hej,
Czy ludzie , którzy wypowiadają się w tak jednoznaczny sposób mają obowiązek do zachowań adekwatnych i konskwentnych wobec swoich poglądów ?
Wydaje mi się , że tak !
Skala i natężenie owych wypowiedzi jest tak radykalna , że zachowanie konsekwencji w zachowaniu staje się podstawą oceny tych ludzi ...

Dlaczego kościół katolicki ( jak mi wiadomo ) do tej pory nie wydał oświadczenia , że bierze na siebie wszelkie koszta związane z utrzymaniem tego dziecka przy życiu , że bierze na siebie wszelkie koszta związane z terapią dla rodziny ...
Brak takiego oświadczenia jest jednoznaczny z tym , że dla kościoła życie człowieka nie ma żadnej wartości !
Brak takiego oświadczenia świadczy jednoznacznie o tym , że kościół nie zamierza ponosić żadnych konsekwencji związanych z realizowaniem swych ideologicznych przekonań
O czym to świadczy ... ?
makuś

> jestem za prawem do aborcji, bo prawo wyboru kobiety jest ważniejsze niż śmierć zarodka, który być może jest człowiekiem, a być może nie.

Dobrze to ująłeś, Brzostowski, zgadzam się z tym w zupełności.

>A zatem Twoje pół na pół wygląda ,tak: jak się dogadają, to się nazywa pół na pół, a jak nie to decyduje kobieta.
A kto ma decydować o kobiecym brzuchu, a zdarza się, że i o kobiecym zdrowiu i życiu? Ksiądz?
>Co innego w przypadkach szczegolnych.
Właśnie cały czas rozmawiamy o przypadkach szczególnych. Chociaż każda ciąża to przypadek szczególny... ale dobrze, zostawmy na razie na boku prawo wyboru w każdej sytuacji, a zajmijmy się tymi dopuszczalnymi przez obecne kulawe prawo. W opisanym wydarzeniu kobieta ewidentnie miała prawo:
a/ dowiedzieć się o stanie płodu,
b/ podjąć decyzję o aborcji.
Inkryminowany "prefesór" pozbawił ją jednego i drugiego. Dziecko zresztą już zmarło, przeżywszy 9 czy 10 dni. I po cholerę to było? Od samego początku było wiadomo, że tak się to skończy, po 3 dniach od porodu, 10 albo 30. Kobieta miała niepotrzebny stres i była narażona na niebezpieczeństwo utraty zdrowia albo i życia (bo to nie była "normalna" ciąża, choć i taka zawsze może stanowić zagrożenie), Chazan ma kłopoty, dziecko i tak nie żyje. Warto było? I warto się awanturować o każde zapłodnione jajo, morulę, blastocystę, embrion, gdy nie wiadomo, jak to się skończy? Albo i wiadomo, a i tak się awanturujecie, nieszczęśni prolajfowcy bez krzty zrozumienia tematu...

>ja jestem zwolennikiem aktualnego prawa.
A zatem jednoznacznie potępiasz lekarza, który doprowadził do tego, że kobieta musiała urodzić w tym konkretnym przypadku? No, chociaż tyle dobrze...
Chociaż to dziwne trochę i jakieś takie... rozbiegane. Upierasz się, że morula to życie, które stawiasz wyżej niż wolność wyboru kobiety, a zarazem zgadzasz się (w myśl aktualnej ustawy) na aborcję płodu pochodzącego z czynu zabronionego. To jak to jest? Jeden płód to człowiek, a drugi nie? Raz kobieta ma prawo wybrać aborcję, a innym razem nie?

> Z zarodka powstanie i urodzi się człowiek.
Może tak a może nie - w szczególności w naturze "dzieje się" różnie.
Żądasz, by wszystkie zarodki osiągały jakiś konkretny wiek?
Jaki (licząc od momentu zapłodnienia)?

