hej,
Czy ludzie , którzy wypowiadają się w tak jednoznaczny sposób mają obowiązek do zachowań adekwatnych i konskwentnych wobec swoich poglądów ?
Wydaje mi się , że tak !
Skala i natężenie owych wypowiedzi jest tak radykalna , że zachowanie konsekwencji w zachowaniu staje się podstawą oceny tych ludzi ...

Dlaczego kościół katolicki ( jak mi wiadomo ) do tej pory nie wydał oświadczenia , że bierze na siebie wszelkie koszta związane z utrzymaniem tego dziecka przy życiu , że bierze na siebie wszelkie koszta związane z terapią dla rodziny ...
Brak takiego oświadczenia jest jednoznaczny z tym , że dla kościoła życie człowieka nie ma żadnej wartości !
Brak takiego oświadczenia świadczy jednoznacznie o tym , że kościół nie zamierza ponosić żadnych konsekwencji związanych z realizowaniem swych ideologicznych przekonań
O czym to świadczy ... ?
makuś

.
>Logika Panie Bogusławski, logika.
>Niech Pan tylko nie odpisuje tutaj o oszołomstwie, tylko proszę o logiczne wyjaśnienia, w końcu można tego oczekiwać od "rasowego" racjonalisty.
>Pan jako racjonalista z krwi i kości, zapewne zgodzi się ze mną,
Nie mogę prawie w niczym zgodzić się z Panem. Posiadane 10 procent racjonalizmu zupełnie mi na to nie pozwala. (Człowiek jest istotą zasadniczo irracjonalną, która podejmuje decyzje i działania w 90 procentach przypadków mające inne pobudki niż 'czyste' uzasadnienie intelektualne. Racjonalność polega na tym, że korzystamy z pozostałych 10 procent. Racjonalizm zaś to obrona owych '10%'./Mariusz Agnosiewicz/)

> że można uznać, że coś jest takie jakie jest, tylko wtedy, gdy mamy wysokie co do tego prawdpodobieństwo. W przeciwym razie mamy do czynienia z wiarą lub przypuszczeniem.
Nie bardzo rozumiem o co Panu, tu chodzi? Mnie interesuje nauka, a NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.

>Jak to zatem jest w sprawie zarodka/płodu?
W moich postach i zawartych w nich linkach każdy może znaleźć bardzo dokładną - dla niespecjalistów - odpowiedź jak to jest. Nie mój to już kłopot, iż Pan nie przeczytał lub nie był w stanie zrozumieć.

>Od kiedy to coś staje się człowiekiem?
Też tam można znaleźć bardzo dokładną odpowiedź.

>Co na ten temat mówi nauka?
Mnie poważnie interesuje tylko to co mówi na ten temat nauka i takie stanowisko tylko tu prezentuję.

>Czy stanowiska naukowców są spójne?
Jeżeli czyjeś prezentowane stanowisko nie jest spójne, to według mnie nie jest on uczonym lub popełnił niezauważony przez siebie błąd. Tylko co począć, gdy on już jest profesor zwyczajny?

>Nie mam na myśli pojedynczych wariatów, tylko środowiska naukowe.
W nauce prawd się nie głosuje, tylko się je doświadczalnie weryfikuje.

>Czy jest zgoda np 90% naukowców co do tego, od kiedy płód jest juz człowiekiem?
Nie wiem i dla mnie nie ma to żadnego znaczenia.
Nie uczeni, a nauka dostarcza nam prawdziwej wiedzy o świecie. Najważniejszym kryterium prawdy jest praktyka (powtarzalność doświadczeń) i tylko to potwierdza obiektywność twierdzeń.

>Wtedy można by uznać, że jest tak jak piszą. Zgodzić się z tym, na zasadzie: większość naukowców tak twierdzi,to zapewne tak jest. Bez wysokiego procenta zgodności, kręcimy się tylko w obszarze wiary (ideolgii) i przypuszczeń.
To jest Pańskie rozumienie nauki. Zupełnie nienaukowe, ale co mi do tego w co Pan sobie wierzy, dopóki tu Pan nam swojej wiary nie przedstawia jako jedynie słusznej prawdy objawionej. W nauce przekonującym argumentem są weryfikowalne dowody, a nie ilość ludzi, którzy wierzą w bzdury.

