J 2, 1-12

Pierwszy znak w Kanie Galilejskiej

2
1 Trzeciego1 dnia odbywało się wesele w Kanie Galilejskiej i była tam Matka Jezusa. 2 Zaproszono na to wesele także Jezusa i Jego uczniów. 3 A kiedy zabrakło wina, Matka Jezusa mówi do Niego: «Nie mają już wina». 4 Jezus Jej odpowiedział: «Czyż to moja lub Twoja sprawa, Niewiasto?2 Czyż jeszcze nie nadeszła godzina moja2?» 5 Wtedy Matka Jego powiedziała do sług: «Zróbcie wszystko, cokolwiek wam powie»3. 6 Stało zaś tam sześć stągwi kamiennych przeznaczonych do żydowskich oczyszczeń4, z których każda mogła pomieścić dwie lub trzy miary. 7 Rzekł do nich Jezus: «Napełnijcie stągwie wodą!» I napełnili je aż po brzegi. 8 Potem do nich powiedział: «Zaczerpnijcie teraz i zanieście staroście weselnemu!» Oni zaś zanieśli. 9 A gdy starosta weselny skosztował wody, która stała się winem - nie wiedział bowiem, skąd ono pochodzi, ale słudzy, którzy czerpali wodę, wiedzieli - przywołał pana młodego 10 i powiedział do niego: «Każdy człowiek stawia najpierw dobre wino, a gdy się napiją, wówczas gorsze. Ty zachowałeś dobre wino aż do tej pory». 11 Taki to początek znaków5 uczynił Jezus w Kanie Galilejskiej. Objawił swoją chwałę i uwierzyli w Niego Jego uczniowie.
12 Następnie On, Jego Matka, bracia i uczniowie Jego udali się do Kafarnaum, gdzie pozostali kilka dni.

Jakie macie pytania?

>Zestawienie Pana osoby ("małe piwo") z Jezusem daje spore pole do domysłów, ale zachowam je dla siebie.
Lubię szklankę dobrego zimnego piwa, ale jak to w ogóle można zestawiać z lampką przedniej brandy, to tylko non spirituale profan może tak czynić. Polecam ciekawy esej Kołakowskiego na temat roli Jezusa w kulturze europejskiej
w Gazecie Wyborczej.

Dla mnie najciekawsze jest tu zupełnie coś innego - kompletne niezrozumienie sensu racjonalistycznego przekazu przez fideistów goszczących na naszym forum. Na przykład panowie Elasp i Brzostowski nie odrzucają naszych argumentów po ich zrozumieniu - oni odrzucają je a priori czasem jeszcze nawet przed przeczytaniem ze zrozumieniem. Oni zupełnie nie chcą rozmawiać tylko albo nawracać, albo potępiać.
__________

>PS Świetny ruch z tą łaciną. Widać my naprawdę nie wiemy, z kim rozmawiamy
www.racjon(*).php/z,0/d,30/s,625242#w627627

Pozdrowienia

@@@
.

> Na przykład panowie Elasp i Brzostowski nie odrzucają naszych argumentów
> po ich zrozumieniu - oni odrzucają je a priori czasem jeszcze nawet
> przed przeczytaniem ze zrozumieniem. Oni zupełnie nie chcą rozmawiać tylko
> albo nawracać, albo potępiać.

Myślę, że w przypadku kol. Elaspa tak naprawdę chodzi o wrośnięcie w rolę arbitra. Z kol. Brzostowskim nawet miło mi się czasami gawędzi, ale Elaspowe arbitralne ustalanie na które pytanie odpowie, a które pominie (bo głupie) bywa nieprzyjemnie zaskakujące.

Panie Andrzeju, myślę sobie, że przecież tu od początku nie chodzi o rozumienie. Nie można próbować zrozumieć kogoś, kogo prawie od początku się skreśla jako partnera w rozmowie, względnie patrzy na niego z poczuciem wyższości - vide spostrzeżenia Makusia i żenujące wstawki kol. Elaspa z łaciną, czy muzyką poważną (bo brakuje argumentów)

