J 2, 1-12

Pierwszy znak w Kanie Galilejskiej

2
1 Trzeciego1 dnia odbywało się wesele w Kanie Galilejskiej i była tam Matka Jezusa. 2 Zaproszono na to wesele także Jezusa i Jego uczniów. 3 A kiedy zabrakło wina, Matka Jezusa mówi do Niego: «Nie mają już wina». 4 Jezus Jej odpowiedział: «Czyż to moja lub Twoja sprawa, Niewiasto?2 Czyż jeszcze nie nadeszła godzina moja2?» 5 Wtedy Matka Jego powiedziała do sług: «Zróbcie wszystko, cokolwiek wam powie»3. 6 Stało zaś tam sześć stągwi kamiennych przeznaczonych do żydowskich oczyszczeń4, z których każda mogła pomieścić dwie lub trzy miary. 7 Rzekł do nich Jezus: «Napełnijcie stągwie wodą!» I napełnili je aż po brzegi. 8 Potem do nich powiedział: «Zaczerpnijcie teraz i zanieście staroście weselnemu!» Oni zaś zanieśli. 9 A gdy starosta weselny skosztował wody, która stała się winem - nie wiedział bowiem, skąd ono pochodzi, ale słudzy, którzy czerpali wodę, wiedzieli - przywołał pana młodego 10 i powiedział do niego: «Każdy człowiek stawia najpierw dobre wino, a gdy się napiją, wówczas gorsze. Ty zachowałeś dobre wino aż do tej pory». 11 Taki to początek znaków5 uczynił Jezus w Kanie Galilejskiej. Objawił swoją chwałę i uwierzyli w Niego Jego uczniowie.
12 Następnie On, Jego Matka, bracia i uczniowie Jego udali się do Kafarnaum, gdzie pozostali kilka dni.

Jakie macie pytania?

.
> Zanim zacznie Pan pouczać mnie (to akurat "małe piwo", że użyję takiego określenia wiedząc, że czyta ten post p. Bogusławski), ale i samego Jezusa!
Pan Michał Aleksy Mentrak: Deprecjacja wiedzy Andrzeja.51 w kwesti tematów biblijnych stawia Ciebie na pozycji właśnie "pomponika" dyndającego się u biskupiej mitry. Czes miał absolutną rację. Z jednym wyjątkim, określił Ciebie mianem "kutasa"; dla mnie jesteś jedynie malutkim "kutasikiem" dyndającym gdzieś z tyłu biskupich szat. Bo nawet ów biskup nie potraktuje Ciebie poważnie, gdyby co do czego doszło. /13-04-2009/

Nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami.
www.racjon(*)m.php/s,638616/z,0/d,3#w638709
Pan Elasp wypowiada się w imieniu Jezusa Chrystusa.
O Jezus, Maria! Ło Jezusicku!

@@@
.

.
Ad rem, Panie Elasp, ad rem.

Pan Elasp wypowiada się w imieniu Jezusa Chrystusa.
O Jezus, Maria! Ło Jezusicku!
> Qamquam id quod dixisti antea et quod hic omnino impune scribis iterum atque iterum fatuum videlicet taetrumque est, respondeo tibi maxime civiliter, id est brevi in nostra atque antiqua linqua Latina, quae qua meum instumentum nec perfecta nec proflua scilicet nec formosa esse potest. Ad hoc autem imprimis animum adverte, quod dictum est, scil. Quicumque enim fecerit voluntatem Patris mei, qui in caelis est, ipse meus frater et soror et mater est. Hanc enim superbam raramque generalitam vel magis catholicitam nostrae fide, quam forsan Andreas.51 adhuc non intelligit, sed nempe quisque bonam mentem habens providet ac protinam accipit, non modo pulchrum eius ornamentum, sed etiam indubium signum eius immobilis veritatis esse putandum est. Itaque patet est quod nostra sanctissima fides, per nostram et vere tuam Ecclesiam Romanam annuntiata simulque vindicata, toto caelo alia est quam quaevis superstitiones paganorum vel quam quidlibet hodie athei imprudenter persaepe somniant.
Znowu popisuje Pan się swoją znajomością języków, a tu obowiązuje regulamin którego § 22. nakazuje: "Wypowiadamy się w języku polskim. W tekście wypowiedzi dopuszczalne jest zamieszczanie cytatów w języku oryginału", a powyższy łaciński tekst żadnym cytatem nie jest. Bełkot pozostanie bełkotem niezależnie od języka w jakim jest zapisanym, Ponadto co można znaleźć w tym tekście nowego od tego o czym Pan tu pieprzy od dwóch lat?

Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Dla racjonalistów najważniejszą jest naukowa wiedza i na tym poziomie wypowiada się pan Andrzej.51, dla fideistów wiara i autorytet Sanctae Romanae Ecclesiae, pontifices, episcopos, clericos, do którego Pan się odwołuje, a więc o czym tu dyskutować.

Jesteście Panowie wiernymi synami Kościoła Katolickiego i dlatego większość Waszych wypowiedzi - począwszy od krytyki ateizmu i obrony religii - podbudowana jest obłudą. To wszystko jest na poziomie mądrości ks. Dariusza Oko i właśnie dlatego trudno je poważnie komentować.

@@@
.

Itd.

>Dla racjonalistów najważniejszą jest naukowa wiedza...

Tak, tylko że Pan akurat nie ma nic wspólnego z racjonalistami - nie każdy lewicowy ateista jest racjonalistą. Pan z pewnością nie zasługuje na miano racjonalisty, mimo że bardzo Panu na takiej etykiecie zależy. Takie przynajmniej jest moje zdanie w tej materii, choć ktoś inny może osądzić tę sprawę inaczej.

.
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Dla racjonalistów najważniejszą jest naukowa wiedza i na tym poziomie wypowiada się pan Andrzej.51, dla fideistów wiara i autorytet Sanctae Romanae Ecclesiae, pontifices, episcopos, clericos, do którego Pan się odwołuje, a więc o czym tu dyskutować.
Jesteście Panowie wiernymi synami Kościoła Katolickiego i dlatego większość Waszych wypowiedzi - począwszy od krytyki ateizmu i obrony religii - podbudowana jest obłudą. To wszystko jest na poziomie mądrości ks. Dariusza Oko i właśnie dlatego trudno je poważnie komentować.
>>>>Dla racjonalistów najważniejszą jest naukowa wiedza...
> Tak, tylko że Pan akurat nie ma nic wspólnego z racjonalistami - nie każdy lewicowy ateista jest racjonalistą. Pan z pewnością nie zasługuje na miano racjonalisty, mimo że bardzo Panu na takiej etykiecie zależy.
Tak, deprecjonowanie i epitetowanie poglądów, których fideista nie jest w stanie pojąć, to stara katolicka metoda i choć
w merytorycznych dyskusjach najczęściej brak Panu nawet podstawowej wiedzy, ale za to we wszelkich pyskówkach jest Pan wprost niedościgłym.

>Takie przynajmniej jest moje zdanie w tej materii, choć ktoś inny może osądzić tę sprawę inaczej.
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

@@@
.

Musiał Pan dwa dni czekać na moją odpowiedź. Napisałem jednak jak zwykle nieco za dużo, a to samo jakoś nie chciało się napisać, a na dodatek ja oprócz udzielania się na forum - sporadycznego zresztą - mam jeszcze różne inne obowiązki i zajęcia.

>>Nie wierzę w to, by słuszna była ta pierwsza ewentualność. Wydaje mi się niemożliwe, byś nie zdawał sobie sprawy z tego, jak powinny wyglądać w miarę poprawne stosunki między rodzicami i dziećmi. Wydaje mi się niemożliwe, byś nie potrafił zrozumieć, że w obu opisanych scenach - zarówno tej z ewangelii Jana, jak i szczególnie tej z ewangelii synoptycznych - zachowanie Jezusa w stosunku do matki było - delikatnie mówiąc - niewłaściwe.
> Zanim zacznie Pan pouczać mnie (to akurat "małe piwo", że użyję takiego określenia wiedząc, że czyta ten post p. Bogusławski), ale i samego Jezusa (!, szkoda, że nie żył Pan w czasach Jezusa, to by Pan przywołał tego niewychowanego cieślę do porządku), (...)