>Skoro zatem nie ma tak rozumianej, racjonalnie "pewności", czyli wysokiego prawdopodobieństwa, uznając życie ludzkie za wartość bardzo dużą (większą niż wolność wyboru, w dodatku dotyczącą zniszczenia życia, co do ktorego nie ma pewności, iż to nie człowiek), należałoby być ostrożnym i tego życia nie niszczyć.
Skoro reprezentuje się tak minimalny poziom wiedzy, to należałoby go uzupełnić, a nie wciskać tu innym swojego religijnego kitu i obrażać ludzi, którzy wiedzą trochę więcej i potrafią tą wiedzę naukowo uargumentować. Niech Pan spróbuje zamiast walczyć z ludźmi mającymi odmienne poglądy od Pana jeszcze przed przeczytaniem ich wywodów, nauczyć się czytać ze zrozumieniem i podejmować polemiki dopiero, gdy Pan czyjąś wypowiedź zrozumie. Wiem, iż taki apel do każdego fideisty nie przyniesie skutku żadnego, ale spróbować warto.

>Logika Panie Bogusławski, logika.
>Niech Pan tylko nie odpisuje tutaj o oszołomstwie, tylko proszę o logiczne wyjaśnienia, w końcu można tego oczekiwać od "rasowego" racjonalisty.
I o czym Wielce Szanowny Pan tu chciałby nam powiedzieć, gdy niczego - poza tym, iż się z Panem nie zgadzam - Pan nie zrozumiał i nie odnosi się Pan zupełnie do moich wywodów, tylko do jakiś tam własnych projekcji.

Miłego dnia.

@@@
.

Dyskusja poszła nieco w inną stronę, to prawda. W tym szzcególnym przypadku, to sprawa jest jasna, bo ja jestem zwolennikiem aktualnego prawa.

kompletna bzdura, czyli Pastores gregis ze strony JP2:

4. Kiedy małżonkowie, uciekając się do środków antykoncepcyjnych, oddzielają od siebie dwa znaczenia, które Bóg Stwórca wpisał w naturę mężczyzny i kobiety i w dynamizm ich zjednoczenia płciowego, zajmują postawę "sędziów" zamysłu Bożego i "manipulują" oraz poniżają płciowość ludzką, a wraz z nią osobę własną i współmałżonka, fałszując wartość "całkowitego" daru z siebie. W ten sposób naturalnej "mowie", która wyraża obopólny, całkowity dar małżonków, antykoncepcja narzuca "mowę" obiektywnie sprzeczną, czyli taką, która nie wyraża całkowitego oddania się drugiemu; stąd pochodzi nie tylko czynne odrzucenie otwarcia się na życie, ale również sfałszowanie wewnętrznej prawdy miłości małżeńskiej, powołanej do całkowitego osobowego daru.

>Widzisz... sprawa wygląda nieco bardziej skomplikowanie. Nie na darmo pisałam o sinej dali.
No coś Ty?
>Ale gdy oboje partnerzy są zgodni co do tego, że nie podołają, to w czym problem? Gdy jedno chce urodzić, a drugie nie, to trzeba negocjować. Jednak decydujący głos przyznaję kobiecie, bo to ona ponosi ciężary. I przed, i niestety również po ewentualnym porodzie.
A zatem Twoje pół na pół wygląda ,tak: jak się dogadają, to się nazywa pół na pół, a jak nie to decyduje kobieta.

Takie to partnerstwo wg Ciebie?

>Jednak gdy kobieta zostaje z problemem sama... to kto ma decydować? Podpowiem, że na pewno nie ksiądz.
Jeśli zostaje sama, to sprawa jest oczywista.
>Jest jeszcze kwestia pół-na-pół-odpowiedzialności w przypadku ciąży z gwałtu czy ogólniej - przestępstwa. Naprawdę sądzisz, że zwyrodnialcy mają coś do powiedzenia? Bo ja im takiego prawa odmawiam.
Z gwałtu to przypadki szczególne, a zatem i szczególne traktowanie sytuacji.
>>Eeee tam ... tylko ok. 12 miesięcy. Potem można oddać dzieciaka.
>Dlaczego 12? Na biologii mnie uczono, że tylko (aż?) 9. Kobieta nie słonica.
A mnie uczono o połogu ...
>Poza tym dziwnie lekko skazujesz kobietę. Ciąża to nie zabawa. Różnie może być.
Nie lekko. To różnica w ocenie wartości. Po prostu dla mnie wartość w postaci potencjału ludzkiego (zarodka), co do którego nie ma faktycznie pewności, iż nie jest człowiekiem, jest wyższa niż prawo wyboru aborcji i ew. skutki normalnej ciąży. Co innego w przypadkach szczegolnych.

>kompletna bzdura, czyli Pastores gregis ze strony JP2:
>4. Kiedy małżonkowie...
A teraz odrobinę logiki.