Niestety w jego przypadku potępienie wcześniej, czy później zawsze bierze górę. To się czuje - wisi w powietrzu.. i za to właśnie zbiera bęcki (naturalny proces).
A mnie nie powiem, te liczne próby potępienia racjonalistów sprawiają.. osobliwą przyjemność. Spróbuję wytłumaczyć, w czym rzecz: tą pozę znam aż za dobrze, odnajduję ją w pamięci i teraz w wielu ksieżach, biskupach i osobach wierzących "będących nieco poza światem".
Za każdym razem, gdy to widzę - w głębi duszy się uśmiecham. Uświadamiam sobie, że to potępienie już na mnie nie działa. A całkiem niedawno było inaczej..
Miłego dnia!
PS Artykuł ciekawy, ale i zarazem smutny. Kiedy wreszcie ludzie przestaną upychać w Jezusie, bożkach czy innych osobach swoje potrzeby, nadzieje, aspiracje, topić smutki, czy po prostu ich używać? Kiedy w końcu zaczną żyć na swój rachunek? To używanie jest stare jak świawiat: nawet ostatnio Abp Stanisław Gądecki ogłosił, że "Tezy synodu są niezgodne z nauczaniem Jana Pawła II". Nie zastanowił się nad swoimi własnymi tezami, ale użył autorytetu, jako tarczy przed nieuchronnym dysonansem poznawczym. Trochę tchórzliwe i trochę smutne..

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Czy więc Babunia Mamuni również miała czyściutkie , wysprzątane
> łono , czy mieszkał w tym czuściutkim łonie czyściutki duch najświętszy ?

Absolutnie tak! A gdy go już nie było - i tak od czasu do czasu tam zaglądał
.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Odpowiedz mu w jakimś filozoficznym wątku.

Czy brat JanMaria mógłby odpowiedzieć na moje pytanie?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,638616#w639321
Brat Atanazy z pewnoscią jest zajęty czymś innym, ważniejszym.
Miłego dnia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Na przykład panowie Elasp i Brzostowski nie odrzucają naszych argumentów po ich zrozumieniu - oni odrzucają je a priori czasem jeszcze nawet przed przeczytaniem ze zrozumieniem. Oni zupełnie nie chcą rozmawiać tylko albo nawracać, albo potępiać.

hej,
MNie wydaje się , że tutaj jest jeszcze inny problem .
Problemem tym jest potrzeba posiadania racji ...
Jest coś co ich determinuje , zmusza , sprawia , że nie potrafią inaczej
Jednym aspektem jest psychologia - pozwolę sobie zauważyć , że gdyby byli niewierzący postępowaliby podobnie ... za wszelką cenę udowodnialiby , że mają racje ...
Drugim aspektem jest sama wiara w którą wierzą ... Ta wiara nie pozwala im na zbytnią elstyczność
Dlatego bardzo często rozmowy z nimi kończą się ich finalnym zawołanie : BO TAK !!!
Wątpliwości mają wyłącznie w odniesieniu do nauki , która przecież sama ma wobec siebie wątpliwości - natomiast żadnych wątpliwości nie mają w odniesieniu do boga którego sobie wymyślili --- albowiem ten ich Bóg najmniejszych wątpliwości nie ma w odniesieniu do siebie ... No to i oni ich nie mają .
pozdrawiam serdecznie
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

hej,
Jasne ...
Co by to było gdyby nagle okazało się , że prababcia bożej matki uprawiała dziki seks z jakimś bękartem z innej wioski ?
Sodoma , że tak powiem wprost gomoralna ...
pozdrawiam
makuś

Takie myślenie trzeba przeprowadzić do samego końca bez względu na intelektualne czy etyczne wątpliwości ...
LAWINA - DETERMINACJA
Wszystkie babcie i prabacie były święte i zapłodnione przez ducha świętego ...
Gdyby było inaczej trzebaby zaczącć myśleć ... a to czasem boli ...

> Gdyby było inaczej trzebaby zaczącć myśleć ... a to czasem boli ...

Dlatego myślenie racjonalne i wiara nie idą w parze tam, gdzie wierzącym niewygodnie.
W Starym Testamencie np. czytamy w Ks. Rodzaju 4.16-17 "Po czym Kain (syn pierwszych rodziców) odszedł od Pana i zamieszkał w kraju Nod, na wschód od Edenu (..) Kain zbliżył się do swej żony, a ona poczęła i urodziła Henocha".

