Ciekawy wątek:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,527741#w527813

Z cytowanych tam sporych badań (wysoki Impact Factor!!!)

Wynika, że nie można wykluczyć, że kilka lub kilkanaście procent mężczyzn rodzi się nie w pełni zdeterminowanymi.

W zależności od wpływów z późniejszego życia moga trafić lub nie do orientacji homoseksualnej. Co samo w sobie nie jest czymś złym, ale, za kilkadzieisiąt lat może mieć znaczenie demograficzne.
Brak partnerów na mężów itp.

Dlatego czy nie warto nie kruszyć kopii i "nie wciskać" do szkół podstawowych mówienia chłopcom lat 11-12 o homoseksualizmie. Czegokolwiek. Zawsze może to być bowiem odebrane jako ewnetualna zachęta do potraktowania wniosków ("ukierunkowanie rzekomo wrodzone - więc i tak pozostane ostatecznie przy mi pisanym") jako uzasadnienia "eksperymenów", a potem przyzwyczajenia w niektórych przypadkach.

Pozdrawiam
p.s.
Dotyczy i tej sytuacji:

Niecałe dwa lata temu sondaże w USA po raz pierwszy w historii dały ponad 50% liczbę osób popierających legalizację małżeństw homoseksualnych. Ja też nie mam nic przeciwko temu. Niemniej Obama pozwolił sobie na wystąpienie w roli znawcy natury homo sapiens sapiens w pewnym zakresie. W tym mniejscu konieczny jest wstęp statystyczny:

W Szwecji przebadano wszystkich bliźniaków jednojajowych męskich w wieku 20-47 lat. Okazało się, że jest około 800 takich par. Okazało się też, że w przypadku 71 z tych par co najmniej jeden z braci trafił do orientacji homoseksualnej. Sporym zaskoczeniem było to, że w przypadku 64 z tych par do orientacji seksualnej trafił tylko jeden z braci, a drugi nie. Dlatego, nawet w abstrakcie, Szwedzi zdecydowali się napisać, że o trafianiu lub nie do orientacji homoseksualnej decyduje w pewnych przypadkach czynnik (wpływ) społeczny ("social"). Przy tej okazji wspomniano w owym raporcie, że udział orientacji homoseksualnej w odniesieniu do mężczyzn w różnych znanych społecznościach miewał sporą zmienność - od 3% do 20%. Przy okazji wytłumaczę słowo "discordant" zawarte w tabeli wyników. Oznacza tutaj "niezgodny z bratem w aspekcie orientacji".

Jest to absolutnie sprzeczne z niefrasobliwą wypowiedzią Obamy, swego czasu, który powiedział, że dowiedział się od jakiegoś eksperta, że "homoseksualizm jest wrodzony". Może w przypadku 60 czy nawet 83% chłopców tak jest ale 17% to nie zero procent! Faktem jest, że potrzeba czasu, żeby te wyniki zostały uwzględnione w budowanych od kilkudziesięciu lat systemach filozoficznych, politycznych czy edukacyjnych.
Sprawa takiego czy innego kształtowania czynników społecznych czy edukacyjnych w otoczeniu młodych chłopców może mieć znaczenie demograficzne w krajach o ujemnym przyroście naturalnym (kwestia braku dostatecznej liczby partnerów dla kobiet).

Dlatego nie wiem czy Obamę można nazwać obłudnym czy nie? Taka opinia, w tym momencie, była mu "na rękę".
Ciekawe czy w Europie też jacyś politycy bywają lub będą w takiej sytuacji?

Abstrakt:

link.sprin(*)le/10.1007/s10508-008-9386-1

Cały raport:

behavioral(*)s of sexual behavior.pdf

>>Wobec tego, w jakich warunkach powinien się włączać "gen na bycie nie-hetero"? W państwach afrykańskich o wysokim wskaźniku umieralności nie powinien się włączać, w państwach europejskich o niskim wskaźniku także nie powinien. ...
>Trochę ci się pomylił skutek z przyczyną i biologia z kulturą. To nie jest tak, że zmniejszenie liczby urodzeń powoduje spadek śmiertelności i wzrost długości życia, na odwrót - wydłużenie średniej życia i spadek umieralności, również wśród dzieci, powoduje zmniejszenie wskaźnika urodzeń, żeby zachować równowagę populacji na danym terenie.