Jeśli małżeństwo uprawia seks i stosuje środki antykoncepcyjne, grzesząc (świadomie ów grzech biorąc na barki swe) to jest minimalna szansa na ciążę (no bo antykoncepcja). Jeśli jednak ciąża się zdarzy, to jeśli są to wierzący ludzie, to nie usuną ciąży (za ciężki grzech).

Jeśli małżeństwo uprawia seks i nie stosuje środków (bo grzech), tym bardziej nie usuną ciąży.

Jeśli ludzie, Ci mają w nosie to co mówi KK, to niezależnie czy są lub uzają się za wierzacych czy nie, KK nie ponosi za nic winy, bo oni go nie słuchają.

jest coraz weselej...

>Możesz wyzywać mnie od anty-klerykałów, nie zmieni to jednak tego, że:
>będąc przeciwnikiem prawa do aborcji, przedkładasz prawa embrionu nad prawami kobiety, w wielu przypadkach przedkładasz domniemane człowieczeństwo embrionu nad zdrowie i życie kobiety.
>I teraz mi odpowiedz, które stanowisko jest spójne i logiczne, a które opiera się na ideologii.
Ideologia, jak widać lub być może nieświadoma manipulacja, nie jest Ci obca, jak widzę.

Zawsze w takich sytuacjach przedkładamy jakieś prawo, nad jakieś (czyjes) prawo. Pytanie prawo "do czego"?

Otóż kobieta/para ma prawo: zabezpieczyć się przed ciążą, a po urodzeniu ma prawo: wychowywać dziecko, oddać je i ma prawo do opieki zdrowotnej.

Embrion/zarodek (być może człowiek): jakie ma prawo? Tylko do życia.

A zatem kobieta ma wiele praw i wyborów.

Dlatego też to domniemane człowieczeństwo jest wg mnie tak ważne.

Byłoby uczciwiej z Twojej strony napisać, tak:

jestem za prawem do aborcji, bo prawo wyboru kobiety jest ważniejsze niż śmierć zarodka, który być może jest człowiekiem, a być może nie.

Pamiętaj też, że ciąża jest stanem naturalnym, "dzieje się" i już. Z zarodka powstanie i urodzi się człowiek. Ty twierdzisz, że można to to tam małe zabić, zatem po Twojej stronie leży dowód, że nie zabijasz człowieka, w imię prawa do wyboru kobiety, która ma przecież wiele praw przed ciążą i po ciąży.

.
>A teraz odrobinę logiki.
Tak wzywa człowiek, który o niej nie ma pojęcia.
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,612740#w614722
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,612740#w614787
www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,21#w614802
www.racjon(*).php/z,0/d,31/s,612740#w615317
Logika i "logika katolika" nie mają ze sobą nic wspólnego. Udowodnił Pan to mam już tu wielokrotnie, a nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

Miłego dnia.

@@@
.

Ja mam swoje stanowisko (własne), które akurat ze stanowiksiem KK nie zgadza się w sprawie aborcji.

Ja nie jestem klerykałem, co więcej jestem umiarkowanym antyklerykałem i racojnalistą, a jako takiego drażnią mnie kłamstwa i brak logiki.

Ty, oraz inni co Ci tak radośnie plusy stawiają, są na bakier z logiką. Ja dość jasno i spójnie wyrażam pogląd i jestem w stanie go obronić, Ty - nie bardzo. Stąd dla mnie wniosek jest prosty - masz taki pogląd, bo masz szerzej - taki światopogląd, a wiedza i logika są jak widać na drugim miejscu. A to oznacza, żeś ideolog.

>Ja nie jestem klerykałem, co więcej jestem umiarkowanym antyklerykałem i racojnalistą, a jako takiego drażnią mnie kłamstwa i brak logiki.
Ty nie jesteś klerykałem, a mi zdarzało się polować z carem Mikołajem II. Ty jesteś racjonalistą, ja zaś pomagałem Einsteinowi przy teorii względności
>Ty, oraz inni co Ci tak radośnie plusy stawiają, są na bakier z logiką.
Ty zaś nieomylny. I wszystko jasne chciałoby się rzec.
>Ja dość jasno i spójnie wyrażam pogląd i jestem w stanie go obronić, Ty - nie bardzo.
Ty uważasz, iż jesteś w stanie jasno i spójnie wyrazić swój pogląd, nadto roi Ci się, że jesteś w stanie go obronić. Nie mówiąc już o tym, że to co mi zarzucasz do Ciebie pasuje jak ulał.
>Stąd dla mnie wniosek jest prosty - masz taki pogląd, bo masz szerzej - taki światopogląd, a wiedza i logika są jak widać na drugim miejscu. A to oznacza, żeś ideolog.
Muszę przyznać, że sam bym Cię lepiej nie zdiagnozował. Tak trzymaj, szczerość to podstawa.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Ten pogląd moze być dobry dla kogoś, kto wolność wyboru stawia ponad życie ludzkie.
Są ludzie, którzy wolność cenią ponad życie. Nic na to nie poradzisz.
Żołnierze na wojnach zabijają za wolność swojego kraju, niewolnicy są skłonni zabić właściciela. Może Ci się to nie podobać, ale nie dla każdego życie jest najważniejsze.