Zbliżył się z żoną, która nie była człowiekiem.. chyba, że w Nod nastąpiło konkurencyjne stworzenie, o którym nie wiemy. Dla mnie zawsze to było dziwne - tym bardziej, że w chrześcijaństwie mówi się, iż wszyscy pochodzimy od Adama i Ewy, a przecież teoretycznie część ludzi mogłaby pochodzić od innych pra-rodziców w całosci z kraju Nod.

Albo inna rzecz: pochodzenie Jezusa, czyli lista przodków, której dwie redakcje umieścili odpowiednio ewangeliści Łukasz (3,23-38) i Mateusz (1,1-17) w Ewangeliach.

Wylicza się dumnie przodków od Dawida do Jezusa.. ale u Łukasza w ostatnim ogniwie tzn. przy Maryi i Józefie jest drobne zająknięcie: "jak mniemano".

Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Nie twierdziłem, że sądzi Pan, że cała wina leży po stronie Jezusa. Nie użyłem słowa "tylko", ani "jedynie". Uważam, że to raczej Pan czyta niedokładnie.

Nie zwykłem spierać się o szczegóły, ale tym razem odstąpię od tej zasady.
W poprzedniej wypowiedzi stwierdziłem, że "nie czyta Pan dokładnie tego, co piszę i w konsekwencji wmawia mi Pan rzeczy, których nie napisałem".
Teraz dodam jeszcze, ze nie rozumie Pan nawet tego, co sam pisze.
Oto Pana słowa w jednej z poprzednich wypowiedzi (wytłuszczę sporny fragment):
"(...) niech Pan zwróci uwagę, że całe Pańskie uzasadnienie opiera się na analogii między stosunkami, jakie powinny - Pana zdaniem - panować w rodzinie, i które powinny być dla nas (nawet dla mnie) oczywiste, a stosunkami, panującymi w rodzinie Jezusa, odbiegającymi (Pana zdaniem) za sprawą postępowania Jezusa od tych pierwszych.

Faktem jest, że nie użył Pan ani słowa "tylko", ani słowa "jedynie". Ale to i tak nic nie zmienia, gdyż z tego co Pan napisał wynika w miarę jednoznacznie, że - pana zdaniem - jedynym sprawcą złych relacji między Jezusem a Marią jest według mnie Jezus.
Jakoś nie raczył Pan zauważyć mojej wypowiedzi, w której zastanawiałem się nad tym, kto jest sprawcą niezbyt wzorowych więzi panujących w rodzinie z Nazaretu. Nie dziwią mnie jednak Pana chwilowe kłopoty ze wzrokiem spowodowane - jak mi się wydaje - powołaniem się przeze mnie na J 8, 41b.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>> Na podstawie zachowanego świadectwa Nowego Testamentu można śmiało uznać, iż uważał, że łączą go z Bogiem jakieś szczególne więzi, ale bezwzględnie nie takie, jakie łączą ojca z synem w dosłownym znaczeniu tych dwóch słów.
> Śmieszne i niedorzeczne spostrzeżenie. Śmieszne, bo po pierwsze niejasne, albowiem nie wiadomo, jakie znaczenie uważa Pan za dosłowne. Po drugie niedorzeczne, jeżeli przez dosłowne zn. rozumieć relację między dwoma ludźmi płci męskiej. Jest oczywiste, że nie uważał się za syna Ojca w tym znaczeniu.

Jeśli niejasne dla Pana, to dlaczego śmieszne i niedorzeczne?
Wyjaśnię więc Panu to, czego Pan tu nie rozumie. Chodziło mi o to - wydaje mi się, że dość jasno to wyraziłem - że więzi między Jezusem a Bogiem nie mogą być traktowane tak, jak więzi między synem a jego biologicznym ojcem (jak na przykład między Panem a Pana ojcem).
Jezus o relacjach łączących go z Bogiem nie myślał w takich kategoriach. Według niego - powtórzę to - Bóg był w analogicznym stopniu zarówno jego ojcem, jak i ojcem każdego człowieka. Wersety, które przytoczyłem, dowodzą tego aż nadto dobitnie.
Nawiasem mówiąc, jakoś nie raczył się Pan odnieść do tych wersetów. Czyżby miał Pan z tym jakieś kłopoty?

