś trudnej i nieznanej nam wcześniej sytuacji - "tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono" - ale większość z nas przynajmniej wolałaby zachować się raczej bohatersko, niż tchórzliwie. To chyba nie jest zbyt kontrowersyjne.

---

bembergiem w berg

>Co można wielokrotnie zmierzyć w przypadku moralności?

Można mierzyć skutki różnych działań, a dalej wykoncypować sposoby zachowania optymalnego.

>>Co można wielokrotnie zmierzyć w przypadku moralności?
>Można mierzyć skutki różnych działań, a dalej wykoncypować sposoby zachowania optymalnego.

Jeśli ktoś mówi o optymalnym zachowaniu, to z góry zakłada, że istnieje ideał (najlepsze możliwe zachowanie), do którego należy dążyć - no bo skąd mamy wiedzieć, że czyjeś zachowanie było złe? Było złe, ponieważ nie było optymalne. W Twoim podejściu przyjmujemy jakieś zachowanie za optymalne, a następnie zmieniamy ludzi, aby się wpisali w ten określony wzór dobrego życia. Dobrze zrozumiałem?

---

bembergiem w berg

>>> Zdaje się, że nie masz pojęcia co znaczy słowo "relatywizm".
>>Bóg ukraść krowę - dobrze, Bogu ukraść krowę - źle.
>Co rozumiesz przez "Bóg"?

Czytałeś Stary Testament?

wertujesz stronice pisma, potem idziesz na konsultacje do księdza i w końcu podejmujesz decyzję, że nieszczęśnikowi należy pomóc? A może po prostu czujesz, że należy mu pomóc? Sądzę, że to drugie. Tego uczucia nie dyktuje ci bóg, ono jest w tobie i zawsze tam było, nawet wtedy, kiedy jeszcze nikt nie wymyślił religii.
>
1. Skąd wniosek, że jestem wierzący?
2. Pomoc innym mam w genach? Uważam, ze to dość naiwne.

>Jeśli ktoś mówi o optymalnym zachowaniu, to z góry zakłada, że istnieje ideał (najlepsze możliwe zachowanie), do którego należy dążyć - no bo skąd mamy wiedzieć, że czyjeś zachowanie było złe? Było złe, ponieważ nie było optymalne. W Twoim podejściu przyjmujemy jakieś zachowanie za optymalne, a następnie zmieniamy ludzi, aby się wpisali w ten określony wzór dobrego życia. Dobrze zrozumiałem?

Jak już mówiłem, minimalizacja cierpienia, która wprost wynika z instynktu stadnego.