Tak, choć nie tyle idzie o zachowanie równowagi w populacji (bo to byłoby działanie dla dobra ogółu), co o zbyt silną konkurencję, która obniża wskaźnik urodzeń.
Co do zadanego przeze mnie pytania dotyczącego uaktywniania się "genu na bycie nie-hetero". Wydaje mi się, że było dość konkretne i dotyczyło hipotezy, którą postawiłaś. Mianowicie w jakich warunkach środowiskowych geny na inną orientację będą się lepiej rozprzestrzenianiać, a w jakich gorzej? Przy tym zakładam, że siłą selekcjonującą te geny-zgodnie z modelem do którego się odwołujesz i którego na potrzeby dyskusji słuszność przyjmuję-jest dobór krewniaczy. Można zatem pytanie sformułować równoważnie, kiedy z ewolucyjnego punktu widzenia interes genetyczny mężczyzny będzie się lepiej realizował, gdy ten będzie gejem i przeznaczy swoje siły na opiekę nad krewniakami, a kiedy gdy będzie hetero i będzie dążył do kontaktów seksualnych z płcią przeciwną?

Należy wziąć pod uwagę, że poznawcza pojemność mózgów uczniów jest ograniczona: proszę zerknąć na siódmą lub ósmą lekcję w szkołach: po prostu strata czasu. Znając polskie realia podejrzewam, że edukacja seksualna weszłaby do planu lekcji kosztem chemii, fizyki lub matematyki.
>

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby weszła do ramówki ZAMIAST religii. Nieprawdaż ???

---

<"Mój pogląd odnośnie religii jest taki jak Lukrecjusza. Uważam ją za chorobę zrodzoną ze strachu i za źródło niewypowiedzianego nieszczęścia rodzaju ludzkiego" - Bertrand Russell>

Moja homoseksualna znajoma nigdy nie twierdziła, że była taka od urodzenia. Nadal nie widzę, co miało by wskazywać, że to jest jakoś złe lub niewiarygodne.

>Co samo w sobie nie jest czymś złym, ale, za kilkadzieisiąt lat może mieć znaczenie demograficzne.
Mamy przeludnienie, mój drogi. Jeśli to będzie miało znaczenie demograficzne, to tylko pozytywne.

>Tak, choć nie tyle idzie o zachowanie równowagi w populacji (bo to byłoby działanie dla dobra ogółu), co o zbyt silną konkurencję, która obniża wskaźnik urodzeń.
Niekoniecznie - do tego ludzie stworzyli cywilizacje, które często eliminują z tej konkurencji dużą grupę mężczyzn (poligamia wśród muzułmanów, w dawnych Chinach, czy wśród mormonów), przy czym wskaźnik urodzeń nadal jest wysoki. Te same cywilizacje jednak negują istnienie homoseksualizmu, jako normy i tępią jej przejawy.
Przy czym działania ewolucyjne nie mogą być rozważane, jako świadome - dla dobra bądź nie ogółu, bo to jest postrzeganie jednostkowe, a jednostka wpływu na ewolucję nie posiada.
>Co do zadanego przeze mnie pytania dotyczącego uaktywniania się "genu na bycie nie-hetero". Wydaje mi się, że było dość konkretne i dotyczyło hipotezy, którą postawiłaś. Mianowicie w jakich warunkach środowiskowych geny na inną orientację będą się lepiej rozprzestrzeniać, a w jakich gorzej?
Jakie warunki? Pierwotne, czyli bez ograniczników wykluczających zachowania homoseksualne, co jest obecnie praktycznie niemożliwe. Jeżeli narzucamy kulturowo presję na kontakty heteroseksualne, a jednocześnie występuje deficyt kobiet w społeczeństwie (jak obecnie w Indiach) lub po prostu w przestrzeni publicznej (kraje muzułmańskie), pojawiają się różne zjawiska umożliwiające realizację takich popędów "nie wprost" - na przykład organizacje paramilitarne, czy sportowe, kluby mono-płciowe itp. Zwiększa się również ryzyko czynów pedofilskich. Czytałam również opinię psychologa, który twierdził, że w islamie małżeństwa z dziewczynkami mogą być po części spowodowane ukrywaną orientacją homoseksualną - dzieci obu płci niewiele się od siebie różnią, te różnice pojawiają się w okresie dojrzewania.
>Można zatem pytanie sformułować równoważnie, kiedy z ewolucyjnego punktu widzenia interes genetyczny mężczyzny będzie się lepiej realizował, gdy ten będzie gejem i przeznaczy swoje siły na opiekę nad krewniakami, a kiedy gdy będzie hetero i będzie dążył do kontaktów seksualnych z płcią przeciwną?
Jeżeli istotnie z urodzeniem kolejnego męskiego potomka wzrasta prawdopodobieństwo, że będzie homo, musi to być korzystne. Zazwyczaj pierwsze dzieci mają najsilniejszy materiał genetyczny. Czyli te kolejne - słabsze - otrzymałyby rolę opiekunów.