I jeszcze jedno - Pana sugestie, że chodzi mi o "jakieś" relacje między dwoma ludźmi płci męskiej są niepoważne.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Powtórzę: Jezus uważał się zatem za syna Boga, a Boga uważał za swego Ojca. Ale według niego w takim samym stopniu co najmniej każdy Żyd miał prawo tak uważać i tak się do Boga zwracać.
> Śmieszne i niedorzeczne w świetle chociażby Mt 4, 1-8, Mt 24, 36-41, (...)

Fragment Mt 4, 1-8 opisuje jakąś rozmowę Jezusa z diabłem, czy też szatanem podczas "kuszenia na pustyni".
Dziwię się, naprawdę bardzo się dziwię, że Pan rozmowę tę uznaje za autentyczną. Widocznie jednak - jak mówią niektórzy - nadajemy na innych falach.
Nie będę oczekiwał odpowiedzi na pytanie, czy wie Pan może, jak ów diabeł wyglądał (czy jego wygląd odpowiadał np. wizerunkowi diabła przekazanemu przez tradycję).

Niemniej odniosę się do tej sceny.
Kuszenie na pustyni opisane jest wyłącznie w trzech ewangeliach synoptycznych.

Marek - autor pierwszej ewangelii, z której "ściągali" Mateusz i Łukasz - kuszeniu Jezusa poświęca jedynie dwa wersety (Mk 1, 12-13) i żadnej rozmowy Jezusa z szatanem nie przytacza (pisze wyłącznie, że Jezus był na pustyni czterdzieści dni, kuszony przez szatana).
Mateusz i Łukasz poświęcają tej scenie znacznie więcej wersetów (Mt 4, 1-11 oraz Łk 4, 1-13). Obaj przytaczają rzekomą rozmowę Jezusa z diabłem. W czasie tej rozmowy w każdej z tych ewangelii diabeł zwracał się do Jezusa dwukrotnie słowami: Jeżeli jesteś Synem Bożym (...)), wyrażając przy tym jakieś życzenie w stosunku do Jezusa.
Uwaga pierwsza: Jezus nie odniósł się do nazwania go Synem Bożym.
Uwaga druga: tylko jedno z tych życzeń powtarza się w obu ewangeliach, drugie w każdej z nich jest inne.
Uwaga trzecia: niezrozumiałe jest - a wątpliwość ta rodzi się również u katolików - że diabeł, czy też inny szatan, wodził za sobą Jezusa, Syna Bożego (Boga), ustawiał go na jakiejś górze, potem na szczycie Świątyni, miał czelność stawiać jakieś żądania. A Syn Boży na to wszystko pozwalał?
U synoptyków Duch zabrał Jezusa na pustynię zaraz po chrzcie.

Jan natomiast scenę kuszenia pominął w swojej ewangelii. U niego już nazajutrz po "chrzcie" (mam nadzieję, że wie Pan, dlaczego w tym przypadku słowo "chrzest" ująłem w cudzysłów) powołał pierwszych uczniów, następnego dnia podobnie. W ten sposób Jan zaprzeczył relacjom synoptyków, a na pobyt Jezusa na pustyni i kuszenie jakoś miejsca nie znalazł. Czyżby nic o tym nie wiedział? A przecież - jak twierdzą katolicy - autorem tej ewangelii był jeden z apostołów, Jan syn Zebedeusza.

Nie wierzę w to, że nie zwrócił Pan uwagi na te szczegóły i różnice, o których napisałem powyżej i szermuje Pan tą sceną, jakby była autentyczna.

Na koniec nadmienię jeszcze, że zdecydowana większość poważnych uczonych nie uznaje tej sceny za rzeczywistość historyczną, lecz za typowy żydowski midrasz, że Jezus, Syn Boży, oparł się kuszeniu diabła i wskazał, że jest podporządkowany wyłącznie Bogu. Podobną scenę można znaleźć w Talmudzie babilońskim, który przedstawia rozmowę Abrahama z szatanem (TB Sanh. 89b).

Nie będę się odnosił do wspomnianej przez Pana sceny z Mt 24, gdyż na temat słów Jezusa z tej sceny (Mt 24, 36 = Mk 13, 32) już pisałem.

>(...) a zwłaszcza Mt 25, 31-34: "Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody a on oddzieli jednych [ludzi] od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie. Wtedy odezwie się Król do tych po prawej stronie: "Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata".

