Ciekawy wątek:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,527741#w527813

Z cytowanych tam sporych badań (wysoki Impact Factor!!!)

Wynika, że nie można wykluczyć, że kilka lub kilkanaście procent mężczyzn rodzi się nie w pełni zdeterminowanymi.

W zależności od wpływów z późniejszego życia moga trafić lub nie do orientacji homoseksualnej. Co samo w sobie nie jest czymś złym, ale, za kilkadzieisiąt lat może mieć znaczenie demograficzne.
Brak partnerów na mężów itp.

Dlatego czy nie warto nie kruszyć kopii i "nie wciskać" do szkół podstawowych mówienia chłopcom lat 11-12 o homoseksualizmie. Czegokolwiek. Zawsze może to być bowiem odebrane jako ewnetualna zachęta do potraktowania wniosków ("ukierunkowanie rzekomo wrodzone - więc i tak pozostane ostatecznie przy mi pisanym") jako uzasadnienia "eksperymenów", a potem przyzwyczajenia w niektórych przypadkach.

Pozdrawiam
p.s.
Dotyczy i tej sytuacji:

Niecałe dwa lata temu sondaże w USA po raz pierwszy w historii dały ponad 50% liczbę osób popierających legalizację małżeństw homoseksualnych. Ja też nie mam nic przeciwko temu. Niemniej Obama pozwolił sobie na wystąpienie w roli znawcy natury homo sapiens sapiens w pewnym zakresie. W tym mniejscu konieczny jest wstęp statystyczny:

W Szwecji przebadano wszystkich bliźniaków jednojajowych męskich w wieku 20-47 lat. Okazało się, że jest około 800 takich par. Okazało się też, że w przypadku 71 z tych par co najmniej jeden z braci trafił do orientacji homoseksualnej. Sporym zaskoczeniem było to, że w przypadku 64 z tych par do orientacji seksualnej trafił tylko jeden z braci, a drugi nie. Dlatego, nawet w abstrakcie, Szwedzi zdecydowali się napisać, że o trafianiu lub nie do orientacji homoseksualnej decyduje w pewnych przypadkach czynnik (wpływ) społeczny ("social"). Przy tej okazji wspomniano w owym raporcie, że udział orientacji homoseksualnej w odniesieniu do mężczyzn w różnych znanych społecznościach miewał sporą zmienność - od 3% do 20%. Przy okazji wytłumaczę słowo "discordant" zawarte w tabeli wyników. Oznacza tutaj "niezgodny z bratem w aspekcie orientacji".

Jest to absolutnie sprzeczne z niefrasobliwą wypowiedzią Obamy, swego czasu, który powiedział, że dowiedział się od jakiegoś eksperta, że "homoseksualizm jest wrodzony". Może w przypadku 60 czy nawet 83% chłopców tak jest ale 17% to nie zero procent! Faktem jest, że potrzeba czasu, żeby te wyniki zostały uwzględnione w budowanych od kilkudziesięciu lat systemach filozoficznych, politycznych czy edukacyjnych.
Sprawa takiego czy innego kształtowania czynników społecznych czy edukacyjnych w otoczeniu młodych chłopców może mieć znaczenie demograficzne w krajach o ujemnym przyroście naturalnym (kwestia braku dostatecznej liczby partnerów dla kobiet).

Dlatego nie wiem czy Obamę można nazwać obłudnym czy nie? Taka opinia, w tym momencie, była mu "na rękę".
Ciekawe czy w Europie też jacyś politycy bywają lub będą w takiej sytuacji?

Abstrakt:

link.sprin(*)le/10.1007/s10508-008-9386-1

Cały raport:

behavioral(*)s of sexual behavior.pdf

>Widać z powyższych proporcji, że pożądane jest, aby część młodych mężczyzn wycofała się z procesu reprodukcji. I jest to, jak widać, regulowane naturalnie.

Pożądane przez kogo? Mrówki tak postępują, w kolonii większość męskich osobników się nie rozmnaża, lecz one posiadają identyczny materiał genetyczny z tymi, które się rozmnażają. W przypadku ludzi poświęcanie się na rzecz grupy nie miałoby ewolucyjnego sensu.