No i zrobiło się ciekawie!
Panie Elasp. Nie pouczam ani Pana, ani tym bardziej Jezusa. Prezentuję jedynie swój pogląd w
wątku dotyczącym biblijnego wesela w Kanie Galilejskiej.
Zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że to, co piszę jest sprzeczne z Pana poglądami na temat osoby Jezusa i Nowego Testamentu. Sam ten fakt - nie po raz pierwszy zresztą na tym forum - wyzwala w Panu niczym nie skrywaną niechęć do tego, kto ma śmiałość poddać krytycznej ocenie nowotestamentowy przekaz, a wyniki tej oceny są sprzeczne z pana zapatrywaniami.

Nie pouczam Jezusa m.in. dlatego, że on już od niemal dwóch tysięcy lat nie żyje, a osób nieżyjących się nie poucza, bo to bezcelowe. Nie pouczam go również dlatego, że mam do niego wyjątkowo przychylne nastawienie i uważam za człowieka wyrastającego ponad swoje czasy. Ale to bynajmniej nie oznacza, że muszę bezkrytycznie i bezmyślnie pochwalać wszystko, co on zrobił i powiedział.
Jezus był człowiekiem i wyłącznie człowiekiem i tak jak każdy z nas mógł mieć gorszy dzień i w tym dniu popełniać błędy czy też powiedzieć coś niewłaściwego. A ja z kolei mam prawo ocenić to jego zachowanie, a ta ocena niekoniecznie musi być zgodna z tym, co mówi ksiądz w kościele, ani też zgodna z Pana opinią, do której Pan również ma prawo.

>(...) niech Pan zwróci uwagę, że całe Pańskie uzasadnienie opiera się na analogii między stosunkami, jakie powinny - Pana zdaniem - panować w rodzinie, i które powinny być dla nas (nawet dla mnie) oczywiste, a stosunkami, panującymi w rodzinie Jezusa, odbiegającymi (Pana zdaniem) za sprawą postępowania Jezusa od tych pierwszych.

Z tego co Pan pisze rozumiem, że dla Pana dobre relacje między rodzicami i dziećmi, które dla mnie są oczywiste, dla pana już tak oczywiste nie są. I cóż ja mam na to poradzić?

Nie czyta pan dokładnie tego, co piszę i w konsekwencji wmawia mi Pan rzeczy, których nie napisałem. Nigdzie nie stwierdziłem, iż niezbyt poprawne stosunki panujące pomiędzy Jezusem i jego matką są wyłączną winą Jezusa. Pisałem na ten temat w drugiej części mojej wypowiedzi, ale jakoś nie zwrócił Pan na to uwagi. Zapewne uprzedzenie, jakie żywi Pan do mnie, nie pozwala Panu zwrócić uwagi na to, iż w wypowiedzi tej wyraźnie zaznaczyłem, iż niekoniecznie Jezus był sprawcą nienajlepszych relacji między nim a Marią.

>To początek Pańskiego rozumowania, ale i szybki i dramatyczny koniec, z powodów, które tym razem Pan powinien uznać za oczywiste.

Z niecierpliwością czekam, cóż Pan teraz napisze.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> 1. Jezus uważał się za syna Boga (...)

Dotknął Pan bardzo obszernego problemu, którego nie da się omówić kilkoma czy choćby nawet kilkunastoma zdaniami. Spróbuje jednak pokrótce zasygnalizować problem.

Pisze Pan, że Jezus uważał się za syna Boga.
I tak, i nie. To zależy, o jakiego "syna" i jakiego "ojca" chodzi. O jakie między nimi "pokrewieństwo" chodzi.
Należy tu rozróżnić dwa zagadnienia:

(1) Na swój sposób każdy Żyd w tamtych czasach uważał się za syna Boga, a Boga za swego Ojca.
Faktem jest, że Jezus lubił zwracać się do Boga używając słowa "Ojciec" (aram. Abba). Taki sposób zwracania się do Boga czy też nazywania go należy niewątpliwie uznać za charakterystyczny styl Jezusa. Ale nie tylko.
Otóż Jezus postrzegał Boga nie tylko jako swego Ojca, ale również jako Ojca narodu żydowskiego i zapewne również całej ludzkości. Na podstawie zachowanego świadectwa Nowego Testamentu można śmiało uznać, iż uważał, że łączą go z Bogiem jakieś szczególne więzi, ale bezwzględnie nie takie, jakie łączą ojca z synem w dosłownym znaczeniu tych dwóch słów. Był szczerze przekonany, że właśnie jemu Bóg powierzył szczególną misję: głoszenie królestwa Bożego i przygotowanie Żydów do jego rychłego nadejścia. Rychłego, bo jeszcze za jego życia.