Zbyt obszernie piszę, więc tym razem w największym tylko skrócie odniosę się do powyższych słów przypisywanych Jezusowi.
Słowa te pochodzą z uznawanej za nieautentyczną przypowieści o sądzie ostatecznym (Mt 25, 31-46). Umiejscowienie w tej scenie "Syna Człowieczego" zasiadającego na tronie wyraźnie zakłada paruzję. Tak jak wszystkie pozostałe słowa Jezusa mówiące o męce, ukrzyżowaniu, zmartwychwstaniu, tak i te wyrażają religijne stanowisko wczesnego Kościoła i są zgodnie zaliczane do nieautentycznych.

I jeszcze trzy uwagi:

Pierwsza: Wszystko, co do Pana piszę, jest dla Pana śmieszne. Dwukrotnie użył Pan tego słowa w swojej wypowiedzi. Aby móc tak uważać powinien Pan jednak odnieść się do zacytowanych przeze mnie wersetów (Mt 6, 8; Mt 5, 48; Mt 23, 9) zawierających autentyczne słowa Jezusa. Pan tego jednak nie uczynił.

Druga: Zbędne i niczemu nie służące wydaje mi się zamieszczanie słów Jezusa po łacinie, z Vulgaty. Oryginalnym językiem wszystkich pism NT jest język grecki. Jezus z kolei mówił po aramejsku, najprawdopodobniej posługiwał się również hebrajskim. Łacina ma się do tego nijak.

Trzecia: W wypowiedzi skierowanej do Pana Andrzeja Bogusławskiego po raz kolejny pochwalił się Pan znajomością łaciny, a przy okazji zachował się Pan wyjątkowo nieelegancko i niegrzecznie. W wypowiedzi tej mowa jest o mnie. Mam prawo wiedzieć, co Pan o mnie wypisuje. Analogiczne prawo mają ci, którzy zechcieli zapoznać się z Pana wypowiedzią. Mam nadzieję, że w odpowiedzi na ten mój post umieści Pan wierne tłumaczenie tego łacińskiego tekstu na obowiązujący na tym forum język polski.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Werset Mt 28, 19: (...) w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego nie może być brany pod uwagę, jako zdecydowanie późniejszy dodatek do Ew. Mateusza i tylko w niej występujący.
> Proszę o dowód, że jest to "zdecydowanie późniejszy dodatek" (co znaczy "zdecydowanie późniejszy"?).

Napisałem już powyżej, że pomija Pan pewne fragmenty moich wypowiedzi. Tym razem jednak pominął Pan milczeniem niemal całą moją wypowiedź.
Nie ustosunkował się Pan ani jednym słowem m.in. do następujących kwestii, które w niej poruszyłem:
(1) że Jezus uważał się co najwyżej za proroka i nawet nie przyszłoby mu do głowy, by nazywać się kimś więcej;
(2) że termin "syn Boży" znany jest już z pierwszych stronic Rdz, a w ST wielu było synów Bożych przed Jezusem;
(3) że z "synami Bożymi" można się również spotkać w apokryfach ST oraz w zwojach z Qumran nad Morzem Martwym.

Zamiast podjąć ze mną dyskusję, prosi mnie Pan o udowodnienie, że Mt 28, 19 jest "zdecydowanie późniejszym dodatkiem" do Ew. Mateusza.
To nie jest normalna dyskusja.
Ja już swoją opinię o Mt 28, 19 napisałem. Czas na to, by Pan coś na ten temat napisał.
Czy potrafi Pan to zrobić? Czy ma Pan w kwestii autentyczności tego wersetu jakieś wątpliwości, czy też jego autentyczność jest dla Pana oczywista?
Proszę coś wreszcie napisać.

> Generalnie rzecz ujmując - śmieszne i niedorzeczne wywody wynikające albo z niezauważenia albo odrzucenia w całości Mt 25, 31-34 (na odrzucenie trzeba mieć jednak dowód, którego Pan nie przedstawił).

W poprzedniej wypowiedzi kilka słów na ten temat napisałem wskazując w skrócie, z jakich powodów te słowa Jezusa są uznawane za nieautentyczne. Jeśli Pan ma inne zdanie, to nic nie stoi na przeszkodzie, by udowodnić, że nie mam racji.

>Chyba nie każdy syn Boży (tj. prawowierny Żyd) i nie każdy prorok będzie przeprowadzać Sąd Ostateczny!