>Obecnie mamy problem światowego przeludnienia, więc nie zdziwiłoby mnie, gdyby się okazało, że odsetek osób o orientacji homoseksualnej jest wyższy, niż dawniej.

Dużego przyrostu naturalnego nie jest w stanie ograniczyć nic poza regulacjami rządowymi, jak w Chinach. W jaki sposób mieliby to uczynić homoseksualiści? Wycofując się z reprodukcji działaliby na rzecz genów konkurencji. Najwyższy przyrost naturalny mamy w Nigrze, a najniższy w Czarnogórze. Czy to oznacza, że geje z Czarnogóry działają na korzyść mężczyzn z Nigru?

>>Mogą być argumenty przeciw zachowaniom związanym z homoseksualizmem (np. słyszałem że statystyki stwierdzają większą rozwiązłość wśród gejów niż wśród heteroseksualistów - chociaż i w tym wypadku można by krytykować rozwiązłość, ale nie sam homoseksualizm bo on rozwiązłości nie implikuje).
>Dla uprzedzonego każdy powód do niechęci jest dobry.

A ja myślę, że w tej dyskusji zatraciło się coś, co być może powinno być najważniejsze.

Moje źródła pozwalaja mi sadzić, że osobnicy homoseksualini są bardziej rozwiążli.
Wszyscy zapominają, o podstawowej rzeczy, że czysty homoseksualizm plasuje się na poziomie 1-2%. To o czym mówimy, to biseksualizm raczej. Homoseksualizm według pewnej propozycji biologow ewolucyjnych jest szczególną formą biseksualizmu.

Ja tego dyskusje próbuję utrzymać w ramach metodologi nauki (co jest rzeczą trudną, bo nie ma zgody co do tego czym jest nauka). W każdym razie wierzymy, że nauka jest najlepszym narzędziem do rozsądzania prawdy i że powinna być obiektywna.
Problem w tym, że posługując się nauką, trzeba cały czas przyjmować pewne założenia -nie udowodnione w ramach których szukamy działających teori.

Patrząc na tę dyskusję, widzę, że wszyscy przyjeli nieudowodnione założenie, że homo sapiens jest gatunkiem monogamicznym ze sporadycznymi zjawiskami takimi jak homoseksualizm.

Spór o naturę ludzką jest duzo bardziej ciekawy.
Zdaję sobię sprawę, że wiele rzeczy jest trudnych do zaakceptowania, ale wiele faktów sugeruje wyrażnie, że nie jesteśmy monogamiczni przede wszystkim. Dobór naturalny faworyzował promiskuityzm. Dobór naturalny przez miliony lat mógł również faworyzować model wielosamczo-wielosamiczy. Nie ma pewności oczywiście.

Ale można dowodzić, że model monogamiczny jest szkodliwy, ponieważ prowadzi do niezadowolenia, chorób psychicznych, zabójstw małżeńskich, nie wspominając o rozwodach, rozbityczh rodzinach itd.

Można dowodzić, słusznie jak sadzę, że te wszystkie nasze bolączki są efektem niedopasowania naszej natury biologicznej, naszych umysłów, naszej seksualności do tego co sie stało po tym kiedy zmieniliśmy tryb życia z łowców zbieraczy na tryb osiadły od ogrodnictwa przez rolnictwo do współczesnych cywilizacji z jej konsekwencjami, ktore narzuciły model własności i posiadania lub conajmiej spotęgowały je.
Dżisiejszy stan nauki pozwala wyprowadzać rozsądne teorie, które dowodzą, że biseksualizm był faworyzwany przez dobór naturalny, ponieważ w niektórych warunkach niósł lepsze dostosowanie, dlatego istnieje!
Wszyscy mamy zorane umysły przez archaiczne wyobrażnie natury ludzkiej. Samo rozpatrywanie naszego gatunku w kategoriach homo-hetero jest poprostu szkodliwe i wynika z braku edukacji. Większym i ciekawszym problemem jest samo rozmnażanie płciowe, to jest dopiero wybryk natury!