Ale te rozwazania ewolucyjne nie mają żadnego znaczenia w świetle tych niezwykle starannych i dyżuch badań Szwedów. Liczy się stan obecny gatunku Homo sapiens sapiens. Z całą pewnością to gdzie trafi chłopczyk z puli okolo kilkunastoprocentowej mzoe zależęć od czynników "social" (patrz koniec tekstu w abstrak - byl link w pierwszym poscie). Hipoteza/spekulacja Rahmana, że jednym z okresów "wpływu" jest ciąża jest nie obroniona liczbowo. Można się zgodzić że jakiś wpływ jest ale oczywiście nie wyjaśnia całego homoseksulaizmu męskiego.

Dyskusja hipotezy Rahmana jest przedstawiona w wątku (na racjonaliscxie zresztą) który zalinkowałem w pierwszym poście tego wątku.

Pozdrawiam
p.s.
Przypominam, że w "dyskusji" Rahman rzucił mozliwość innej nieco hormonalnie krwi otrzymywanej przez jednego z bliźniaków z racji takiego czy innego położenia jego zestawu ukrwienia. Hipoteza (bądź spekulacja) bez jakiegokolwiek wsparcia (udowodnionym) oszacowaniem liczbowym.

>Ale te rozwazania ewolucyjne nie mają żadnego znaczenia w świetle tych niezwykle starannych i dyżuch badań Szwedów. Liczy się stan obecny gatunku Homo sapiens sapiens....
Ależ my w dalszym ciągu podlegamy ewolucji. Nie widać tego na przykładzie jednostek, ale porównując takie cechy, jak wzrost, czy wejście w wiek pokwitania - jeszcze ok. 100 lat temu dziewczęta w naszej szerokości geograficznej zaczynały miesiączkować w wieku 16-17 lat (obecnie ta granica przesunęła się już poniżej 12 roku życia), widać że na przestrzeni dwóch, czy trzech pokoleń te zmiany są dość duże.
Czynniki " social", czyli społeczne - co w zasadzie nam mówią? Że w pewnej populacji przestało istnieć tabu dotyczące orientacji nie-hetero i można podjąć badania. Takich badań nie przeprowadzimy w kraju, gdzie homoseksualizm karany jest śmiercią, a nawet w Polsce nie sądzę, aby wszyscy mężczyźni nie-hetero chcieli się ujawniać lub nawet dopuszczali do siebie świadomość własnej orientacji. Stąd owe czynniki społeczne nie są tak jednoznaczne - moda, czy świadomość własnej seksualności / brak obaw przed jej ujawnieniem.
Ten sam homoseksualny chłopczyk wychowany przez muzułmanów w Arabii Saudyjskiej, czy członków RRM w Polsce może zachowywać się jak hetero i nawet uważać się za hetero, w Szwecji będzie żył inaczej.
>...Hipoteza/spekulacja Rahmana, że jednym z okresów "wpływu" jest ciąża jest nie obroniona liczbowo. ...
Też się kiedyś zetknęłam z teorią hormonów w okresie ciąży, ale ... wynikać to miało z tego, że płód męski jest większym obciążeniem dla matki, niż żeński. W pewnym sensie "walczy z nią" przez całą ciążę i owe hormony mają za zadanie zneutralizować (osłabić) jego męskość, a ich działanie wzmaga się z każdą kolejną męską ciążą. To może być przyczyna większego prawdopodobieństwa potomka homo - najmłodszego spośród kilku braci.
Jest jeszcze teza o zmiennej w ciągu życia orientacji seksualnej. To może wyjaśniać późniejsze "odkrywanie" u siebie odmiennych skłonności.
Reasumując - wydaje się, że jest zbyt wiele zmiennych, żeby realnie oszacować liczbowe prawdopodobieństwo, czy stuprocentowe przyczyny.