>Są tysiące domów dziecka, starosci, hospicjów, itd... prowadzonych przez KK i wszystko w nich jest OK. Na taką ilość jednstek, znajdą się i takie o których z ochotą napiszesz.
>W normalnej racjonalnej dyskusji liczy się statystyka, a nie margines błędu.
Mam przez to rozumieć, że gdyby ktoś z Twoich przyjaciół musiał oddać dziecko do domu dziecka, z czystym sumieniem polecałbyś mu zakonny dom dziecka na równi (lub bardziej) z państwowym?

>Otóż kobieta/para ma prawo: zabezpieczyć się przed ciążą, a po urodzeniu ma prawo: wychowywać dziecko, oddać je i ma prawo do opieki zdrowotnej.
>Embrion/zarodek (być może człowiek): jakie ma prawo? Tylko do życia.
Chyba Ci się pomyliło prawo z możliwościami.

>Pamiętaj też, że ciąża jest stanem naturalnym, "dzieje się" i już.
Cóż z tego?
Choroba też jest stanem naturalnym, a jakoś ludzie dymają po antybiotyk.
Nijak nie chcą pozwolić, żeby natura za nich decydowała, co się z nimi dzieje.

>I po cholerę to było?
Może ten wywiad coś Ci wyjaśni.
wiadomosci(*)zyc-zycie-ktore-uratowal/3cnms

> Dekalog w aspekcie: nie zabijaj, nie kradnij na to dowodem.

Ciekawe na co dowodem jest fakt, że w tym samym rozdziale są zawarte liczne nakazy zabijania i instrukcje na temat metod.

Jak to sie dzieje, że w dwudziestym pierwszym wieku nadal zdarzają się ludzie tak ograniczeni, że biorą poważnie zbiór bzdur wytworzony przez grupę starożytnych kretynów pod wpływem używek, upału i chorób.

>.
>>A teraz odrobinę logiki.
>Tak wzywa człowiek, który o niej nie ma pojęcia.
Proszę podważyć mój powyższy wywód, a nie uciekać bokiem od dyskusji. Słabiutko...

.
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik.
Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki.

46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko.

To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, (...) itd.
________________________

>A teraz odrobinę logiki.
Tak wzywa człowiek, który o niej nie ma pojęcia.
>Proszę podważyć mój powyższy wywód,
Przed kim miałbym go podważać przed Panem? To jest zupełnie niemożliwym. Natomiast samodzielnie myślącej inteligencji wykazałem bezsens Pańskich wywodów dostatecznie jasno. www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,625941#w626538

> a nie uciekać bokiem od dyskusji.
Nie wiem co jeszcze do Pana nie dotarło, a co dotrzeć - przebijając skorupę wiary - dotrzeć by mogło. Wszystko co dzieje się we wszechświecie, a także życie ludzkie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy.

Bardzo trudno jest stawianie ostrych granic, ale zdecydowanie jednak odróżniamy zarodek, płód, dziecko, dorosłego, starca itp. Oczywiście, iż są przeróżni zboczeńcy który uważają że od "poczęcia" do urodzenia to dziecko, a po urodzeniu to już człowiek, którego można używać seksualnie, ale ja do tych nie należę.

Zaś jak odróżnić uczonego zajmującego się problematyką prenatalną od ideologa? To bardzo proste, każdy kto nazywa w naukowym dyskursie proces zapłodnienia "momentem poczęcia" jest ideologiem. W nauce nie ma żadnych "momentów" są tylko procesy. O wszystkim tym pisałem tu wielokrotnie, ale nie tylko ja, gdyż pisali o tym ludzie o wiele bardziej kompetentni. Nic z tego! Po trollach wszystkie argumenty spływają jak woda po kaczce.

>Słabiutko...
www.racjon(*).php/s,620444/z,0/d,16#w626270
www.racjon(*).php/s,620444/z,0/d,17#w626330
"Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...)

Miłego dnia.

@@@
.