Jesteśmy przepełnieni lękami. Większość tych leków jest poprostu absurdalna, poneieważ lęki te ewoluowały miliony lat temu z nami. Np. wszyscy boimy się czegoś dużego co się rusza, ma większe zęby od naszych, pazury, mimo, że większość z nas niczego takiego nie spotka w życiu, a jednocześnie robimy sobie zdjęcia z uśmiechniętym dzieckiem na rękach wsadzającego rękę do lufy armaty w muzeum.
Boimy się wszystkiego! Dlatego właśnie istniejemy, bo jesteśmy potomkami tych, którzy mieli leki, tak nas wyrzeźbił dobór naturalny.

Dziś wielu martwi się o statystyki, o demografie. Chill out!!!

Ewolucja jest mądrejsza od Ciebie. Nikt nie przewidzi, nawet nasz zdeterminowany umysł dający nam złudzenie wolnej woli. Wyginiemy tak czy inaczej.

A póki co zastanówmy się nad założeniami moralnymi, do których chcemy dążyć, bo te zaproponowane, opierające się na zasadzie "miej więcej dzieci niż twój sąsiad" lub "propaguj takie zachowanie, które było dobrą strategią genów na powielanie swoich kopi" kłoci się ze współczesnym duchem moralnym jak wierzę.

Może poprostu powinniśmy zastanowić się nad tym jak maksymalizować poczucie szcęścia człowieka. Zmienić imperaryw moralny z maksymalizować X (cokokolwiek to jest: pojęcia i konstrukty społeczne) na propagowanie dobrostanu osobnika, który ma coś takiego jak świadomość istnienia.

>Uważam, że nie mówi co myśli
Po co Ci poznanie jego myśli?

>Nie podał ani jednego argumentu poza...
A ile argumentów należy podawać?

Polecam obejrzeć tę debate. Profesor biologii Jerzy Vetulani wyjaśnia, że mniejsza liczba samców mogących brać udział w rozmnażaniu nie musi od razu przekładać się negatywnie na liczebność populacji. www.youtub(*)E&feature=youtube_gdata_player

Natomiast w europejskiej edukacji seksualnej wadą jest wdrażanie samej wiedzy seksualnej, bez wartości co skutkuje problemami w nawiązywaniu trwałych relacji i czestrzym zapadaniu na choroby weneryczne.

>A ja myślę, że w tej dyskusji zatraciło się coś, co być może powinno być najważniejsze.
W każdej dyskusji na forum najważniejsze jest meritum ustanowione tematem wątku, a nie "coś co być może powinno być najważniejsze".

Należy rozróżniać orientacje homoseksualną od zachowań homoseksualnych. To nie są synonimy.

>Czy warto lansować "europejską" edukację seksualną w szkołac

Nie warto. Nauka siusiania, gotowania, czyszczenia butów,religii, mycia zębów, seksu, itp. powinna odbywać się w innych miejscach.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Zdaję sobię sprawę, że wiele rzeczy jest trudnych do zaakceptowania, ale wiele faktów sugeruje wyrażnie, że nie jesteśmy monogamiczni przede wszystkim. Dobór naturalny faworyzował promiskuityzm. Dobór naturalny przez miliony lat mógł również faworyzować model wielosamczo-wielosamiczy. Nie ma pewności oczywiście.

Chętnie zapoznałbym się z tymi faktami. Może załączysz jakieś odnośniki?

>Nie warto. Nauka siusiania, gotowania, czyszczenia butów,religii, mycia zębów, seksu, itp. powinna odbywać się w innych miejscach.

Jednak spośród wymienionych tu rzeczy seks troche nie pasuje (i religia, ale to inna sprawa). Z powodu braku edukacji gotowania czy czyszczenia butów społeczeństwu nie grożą problemy typu plaga nastoletnich ciąż.