Ale nie o to tu chodzi, a czym dobrze wiesz.
Wszelkie definicje tworzą ludzie. Nadają nazwy. Ludzie też określają, od kiedy zaczyna się gatunek. Ale jeśli nie da się uzgodnić, od kiedy zaczyna się np. człowiek, to znaczy że podstawy są niejednoznaczne i to daje pole do różnych interpretacji. I do postępowania zgodnie z własną interpretacją, ponieważ nie ma jednoznacznego dowodu na to, że któraś interpretacja jest błędna.
Masz prawo traktować płód jak człowieka, ale daj innym mieć własne zdanie i kierować się własnym zdaniem.
Jedynym powodem do zakazu aborcji jest opinia, że płód jest człowiekiem. Która to opinia jest tylko nieudowodnioną opinią, z którą dużo osób się nie zgadza.
Wszystko inne przemawia za prawem do aborcji.

Rzeczywiście, błędnie postawiłem sprawę ze względu na fakt odpowiedzialności. Zgadzam się z tobą (chociaż poziom dyskusji - zwłaszcza z twojej strony - jest przerażający ze względu na ilość chamstwa; trudno). Sprawę należy postawić więc tak:
Kobieta decyduje się na aborcję i nie może - ze względu na zakaz - tego dokonać. Ona ponosi konsekwencje a zakazujący (Kościół, prawicowi politycy) nie ponoszą żadnych. Faktycznie to sytuacja niedopuszczalna i osoba, która chce zakazywać, ale nie chce ponieść konsekwencji - nie przekazuje wartości. Jej głos nie ma wartości ze względu na brak zaangażowania.

Matka Teresa realnie ponosiła konsekwencje tego, że odradza komuś aborcji. Kościół jako instytucja i praktycznie wszyscy kapłani tego nie czynią.

Nieracjonalny bełkot i uprzedzenia.
Mogę ci podać przykład Czarnych, którzy torturują kobiety i okradają banki. Czy to będzie dowód na to, że Czarnoskórym należy mniej ufać niż Białoskórym?
Szukać?

Jasne, że mam zaufanie do domów dziecka zakonnych. Generalnie obowiązuje presumpcja dodatnia. Natomiast to co KK robi jest niewystarczające - nie jest też tak, że nie robi nic. Robi dużo.

>Rzeczywiście, błędnie postawiłem sprawę ze względu na fakt odpowiedzialności.
Owszem.
>Zgadzam się z tobą (chociaż poziom dyskusji - zwłaszcza z twojej strony - jest przerażający ze względu na ilość chamstwa; trudno).
Nazywanie bzdur bzdurami to nie chamstwo, co najwyżej nieprzyjemna prawda, to samo tyczy się piętnowania absurdów, którym był przykład z bezdomnymi. Chybaś nadwrażliwy albo zbytnio do swoich racji przywiązany.
>Kobieta decyduje się na aborcję i nie może - ze względu na zakaz - tego dokonać. Ona ponosi konsekwencje a zakazujący (Kościół, prawicowi politycy) nie ponoszą żadnych. Faktycznie to sytuacja niedopuszczalna i osoba, która chce zakazywać, ale nie chce ponieść konsekwencji - nie przekazuje wartości. Jej głos nie ma wartości ze względu na brak zaangażowania.
Skoro i tak chamstwo mi zarzucasz to napiszę, że strasznie dużo czasu zajęło ci dojście do tak oczywistego wniosku.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

To nie jest wcale tak oczywisty wniosek jak może się wydawać. Nie jest bynajmniej oczywistą oczywistością, że zarodek nie jest człowiekiem. Niektórzy podnoszą argument, że żołądź to nie drzewo i dlatego zarodek nie jest człowiekiem - i ten argument jest przekonujący. Ale nie są to sprawy oczywiste, jasne na pierwszy rzut oka.

I wcale nie chodzi o nazywanie bzdur bzdurami tylko o ogólny, wojowniczy i wulgarny sposób przekazywania opinii swoich.