Zalecenia Jezusa odnośnie modlitwy "Ojcze nasz" (u Łukasza: "Ojcze"):
A wy tak się módlcie: Ojcze nasz (...) (Mt 6, 9; por. Łk 11, 2) dobitnie potwierdzają, że Jezus uważał Boga za Ojca wszystkich ludzi.
Jeśli jednak ten jeden przykład to dla Pana zbyt mało, to podam kilka następnych:
Słowa Jezusa:
Nie bądźcie do nich podobni, gdyż wie Bóg, Ojciec Wasz, czego potrzebujecie (...) (Mt 6, 8);
Bądźcie wy tedy doskonali, jak Ojciec wasz doskonały jest (Mt 5, 48; por. Łk 6, 36);
Nikogo też na ziemi nie nazywajcie ojcem swoim, jeden jest Ojciec wasz, ten w niebie (Mt 23, 9).

Powtórzę: Jezus uważał się zatem za syna Boga, a Boga uważał za swego Ojca. Ale według niego w takim samym stopniu co najmniej każdy Żyd miał prawo tak uważać i tak się do Boga zwracać.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

(2) Faktem jest niewątpliwie, że Jezus jest często nazywany w Nowym Testamencie "synem Bożym". Faktem jest jednak również, że na podstawie Nowego Testamentu nie da się wykazać, że sam Jezus głosił swe boskie synostwo w dosłownym znaczeniu.

Jezus nigdy nie nazywał siebie "Synem Bożym" ani nawet "Mesjaszem". Gdy inni pytali go o jego godność mesjańską zazwyczaj uchylał się od odpowiedzi.
Na podstawie zachowanego świadectwa Nowego Testamentu można śmiało uznać, że sam Jezus uważał się co najwyżej za proroka. Dyskusyjne jest, by uważał się za kogoś o szczebel od proroka wyższego, czyli za Mesjasza. Zachowane wersety z Nowego Testamentu są w tej kwestii niejednoznaczne, ale raczej przemawiają za tym, że tak nie uważał.
Był prawowiernym Żydem, zakorzenionym mocno w żydowskiej tradycji i religii. Nawet nie przyszłoby mu do głowy, by nazywać się kimś więcej niż prorokiem. Gdyby tak myślał i co nie daj boże oświadczył to publicznie, to przez Żydów, a w tym bez wątpienia również przez swych zwolenników, którzy tak jak on byli Żydami, zostałby uznany za obłąkanego bluźniercę.

Proszę zwrócić uwagę, że termin "syn Boży" nie pojawił się w Biblii dopiero w odniesieniu do Jezusa, lecz znany jest już z pierwszych kart Starego Testamentu - podam przykładowo: Rdz 6, 2.4; Wj 4, 22; (Pwt 32, 8); Ps 29, 1; 89, 7.27-28; Jr 31, 20; Oz 11, 1; Dn 3, 25; itp.
Proszę zwrócić uwagę na słowa, które Bóg powiedział do Natana na temat Dawida: Ja będę mu ojcem, a on będzie Mi synem (...) (2 Sm 7, 14) i proszę je porównać ze słowami, które Bóg skierował do Jezusa w czasie chrztu: Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam umiłowanie (zamiennie: Ciebie dziś zrodziłem) (Łk 3, 22; por. Mk 1, 11 = Mt3, 17). Czy widzi Pan jakąś różnicę między tymi dwoma synami Bożymi.

W podanych wersetach tytuł "syn Boży" odnosi się m.in. do istot niebiańskich, do wszystkich Żydów, do pobożnych Żydów, do oczekiwanego Mesjasza.
Proszę zajrzeć do ksiąg apokryficznych Starego Testamentu (Syracha, Jubileuszów), do zwojów z Qumran. Zobaczy Pan ilu tam dopiero jest synów Bożych.