>Ale nie o to tu chodzi, a czym dobrze wiesz.
Wiem.
>Wszelkie definicje tworzą ludzie. Nadają nazwy. Ludzie też określają, od kiedy zaczyna się gatunek. Ale jeśli nie da się uzgodnić, od kiedy zaczyna się np. człowiek, to znaczy że podstawy są niejednoznaczne i to daje pole do różnych interpretacji. I do postępowania zgodnie z własną interpretacją, ponieważ nie ma jednoznacznego dowodu na to, że któraś interpretacja jest błędna.
Dokłanie tak.
>Masz prawo traktować płód jak człowieka, ale daj innym mieć własne zdanie i kierować się własnym zdaniem.
Ja nie traktuję płodu jak człowieka, wyjaśniałem to- niejednoznaczność oznacza brak pewności, co do tego kogo abortujemy: człowieka czy nie. I to wg mnie wystarczy aby być ostrożnym i co do zasady zakazać aborcji.

Innym nie odbieram prawa głosu, bo niby czemu, co więcej chętnie poznam każdą opinię na ten temat.
Jednak dla mnie wartość ludziego życia jest bardzo ważna, a w normalnej sytuacji (bez wojny, walki o przetrwanie, itd...) uważam tę wartość za najwyższą. W związku z tym, aby być zgodnym ze sobą jestem za zakazem prawa do aborcji na życzenie, ponieważ uważam, że zwolennicy tego prawa przedkładają prawo kobiety do wyboru (wg mnie wartość mniejsza) nad prawem płodu (może człowieka) do życia (wartość wyższa).

>Jedynym powodem do zakazu aborcji jest opinia, że płód jest człowiekiem. Która to opinia jest tylko nieudowodnioną opinią, z którą dużo osób się nie zgadza.
>Wszystko inne przemawia za prawem do aborcji.
To nie jest jedyny powód do zakazu aborcji, jest ich o wiele więcej, o czym na tym forum pisano już wielokrotnie, tyle że jest to dla mnie argument kluczowy.

Ja rozumiem, że moja opinia jest nieudowodniona, ale Twoja też. W mojej ocenie, w takiej sytuacji, bardziej rozsądnym jest zachować ostrożność i nie niszczyć tego życia (człowieka) niż je niszczyć, zwłaszcza że nie ma symetrii jesli chodzi o kobiety (tam nikogo nie zabijamy, a opieka jest zapewiona, a w przypadku płodu definitywnie niszczymy).

>> jestem za prawem do aborcji, bo prawo wyboru kobiety jest ważniejsze niż śmierć zarodka, który być może jest człowiekiem, a być może nie.
>Dobrze to ująłeś, Brzostowski, zgadzam się z tym w zupełności.

Przynajmniej jesteś uczciwy, to już dużo. Chociaż jest to dla mnie niepojęte jak można dopuszczać możliwość zabicia być może człowieka z powodu czyjegoś prawa wyboru. Wg mnie fakt niepewności, czy zarodek/płód jest człowiekiem rozstrzyga tę kwestię. Trochę analogicznie do zasady w prawie, że gdy nie ma pewności, nie wydaje się wyroku skazującego.

>Ja nie traktuję płodu jak człowieka, wyjaśniałem to- niejednoznaczność oznacza brak pewności, co do tego kogo abortujemy: człowieka czy nie. I to wg mnie wystarczy aby być ostrożnym i co do zasady zakazać aborcji.

Najpierw podaj definicje twojego czlowieka a pozniej pogadamy. Czy twoj czlowiek ma mozg, pol mozgu, 1/x mozgu? Ile mozgi musi miec, zeby wedlug Ciebie mozna go bylo nazwac czlowiekiem?

Czy jesli wiesz w 100% ze plod nie rozwinie mozgu, nie bedzie mial jednego oka, drugie bedzie wisialo, nie bedzie mial powiek, czaszka bedzie rozwalona a kobiete trzeba bedzie rozciac, bo z powodu wodoglowia porod nie bedzie mogl sie odbyc "naturalnie" to.... co? Kazesz rodzic aby "czlowiek" ten przezyl w meczarniach 10 dni po czym zdechl jak pies???? Lepiej pomeczyc go przez 10 dni (a przy tym i ojca i matke) niz usunac w 15 tygodniu ciazy??? Dlatego, ze nie wiesz czy uszkodzony plod to czlowiek czy nie to katolickie milosierdzie i milosc do blizniego (czyli do ciezarnej kobiety rowniez) kaze ci kobiecie nosic 9 miesiecy uszkodzony plod tylko po to, aby po 10 dniach dac mu zdechnac??