Ten, o którym piszemy, tj. Jezus z Nazaretu, syn Marii i Józefa, zmarły na krzyżu najprawdopodobniej w 30 roku n.e., też sądu ostatecznego nie przeprowadzi. Zresztą nigdy tego nie planował.

> Można powiedzieć, że synostwo Jezusa w stosunku do Boga polega na tym, że 1) został posłany przez Boga, 2) będzie po wypełnieniu tej misji sądzić żywych i umarłych u Jego boku.
> Jezus stwierdza zaś zarówno 1), jak i 2).

Niezbyt dokładnie.
Należy powiedzieć, że synostwo Jezusa w stosunku do Boga polega na tym, iż Jezus był przekonany o jakichś szczególnych więziach łączących go z Bogiem, polegających na tym, że to właśnie jemu, a nie komuś innemu, Bóg powierzył szczególną misję głoszenia królestwa Bożego i przygotowania Żydów na jego rychłe nadejście.
Pomiędzy "został posłany przez Boga" a "był przekonany, że został posłany przez Boga" istnieje ogromna różnica.
Odnośnie punktu 2) - wypowiedziałem się powyżej.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Faktem jest, że nie użył Pan ani słowa "tylko", ani słowa "jedynie". Ale to i tak nic nie zmienia, gdyż z tego co Pan napisał wynika w miarę jednoznacznie, że - pana zdaniem - jedynym sprawcą złych relacji między Jezusem a Marią jest według mnie Jezus.

Jeżeli nie użyłem słowa "tylko", jak może "w miarę jednoznacznie wynikać", że przypisuję Panu owo "tylko", czyli że sądzę, że Pana zdaniem tylko Jezus odpowiada za zaistniałą sytuację? Powiedziałbym raczej, że brak tylko pozostawia tę kwestę otwartą.

>Wyjaśnię więc Panu to, czego Pan tu nie rozumie. Chodziło mi o to - wydaje mi się, że dość jasno to wyraziłem - że więzi między Jezusem a Bogiem nie mogą być traktowane tak, jak więzi między synem a jego biologicznym ojcem (jak na przykład między Panem a Pana ojcem). Jezus o relacjach łączących go z Bogiem nie myślał w takich kategoriach. Według niego - powtórzę to - Bóg był w analogicznym stopniu zarówno jego ojcem, jak i ojcem każdego człowieka. Wersety, które przytoczyłem, dowodzą tego aż nadto dobitnie.

Tak, ale pominął Pan całą naukę o Sądzie Ostatecznym i tylko przy pominięciu tej nauki można przeforsować Pański wniosek.

>I jeszcze jedno - Pana sugestie, że chodzi mi o "jakieś" relacje między dwoma ludźmi płci męskiej są niepoważne.

Użył Pan określenie "dosłowne znaczenie" - dosłowne znaczenie jest właśnie chyba takie.

>Dziwię się, naprawdę bardzo się dziwię, że Pan rozmowę tę uznaje za autentyczną. Widocznie jednak - jak mówią niektórzy - nadajemy na innych falach.
>Nie będę oczekiwał odpowiedzi na pytanie, czy wie Pan może, jak ów diabeł wyglądał (czy jego wygląd odpowiadał np. wizerunkowi diabła przekazanemu przez tradycję).

Jest Pan niepoważny - ostatni raz odpisuję na tego rodzaju sugestię, gdyż naprawdę szkoda mojego czasu na dyskusję na takim poziomie. Nie powiedziałem, że wierzę w realność rozmowy Jezusa z diabłem, tzn. realność samego diabła. Tym, co należy wziąć pod uwagę, jest ewentualne przekonanie Jezusa, że odbył on rozmową z diabłem. Tym, co jest przedmiotem oceny, jest bowiem to, za kogo Jezus się uważał. Aby Jezus był przekonany, że jest synem Boga nie było potrzebne, był faktycznie kuszony przez diabła - wystarczy do tego to, że był przekonany, że był kuszony. Jezus, przebywając na pustyni, mógł odnieść (mylne) wrażenie, że słyszy jakieś głosy i mógł przekazać uczniom swoje doświadczenie uważając, że było ono (rzeczywistą) rozmową z diabłem. Konkludując: Jezus mógł się uważać za Syna Boga (rozumianego ściślej niż w tym sensie, w jakim pobożny Żyd był s. B.) pod wpływem doświadczenia, jakie miał na pustyni. Nie ma w tym względzie większego znaczenia, czy doświadczenie to było wiarygodne, czy nie. Mogło być snem, halucynacją, którą wziął za rzeczywistość, a która wzięta w ten sposób spowodowała w nim przekonanie, że jest Synem Boga.