Ja osobiście jestem za przekazaniem takiej wiedzy dzieciom w szkole, bo nie wiadomo skąd w przeciwnym wypadku dzieci będą ją czerpać. Nie każdy rodzic potrafi o tym dyskutować, a własne eksperymenty seksualne albo co gorsza kościelna edukacja seksualna mogą mieć dla młodych ludzi opłakane skutki fizyczne i psychiczne.

Niestety nie masz racji. Gdyby na religii nauczało się o strukturze KK, o dogmatach w formie czystego podawania informacji, wtedy mielibyśmy do czynienia z nauką. Natomiast opowiada się tam o cechach Boga, niebie, piekle, grzechu, jako o rzeczach realnie istniejących. Dlatego jest to indoktrynacja a nie nauka. Homoseksualizm istnieje obiektywnie i nauka o nim jest wiedzą. Dlatego nie zależy to od punktu widzenia tylko od faktów.

Co to za pytania. Twoje intencje nie są dla mnie do końca jasne. Jeżeli zaś pytasz o argumenty to powiem rzecz oczywistą: jeżeli podaje sobie jakąś tezę, powinien chociaż jedną rzeczą to uargumentować zamiast migać się i kluczyć. A skoro tego nie robi to pewnie jest do gejów uprzedzony, a irracjonalnej niechęci nie da się uzasadnić. Poza tym boi się powiedzieć co myśli ponieważ ten portal jest głęboko lewicowy i jego homofobia spotkałaby się z jawną niechęcią.

>Niestety nie masz racji. Gdyby na religii nauczało się o strukturze KK, o dogmatach w formie czystego podawania informacji, wtedy mielibyśmy do czynienia z nauką. Natomiast opowiada się tam o cechach Boga, niebie, piekle, grzechu, jako o rzeczach realnie istniejących. Dlatego jest to indoktrynacja a nie nauka. Homoseksualizm istnieje obiektywnie i nauka o nim jest wiedzą. Dlatego nie zależy to od punktu widzenia tylko od faktów.

Tak zwana homoseksologia? )) Uczyć można wszystkiego, nie koniecznie tylko wiedzy. Można uczyć bzdur, co świetnie niekiedy wychodzi. A wręcz lepiej, niż nauka nauki (bo to wymaga wiedzy i nie wystarczy bujna wyobraźnia).

>Co to za pytania.
To pytania na które nie odpowiedziałeś.

>powinien chociaż jedną rzeczą to uargumentować
Jeden argument sam mu uznałeś.

>boi się powiedzieć co myśli
Niechby pisał jak jest, bo co myśli kogo mogłoby obchodzić? Co najwyżej jakiegoś podkochującego się w nim geja, ale tak się składa, że to nie jest portal randkowy dla gejów.

Nie uznałem mu żadnego argumentu. On podał coś co miało wyglądać na argument, ale tak naprawdę było formą bez treści.

>Jednak spośród wymienionych tu rzeczy seks troche nie pasuje (i religia, ale to inna sprawa). Z powodu braku edukacji gotowania czy czyszczenia butów społeczeństwu nie grożą problemy typu plaga nastoletnich ciąż.
>Ja osobiście jestem za przekazaniem takiej wiedzy dzieciom w szkole, bo nie wiadomo skąd w przeciwnym wypadku dzieci będą ją czerpać. Nie każdy rodzic potrafi o tym dyskutować, a własne eksperymenty seksualne albo co gorsza kościelna edukacja seksualna mogą mieć dla młodych ludzi opłakane skutki fizyczne i psychiczne.

Kościelna edukacja w tej sprawie dla części młodzieży nie ma w istocie znaczenia, zaś na część wpływa. Pewnie zależy to od psychiki danej osoby. Przyznam, że o tych sprawach dowiedziałem się sam, rodzice zawsze unikali tematu. Gdy jeszcze byłem wierzącym katolikiem, dość poważnie traktowałem katolicką etykę seksualną. Nie da się ukryć było poczucie winy i walka z popędem. Jednak od kilku lat zobojętniałem na sprawy seksualności i jestem w zasadzie obojętny na to wszystko, nawet popęd niemal zanikł, albo uległ sublimacji. Chyba stałem się aseksualny.

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22