Tylko dwa wersety z Nowego Testamentu mogą być brane pod uwagę jako wyraz utożsamiania się Jezusa z synem Bożym. Chodzi tu o: Mk 13, 32 (z całej wypowiedzi Jezusa 13, 30-32) = Mt 24, 36
oraz Mt 11, 27 = Łk 10, 22.
Werset Mt 28, 19: (...) w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego nie może być brany pod uwagę, jako zdecydowanie późniejszy dodatek Do Ew. Mateusza i tylko w niej występujący.
Odrzucić również należy słowa przypisywane Jezusowi podczas przesłuchania przed Sanhedrynem, skąd pochodzi znane zapytanie arcykapłanów: Czy Ty jesteś Mesjaszem, Synem Błogosławionego (Mk 14, 61 = Mt 26, 63 = Łk 22, 70). Proszę uważnie przeczytać odpowiedzi, jakich Jezus udziela w kolejnych ewangeliach, proszę zastanowić się dlaczego tylko u Marka ta odpowiedź jest twierdząca i dlaczego korygują ją przepisujący od niego Mateusz i Łukasz. Proszę również zastanowić się, dlaczego u Jana arcykapłani nie zadali tego pytania Jezusowi. I na koniec niech się Pan zastanowi, dlaczego tej sceny nie można brać pod uwagę.

Pozostają zatem dwa wcześniej zasygnalizowane:
Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec (Mk 13, 32);
Wszystko przekazał Mi Ojciec mój. Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić Mt 11, 27).

W wersetach nie występuje jednakże zwrot "syn Boży", lecz jedynie słowo "Syn" (w odniesieniu do relacji Jezusa z Bogiem jako Ojcem).
Badacze są tu jednak dość zgodni: słowa Jezusa z pierwszego przykładu są najprawdopodobniej autentyczne, lecz dowodzą jedynie, iż Jezus daje do zrozumienia, że Syn nie jest równy Ojcu, lecz jest od niego niższy, natomiast słowa z drugiego przykładu, jako nazbyt Janowe i nie pasujące do stylu Ewangelii Mateusza, nie są autentycznymi słowami Jezusa, lecz są bezwzględnie późniejszym dodatkiem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>(...) więc jego ziemska rodzina nie była (z punktu widzenia Jezusa) zwykłą ziemską rodziną (chyba nie w każdej rodzinie rodzi się Mesjasz).

Mesjasz to nie syn Boży, a określenie to nie było nigdy dla Żydów boskim tytułem. Słowo "Mesjasz" (hebr. masziah, aram. mesziha, gr. christos) oznacza człowieka namaszczonego. Wyrażenie to odnoszone było nie tylko do Mesjasza-króla, ale także do mesjasza-kapłana.
W ostatnich wiekach przed n.e. przez "Mesjasza" Żydzi rozumieli człowieka, który będzie królem z rodu Dawida, zwycięży pogan (czyli Imperium Rzymskie) oraz przywróci suwerenność narodowi. Jak Pan zapewne wie, Jezus tych warunków nie spełnił (pomijam kwestię ewentualnego pochodzenia Jezusa z królewskiego rodu). Trudno go nazwać Mesjaszem.

>Analogia, o której powyżej, nie musi więc zachodzić. Wraz z upadkiem tej analogii upada cały Pański wywód. Inaczej mówiąc: nie ma żadnej sprzeczności między sposobem, w jaki zwykły człowiek (nie będący Jezusem) powinien traktować swoją rodzinę, a sposobem, w jaki Jezus potraktował swoją np. w tym przypadku.

To jest rozumowanie, które może zaakceptować wyłącznie chrześcijanin - i nikt poza nim.
Dla Pana Jezus był i Bogiem (Synem Bożym) i człowiekiem, a jako Syn Boży nie miał obowiązku dobrze traktować swojej ziemskiej matki, która go urodziła i wychowała.
Dla mnie Jezus był tylko człowiekiem - i nikim więcej. Fakt ten czyni dalsze dywagacje bezsensownymi.

>Nasi przodkowie mawiali "co wolno wojewodzie...". Zapomina Pan, że Jezus był właśnie takim wojewodą, a przynajmniej za takiego się uznawał i jest przez chrześcijan uznawany.