>Niemniej odniosę się do tej sceny.

>Kuszenie na pustyni opisane jest wyłącznie w trzech ewangeliach synoptycznych.
>Marek - autor pierwszej ewangelii, z której "ściągali" Mateusz i Łukasz - kuszeniu Jezusa poświęca jedynie dwa wersety (Mk 1, 12-13) i żadnej rozmowy Jezusa z szatanem nie przytacza (pisze wyłącznie, że Jezus był na pustyni czterdzieści dni, kuszony przez szatana).

>Uwaga pierwsza: Jezus nie odniósł się do nazwania go Synem Bożym.

Co to znaczy "nie odniósł się"? Równie dobrze mogę powiedzieć: nie zaprzeczył, nie powiedział "ależ nie jestem synem Bożym!". Brak odpowiedzi też jest przecież odpowiedzią i może być równie dobrze potraktowany jako milcząca zgoda, niezaprzeczenie.

>Uwaga druga: tylko jedno z tych życzeń powtarza się w obu ewangeliach, drugie w każdej z nich jest inne.

Cóż z tego? Gdyby przekazy były identyczne, byłby to dla Pana dowód nieautentyczności. I tak źle, i tak niedobrze.

>Uwaga trzecia: niezrozumiałe jest - a wątpliwość ta rodzi się również u katolików - że diabeł, czy też inny szatan, wodził za sobą Jezusa, Syna Bożego (Boga), ustawiał go na jakiejś górze, potem na szczycie Świątyni, miał czelność stawiać jakieś żądania. A Syn Boży na to wszystko pozwalał?

To, że czegoś Pan nie rozumie, nie jest chyba żadnym argumentem. U których katolików rodzi się owa wątpliwość?

>U synoptyków Duch zabrał Jezusa na pustynię zaraz po chrzcie.
>Jan natomiast scenę kuszenia pominął w swojej ewangelii. U niego już nazajutrz po "chrzcie" (mam nadzieję, że wie Pan, dlaczego w tym przypadku słowo "chrzest" ująłem w cudzysłów) powołał pierwszych uczniów, następnego dnia podobnie. W ten sposób Jan zaprzeczył relacjom synoptyków, a na pobyt Jezusa na pustyni i kuszenie jakoś miejsca nie znalazł. Czyżby nic o tym nie wiedział? A przecież - jak twierdzą katolicy - autorem tej ewangelii był jeden z apostołów, Jan syn Zebedeusza.

To jest co najwyżej wątpliwość, ale nie jest to argument dyskwalifikujący.

>Nie wierzę w to, że nie zwrócił Pan uwagi na te szczegóły i różnice, o których napisałem powyżej i szermuje Pan tą sceną, jakby była autentyczna.

>Na koniec nadmienię jeszcze, że zdecydowana większość poważnych uczonych nie uznaje tej sceny za rzeczywistość historyczną, lecz za typowy żydowski midrasz, że Jezus, Syn Boży, oparł się kuszeniu diabła i wskazał, że jest podporządkowany wyłącznie Bogu. Podobną scenę można znaleźć w Talmudzie babilońskim, który przedstawia rozmowę Abrahama z szatanem (TB Sanh. 89b).

Jezus równie dobrze mógł mieć halucynację zgodną z typowymi wyobrażeniami, właściwymi dla religii, w której wyrósł (patrz wyżej).

>>(...) a zwłaszcza Mt 25, 31-34:

>Zbyt obszernie piszę, więc tym razem w największym tylko skrócie odniosę się do powyższych słów przypisywanych Jezusowi.

>Słowa te pochodzą z uznawanej za nieautentyczną przypowieści o sądzie ostatecznym (Mt 25, 31-46). Umiejscowienie w tej scenie "Syna Człowieczego" zasiadającego na tronie wyraźnie zakłada paruzję. Tak jak wszystkie pozostałe słowa Jezusa mówiące o męce, ukrzyżowaniu, zmartwychwstaniu, tak i te wyrażają religijne stanowisko wczesnego Kościoła i są zgodnie zaliczane do nieautentycznych.