A wszystko co masz do powiedzenia: "Sorry kobieto ale nie bylem pewny czy to co nosilas 9 miesiesy w macicy bylo czlowiekiem czy nie i dla mojej pewnosci kazalem ci urodzic. Wprawdzie widzialem, ze ten czlowiek/nieczlowiek nie bedzie mial pol mozgu ale nie moglem przeciez ryzykowac bez ogledzin finalnego rezultatu twojej ciazy".

>>A zatem Twoje pół na pół wygląda ,tak: jak się dogadają, to się nazywa pół na pół, a jak nie to decyduje kobieta.
>A kto ma decydować o kobiecym brzuchu, a zdarza się, że i o kobiecym zdrowiu i życiu? Ksiądz?
Nie opowiadaj zatem tutaj o równości, partenrstwie i dialogu, bo jak widać rzecz idzie o "siłę". Z tego co piszesz wynika, że jeśli jeden z partnerów ma argumenty (tutaj naturalne - macicę) to on decyduje, ale jeśli facet ma inne naturalne argumenty, to już Ci się nie podoba!
Do łóżka idzie chłop i baba, i razem powinni móc decydować o tym co ze skutkami zajścia w ciążę zrobić. W przypadku konfliktu, potrzebny jest jakiś mechanizm dodatkowy, który rostrzyga, ale na pewno nie oddanie prawa tylko w ręce kobiety, bo to z góry zakłada, że jedna strona nie ma nic do powiedzenia. A to nie jest partnerstwo.
>>Co innego w przypadkach szczegolnych.
>Właśnie cały czas rozmawiamy o przypadkach szczególnych. Chociaż każda ciąża to przypadek szczególny... ale dobrze, zostawmy na razie na boku prawo wyboru w każdej sytuacji, a zajmijmy się tymi dopuszczalnymi przez obecne kulawe prawo. W opisanym wydarzeniu kobieta ewidentnie miała prawo:
>a/ dowiedzieć się o stanie płodu,
>b/ podjąć decyzję o aborcji.
Ale w przypadku szczególnym (tym akurat) to ja się z Tobą zgadzam.
>Inkryminowany "prefesór" pozbawił ją jednego i drugiego. Dziecko zresztą już zmarło, przeżywszy 9 czy 10 dni. I po cholerę to było? Od samego początku było wiadomo, że tak się to skończy, po 3 dniach od porodu, 10 albo 30. Kobieta miała niepotrzebny stres i była narażona na niebezpieczeństwo utraty zdrowia albo i życia (bo to nie była "normalna" ciąża, choć i taka zawsze może stanowić zagrożenie), Chazan ma kłopoty, dziecko i tak nie żyje. Warto było? I warto się awanturować o każde zapłodnione jajo, morulę, blastocystę, embrion, gdy nie wiadomo, jak to się skończy?
Ale po co Ty do do mnie piszesz? Ja się z Tobą w tym przypadku ZGADZAM.
>Albo i wiadomo, a i tak się awanturujecie, nieszczęśni prolajfowcy bez krzty zrozumienia tematu...
To już nie do mnie...

>Trochę analogicznie do zasady w prawie, że gdy nie ma pewności, nie wydaje się wyroku skazującego.

A gdzie ta analogia w przypadku Chazana? Ch..j wiedzial, ze plod jest uszkodzony. Wiedzial, ze nie przezyje wiecej niz paru dni.
Idiota, ch.j, skur..wysyn i moralna szuja. Jak wiekszosc aktywnych i biernych religiantow (niezaleznie od tozsamosci urojonego boga)