Niczego nie zapomniałem: Jezus nie był Synem Bożym i absolutnie za takowego się nie uważał. Napisałem o tym powyżej.
Faktem jest, że przez chrześcijan jest traktowany jako Syn Boży równy Bogu, jako jedna z trzech postaci tzw. Trójcy Świętej. Za równego Bogu również się nie uważał, twierdził nawet przeciwnie. Pojęcia Trójcy Świętej nie znał.
Faktem jest również niezbitym, że Jezus przez swoich współczesnych, w tym również przez swych uczniów, a także przez pierwszych judeochrześcijan nie był uważany za Syna Bożego. Według nich Jezus jest (był) ponad zwykłymi śmiertelnikami, lecz poniżej transcendentnego Boga. On i Bóg nie należeli do tej samej kategorii.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> 2. O tym, jak bardzo śmieszny i niedorzeczny jest zarzut, że "Jezus źle traktował swoją matkę" świadczy najlepiej fakt, że można w ten sposób zakwestionować ofiarę Jezusa na krzyżu, skoro tym czynem, któremu nie zapobiegł i do którego (być może) świadomie dążył, pogrążył swoją rodzinę w smutku, nie szanując uczuć swoich najbliższych, nie licząc się zbytnio z najbliższymi i ich losem.

Zarzut, że Jezus źle traktował swoją matkę nie jest śmieszny, gdyż wynika bezpośrednio z treści ewangelii.
Najostrzej konflikt między Jezusem a Marią (i resztą rodziny) jest zarysowany w ewangeliach synoptycznych. Próbuje to nieco łagodzić Łukasz, autor trzeciej ewangelii, w której Maria odgrywa nieco ważniejszą rolę niż we wcześniejszych Mk i Mt. Lecz również u niego, tak jak w tych wcześniejszych ewangeliach, Jezus nie uznał za stosowne przywitać się z matką i braćmi. W Dziejach Apostolskich, późniejszych od ewangelii synoptycznych, które uznawane są również za dzieło Łukasza, Maria pojawia się wprawdzie fragmentarycznie, lecz nagle staje się jedną z pierwszych chrześcijanek (Dz 1, 14). Widać tu wyraźnie bardziej przychylną postawę wobec matki Jezusa. U Jana, którego ewangelia jest najpóźniejsza z ww. pism, nastawienie do Marii jest jeszcze bardziej przychylne (jest niemal centralną postacią na weselu w Kanie oraz pojawia się przed krzyżem - tych scen nie ma u synoptyków), lecz odnoszenie się Jezusa do niej nadal nie jest poprawne, choć lepsze niż u synoptyków. Lecz, co dziwne, Jan nie wymienia imienia Marii, dla niego jest ona "matką Jezusa".

Po tej analizie każdy, kto stara się logicznie myśleć, już rozumie o co chodzi. Niezbyt przychylna postawa wobec Jezusa ma swoje podłoże w autentycznych relacjach między nimi, czego dowodzi m.in. stopniowe, patrząc chronologicznie, łagodzenie przez ewangelistów tego niekorzystnego obrazu.

>Myślę, że w ogóle nie rozumie Pan, kim był (lub kim chciał być) Jezus i co chciał osiągnąć.

Nieprawda. Doskonale rozumiem kim był Jezus i co chciał osiągnąć.
Był człowiekiem, synem biologicznym Marii i Józefa. Chciał być dobrym człowiekiem. Chciał również głosić narodowi żydowskiemu "dobrą nowinę" - rychłe nadejście królestwa Bożego i panowanie Boga na ziemi, gdyż był przekonany, że Bóg polecił mu tę szczególną misję.
Nie uważał się za syna Bożego, gdyż był prawowiernym Żydem "urodzonym pod Prawem". O czymś tak niewiarygodnym nie myślał, bo taka herezja nawet nie pojawiła się w jego umyśle.
Wiem również, że w następstwie zamieszania, które wywołał na dziedzińcu Świątyni, został - najprawdopodobniej wczesną wiosną 30 roku n.e. - ukrzyżowany z wyroku namiestnika rzymskiego, Poncjusza. Takiego swojego końca (końca swojej misji) nie planował, nikomu go nie przepowiedział, rozwojem sytuacji był zaskoczony, czemu dał wyraz w autentycznych słowach wypowiedzianych na krzyżu: Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił? (Mk 15, 34 = Mt 27, 56).

Zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że z większością tego, co tu napisałem, Pan się nie zgadza. I tak już pewnie zostanie.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> 3. Opisywana przez ewangelistów sytuacja (Ł 8, 19-21 i in.) oznacza konflikt między powinnością Jezusa względem Ojca (nie: ojca, tzn. Józefa), a jego (Jezusa) matką. Jezus więc wybiera właściwie, a przynajmniej miał prawo uważać, że właściwie wybiera. Zresztą w czasach antycznych szacunek należał się najpierw ojcu (w Rzymie idea "pater familias", itp.) a potem dopiero matce - w przypadku ewentualnego "konfliktu interesów". To także powinien Pan wiedzieć. Dlatego w formule "Czcij ojca swego i matkę swoją" nieprzypadkowo słowo "ojciec" pojawia się jako pierwsze. Powinien Pan zauważyć, że nie mówi się tam: "czcij rodziców".