Proszę o podanie odniesień do literatury, w której wykazuje się nieautentyczność tej przypowieści. Przez kogo "są zaliczane do nieautentycznych"? Przecież nie przez biblistów np. katolickich. Proszę w miarę możliwości operować faktami oraz przedłożyć literaturę.

>I jeszcze trzy uwagi:Pierwsza: Wszystko, co do Pana piszę, jest dla Pana śmieszne. Dwukrotnie użył Pan tego słowa w swojej wypowiedzi. Aby móc tak uważać powinien Pan jednak odnieść się do zacytowanych przeze mnie wersetów (Mt 6, 8; Mt 5, 48; Mt 23, 9) zawierających autentyczne słowa Jezusa. Pan tego jednak nie uczynił.

>Druga: Zbędne i niczemu nie służące wydaje mi się zamieszczanie słów Jezusa po łacinie, z Vulgaty. Oryginalnym językiem wszystkich pism NT jest język grecki. Jezus z kolei mówił po aramejsku, najprawdopodobniej posługiwał się również hebrajskim. Łacina ma się do tego nijak.

Na pewno jest bliższa oryginałowi (grece, a nawet aramejskiemu) aniżeli przekład polski.

>Mam nadzieję, że w odpowiedzi na ten mój post umieści Pan wierne tłumaczenie tego łacińskiego tekstu na obowiązujący na tym forum język polski.

Zrobię to oczywiście w wolnej chwili, jakkolwiek cokolwiek dziwię się, że jestem do tego zmuszony w rozmowie ze znawcą tematyki biblijnej.

>Nie ustosunkował się Pan ani jednym słowem m.in. do następujących kwestii, które w niej poruszyłem:

>(1) że Jezus uważał się co najwyżej za proroka i nawet nie przyszłoby mu do głowy, by nazywać się kimś więcej;
>(2) że termin "syn Boży" znany jest już z pierwszych stronic Rdz, a w ST wielu było synów Bożych przed Jezusem;
>(3) że z "synami Bożymi" można się również spotkać w apokryfach ST oraz w zwojach z Qumran nad Morzem Martwym.

Dlatego, że wystarczającym kontrargumentem jest dla mnie Mt 25, 31-34. Jeżeli Jezus faktycznie wypowiedział słowa tam zawarte, nie mają większego znaczenia kwestie 1)-3).

>Zamiast podjąć ze mną dyskusję, prosi mnie Pan o udowodnienie, że Mt 28, 19 jest "zdecydowanie późniejszym dodatkiem" do Ew. Mateusza.
>To nie jest normalna dyskusja.
>Ja już swoją opinię o Mt 28, 19 napisałem. Czas na to, by Pan coś na ten temat napisał.

Tak, ale chodzi o dowód nieautentyczności, a nie o Pana przekonanie o nieautentyczności. Proszę więc o przedłożenie świadectw.

>> Jezus stwierdza zaś zarówno 1), jak i 2).

>Niezbyt dokładnie.

>Należy powiedzieć, że synostwo Jezusa w stosunku do Boga polega na tym, iż Jezus był przekonany o jakichś szczególnych więziach łączących go z Bogiem, polegających na tym, że to właśnie jemu, a nie komuś innemu, Bóg powierzył szczególną misję głoszenia królestwa Bożego i przygotowania Żydów na jego rychłe nadejście.

A śmierć na krzyżu (w celu odkupienia)? O niej też Pan zapomniał, tak jak o Sądzie Ostatecznym? Śmierć i odkupienie to chyba coś więcej niż głoszenie słowa Bożego.

Jeżeli Jezus uważał się tylko za + - proroka, nie miałby żadnych powodów, by godzić się na śmierć na krzyżu i by jakoś do niej dążyć, a przynajmniej nie sprzeciwiać się jej (jakie znaczenie ma śmierć proroka? Co w ten sposób prorok chciałby osiągnąć?). Jeżeli się godził, oznacza, że uważał się za kogoś "więcej" niż tylko za posłannika przekazującego naukę Boga. Przypominam też Panu, że właśnie za to "więcej", za co się uważał, został też skazany.

>Pomiędzy "został posłany przez Boga" a "był przekonany, że został posłany przez Boga" istnieje ogromna różnica.

Cały czas mowa o tym, za kogo Jezus się uważał.