>Ależ my w dalszym ciągu podlegamy ewolucji. Nie widać tego na przykładzie jednostek, ale porównując takie cechy, jak wzrost, czy wejście w wiek pokwitania - jeszcze ok. 100 lat temu dziewczęta w naszej szerokości geograficznej zaczynały miesiączkować w wieku 16-17 lat (obecnie ta granica przesunęła się już poniżej 12 roku życia), widać że na przestrzeni dwóch, czy trzech pokoleń te zmiany są dość duże.
Z jakiego powodu dziewczęta zaczynają wcześniej miesiączkować? W sensie jaka byłaby korzyść ewolucyjna, jeśli coraz później decydują się na dzieci?
Myślałem, że młodzież szybciej dojrzewa z powodu zmiany odżywiania.

>Z jakiego powodu dziewczęta zaczynają wcześniej miesiączkować? ...
Pojęcia nie mam, pewnie tak jak piszesz - z powodu zmiany odżywiania i trybu życia w ogóle (wygodniejsze i bezpieczniejsze). Natomiast ewolucja nie jest celowa w takim sensie, jak rozumuje człowiek, więc nie może "wiedzieć", że kobiety później będą się decydowały na dzieci. Gdyby faktycznie kierowała nami tylko biologia, zaczęłybyśmy rodzić wcześniej, większą liczbę dzieci, ale umierałybyśmy też odpowiednio wcześniej, bo organizm kobiety jest mocno eksploatowany w czasie ciąży.

Transwestyta Grodzka może jest bystra ale ... nie sprawdziła się jako nabijacz głosów pewnemu ruchowi - czas zacząć myśleć - przesada też nie jest dobra!

Pozdrawiam

homosexualizm to uczucie milosci do tej samej plci a nie poprostu uprawienie sexu z ta sam plcia

jak niby jakakolwiek edukacja badz jej brak moze sprawic ze czlowiek zacznie sie zakochiwac inaczej niz zostal do tego uwarunkowany genetycznie?

kazdy kto byl kiedykolwiek zakochany wie ze milosc jest od 1 wejrzenia, dzieje sie wszystko doslownie w umalku sekund

a co do edukacji sexualnej to potrzebna z wzgledu na kloake jaka jest internet pod wzgledem sexualnosci i trzeba to koniecznie wszystko wyprostowac profesionalnie w szkole,oczywiscie powinni to robic ordzice, ale zwykle sa calkowicie nieprofesionalni pod kazdym wzgledem i nie umieja wychowywac dzieci

odpowiedź masz w badaniach Szwedów linkowanych z 1 postu oraz w wątku linkowanym z 1 postu.
Fakt, że mówię o tych WIELKICH badaniach czasami naraża mnie na infantylne intelektualnie ataki (przypinanie łatek) żem homofob.
To jest żałosne IQ atakujących albo cyniczne zgrywanie się
Jakbym dał dowcip:

Po chiński makaron z kurczakiem podchodzi polak i mówi :
- Ty, koleś ten kurczak to świeży ?
Na to chińczyk - Panie, jasne, że świeży, widziałem jak jeszcze wczoraj w piwnicy za myszami ganiał.

To by wyszło żem rasista! Anty Yellow

Pozdrawiam

Rodzice nie życzą sobie mówienia w podstawówkach o transseksualizmie itp.
Sami wolą mieć w tym okresie wyłączność. Na tematy orientacji itp.
W świetle podanych najnowszych szwedzkich badań mają rację.
Niektórzy z nich może będą nieco śmiesznymi edukatorami ale ... to ich prawo IMHO
Patrz obrazek - kliknij:

[Załącznik]

Rozważaną w tym wątku ewentualną/potencjalną "entuzjastyczną edukację"
- gdyby ktoś miał dużą moc - fajnie obrazuje:

Dowcip p.t. "Pomyślał inaczej"

Wypielęgnowany mężczyzna złowił złotą rybkę. Ta mówi do niego:
- Wypuść mnie, a spełnię jedno twoje życzenie.
Wędkarz myśli i mówi:
- Chcę okulary od Gucciego!
Rybka mówi:
- Okulary? Chłopie, na świecie bieda, wojny, głód, choroby... Pomyśl też o innych.
Wędkarz myśli, myśli i mówi:

- Okulary od Gucciego dla wszystkich!