Do tego nie mam nawet ochoty się odnosić, bo dla mnie to, co Pan pisze jest całkowicie pozbawione sensu - z powodów, które wyżej dość wyraźnie już przedstawiłem.

> 4. Jedyne, co może Pan zrobić (i de facto robi Pan), to argumentować, że konflikt był pozorny.

Konflikt nie był pozorny - konflikt był prawdziwy. Zresztą co to znaczy: był pozorny. Albo był, albo go nie było. Gdyby go nie było, to jakież powody mogły przyświecać synoptykom, by ten konflikt przedstawić? Cóż im miało dać stworzenie rysy na wizerunku Jezusa. Konflikt był i było to na tyle niekorzystne, że i Łukasz i Jan próbowali go umniejszyć, nawet przez (najprawdopodobniej) tworzenie scen, których nie było.

>Problem polega jednak na tym, że nie wiemy dokładnie, czego chciała od niego matka - przekaz jest lakoniczny i nie musi podawać wszystkich okoliczności ("Oto Twoja Matka i twoi bracia stoją na dworze i chcą mówić z Tobą", Mt 12, 47. W jakiej sprawie? - można by zapytać).

Cóż za ohydne pytanie! Jak to, w jakiej sprawie? MATKA chciała się zobaczyć ze swoim najstarszym synem. Jakiś czas go nie widziała. Cóż w tym dziwnego czy też nienaturalnego. Miała się może tłumaczyć? Komu i dlaczego?
A zresztą dziwię się, że Pan nie wie, "w jakiej sprawie".

>Mogła to więc być sytuacja, w której musiał wybierać między nie dającymi się pogodzić racjami jego ziemskiej rodziny, a racjami, które uważał za wyższe.

A jakąż Jezus miał mieć rodzinę, jeśli nie ziemską? Marsjańską? A cóż on z innego układu słonecznego przybył na Ziemię.
To, co Pan napisał przywodzi mi na myśl Ewangelię według Jana. Ewangelię skrajnie odmienną od trzech pozostałych, na kartach której również Jezus jest diametralnie inny od Jezusa synoptycznego.
U Jana Jezus już nie jest "mężem Bożym" przekazującym boskie nauki, jakiego znamy z synoptyków.
U Jana Jezus jest jakimś tajemniczym przybyszem, nieziemską istotą w ludzkim przebraniu, która przybyła z nieba i do nieba powróci. U Jana jego wypowiedzi, skupione niemal wyłącznie na samym, sobie, są skrajnie odmienne od synoptycznych. To u Jana bowiem sam o sobie mówi, że jest "chlebem żywota", "wodą żywą", "światłością świata" i "prawdziwym krzewem winnym". Ciekawe, dlaczego niczego takiego o sobie nie mówi u synoptyków. Jak Pan myśli? No i u Jana wreszcie jest Synem Bożym w pełnym znaczeniu metafizycznym, a nie tylko metaforycznym.

>Pan zakłada, że jeżeli o czymś nie wspomina Ewangelia, to tego nie było, co jest oczywistym fałszem także w świetle NT (...)

To zależy, w jakim kontekście padły te słowa. Proszę mi to wskazać.

>(...) (por. chociażby: "Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonał, a które, gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać", J 21, 25).

No i cóż ja mogę odpowiedzieć? Ręce mi opadły. Jestem zszokowany po przeczytaniu tych słów.
Oczywiście znam ten werset z Jana z tzw. dłuższego, nieautentycznego i później dopisanego zakończenia Ewangelii (cały J 21).
Zastanawiam się jednak, ileż ksiąg - dajmy na to po 500 stronic każda - wystarczyłoby dla spisania tych wszystkich rzeczy, których Jezus dokonał. Czy wystarczyłoby tysiąc takich ksiąg, a może sto tysięcy, a może i pięć milionów byłoby za mało? Sam nie wiem.
No i zastanawiam się jeszcze, jak w ciągu tych zaledwie trzydziestu kilku lat życia Jezus zdążyłby tego wszystkiego dokonać? No nie wiem, mam wątpliwości.