__________________________________________________________________
Taką moc lub inną widać też na obrazku - trzeba tylko kliknąć:

[Załącznik]

I okazało się, że temat "Gender" przestraszył nawet TR.
Zapewne uznano, że 99% Polaków boi się o dzieci nawet jak nie zna wyników wspomnianego (tu na wstępie) szwedzkiego badania świadczącego o elastyczności 17% chłopców.
Anna Grodzka niby odeszła sama ale tak naprawdę można domyślić się, że nie bez zachęty.
Skądinąd niezły polityk potrafiący rzeczowo mówić z niej była.
Pozdrawiam

>a co do edukacji sexualnej to potrzebna z wzgledu na kloake jaka jest internet pod wzgledem sexualnosci i trzeba to koniecznie wszystko wyprostowac profesionalnie w szkole,oczywiscie powinni to robic ordzice, ale zwykle sa calkowicie nieprofesionalni pod kazdym względem i nie umieją wychowywać dzieci

Tyle co zrozumiałem, to rodzice są winni. Niby tak. A zapytam kto posiał i sieje poczucie wstydu własnego ciała i sexualności? No kto odbiera radość konsumpcji sexu dla samego sexu? Kto sex usprawiedliwia tylko dla prokreacji? Kto? Rzymianie, Grecy? Dla nich ciało było pięknem inspirującym i dopingującym. Od kiedy nakazywano pod strasznymi groźbami zapinania się po szyję, a ujawnienie gołej stopy było bluźnierstwem? Jednocześnie ci co pilnowali takiej moralności pławili się w rozpuście i często byli klientami konowałów z tytułu chorób przenoszonych drogą płciową. Wiecie dlaczego przeniesiono stolicę do Warszawy? Nie kto inny jak nasz król Zygmunt popadł na taką "brzydką" chorobę i medycy zalecili mu gromadnie zmianę miejsca pobytu na zdrowsze. Taka jest prawda. Kto więc sieje fałszywe pojęcia o sexie do dziś? Rodzice w takiej atmosferze byli wychowywani, gdzie rozmowy i myśli o sexie były grzechem, z czego musieli się spowiadać. Jak będą kręcili, to ksiądz krok po kroku wyłuska interesującą go informację (dlatego nienawidzę jak chłopu na ucho opowiada w szczegółach opowieści pornograficzne, bo przy tych ksiądz się specjalnie zatrzymuje i pyta o szczegóły). No może w tym czasie się onanizuje (przecież nie widać w ciemnym konfesjonale)? Rodzice tak wychowani nie będą rozmawiali z dziećmi o seksualności człowieka. Mają zakodowany nieomalże do genów WSTYD SWEGO CIAŁA. Przed czym? Adam i Ewa byli goli. Czy byli czymś odziani? Czymś w tejże rzeczy jest niestosowność? Czyż to nie jest czymś naturalnym? Czyja to wina? Kogo więc oskarżasz? Uległych biorców idiotycznych dogmatów? Lepiej "przichamuj, stary albo bastuj stary". Tak gaszono głoszone dureństwa na "mojej" ulicy. Nie wiń niewinnych, tylko dlatego, że skwapliwie są bezmyślnymi wykonawcami zaleceń w tej materii, wiadomo przez jaką niegodziwą instytucję. Ciało to przedmiot pożądania i brudu moralnego (wg prawd wiary) tylko nie wiadomo jak pojmowanej moralności.. W sytuacji, gdzie trzeba się autorytatywnie wypowiedzieć dorastającemu, czującemu swą seksualność człowiekowi, jeśli ma odwagę zapytać (synowi lub córce), rodzice są bezradni jak niemowlęta i nie wiedzą jak do tego wybrnąć bo się wstydzą gówniarzowi rzeczowo coś wytłumaczyć. Uciekają i odpowiadają wymijająco na konkretne pytania młodego człowieka. Dziwisz się? A co robią "światli" nauczyciele w szkole? Spychają jak mogą na np. katechetkę. Bo się boją ruszać tematów, które nie "leżą" kościołowi i dyrektorowi placówki. No i mamy hecę. Tam dopiero się dowiedzą o co chodzi w sexie! Dramat od czasu wprowadzenia religii do szkół.

---

Ich bin besser als mein Ruf