Oj, Panie Elasp, Panie Elasp?!

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Musiał Pan dwa dni czekać na moją odpowiedź.

Itd.

Tu niestety ma żadnej istotnej treści. Nie twierdziłem, że sądzi Pan, że cała wina leży po stronie Jezusa. Nie użyłem słowa "tylko", ani "jedynie". Uważam, że to raczej Pan czyta niedokładnie.

> Na podstawie zachowanego świadectwa Nowego Testamentu można śmiało uznać, iż uważał, że łączą go z Bogiem jakieś szczególne więzi, ale bezwzględnie nie takie, jakie łączą ojca z synem w dosłownym znaczeniu tych dwóch słów.

Śmieszne i niedorzeczne spostrzeżenie. Śmieszne, bo po pierwsze niejasne, albowiem nie wiadomo, jakie znaczenie uważa Pan za dosłowne. Po drugie niedorzeczne, jeżeli przez dosłowne zn. rozumieć relację między dwoma ludźmi płci męskiej. Jest oczywiste, że nie uważał się za syna Ojca w tym znaczeniu.

>Powtórzę: Jezus uważał się zatem za syna Boga, a Boga uważał za swego Ojca. Ale według niego w takim samym stopniu co najmniej każdy Żyd miał prawo tak uważać i tak się do Boga zwracać.

Śmieszne i niedorzeczne w świetle chociażby Mt 4, 1-8, Mt 24, 36-41, a zwłaszcza Mt 25, 31-34:

"Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody a on oddzieli jednych [ludzi] od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie. Wtedy odezwie się Król do tych po prawej stronie: "Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata".

Vulgata:

"Cum autem venerit Filius hominis in gloria sua, et omnes angeli cum eo, tunc sedebit super thronum gloriae suae. Et congregabuntur ante eum omnes gentes; et separabit eos ab invicem, sicut pastor segregat oves ab haedis, et statuet oves quidem a dextris suis, haedos autem a sinistris. Tunc dicet Rex his, qui a dextris eius erunt: "Venite, benedicti Patris mei; possidete paratum vobis regnum a constitutione mundi."

>Tylko dwa wersety z Nowego Testamentu mogą być brane pod uwagę jako wyraz utożsamiania się Jezusa z synem Bożym. Chodzi tu o: Mk 13, 32 (z całej wypowiedzi Jezusa 13, 30-32) = Mt 24, 36
>oraz Mt 11, 27 = Łk 10, 22.

>Werset Mt 28, 19: (...) w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego nie może być brany pod uwagę, jako zdecydowanie późniejszy dodatek Do Ew. Mateusza i tylko w niej występujący.

Proszę o dowód, że jest to "zdecydowanie późniejszy dodatek" (co znaczy "zdecydowanie późniejszy"?).

Generalnie rzecz ujmując - śmieszne i niedorzeczne wywody wynikające albo z niezauważenia albo odrzucenia w całości Mt 25, 31-34 (na odrzucenie trzeba mieć jednak dowód, którego Pan nie przedstawił). Chyba nie każdy syn Boży (tj. prawowierny Żyd) i nie każdy prorok będzie przeprowadzać Sąd Ostateczny!

Można powiedzieć, że synostwo Jezusa w stosunku do Boga polega na tym, że 1) został posłany przez Boga, 2) będzie po wypełnieniu tej misji sądzić żywych i umarłych u Jego boku.

Jezus stwierdza zaś zarówno 1), jak i 2).

> Zanim zacznie Pan pouczać mnie (to akurat "małe
> piwo", że użyję takiego określenia wiedząc, że
> czyta ten post p. Bogusławski), ale i samego Jezusa
> (!, szkoda, że nie żył Pan w czasach Jezusa, to by Pan
> przywołał tego niewychowanego cieślę do porządku),

Wydaje mi się, że ma Pan jakieś idee fixe na temat pouczania (uzurpuje wyłączność?)
Andrzej.51 tylko odpowiedział na Pana pytanie, przy okazji wyraził swoje zdziwienie. Osobiście nie widzę powodu, by ukrywać emocje w interakcjach, chyba że interlokutor wyraźnie zaznaczy, że z niektórymi ma problem. Pan nie zaznaczył.

Co do Jezusa, myślę że mógłby się on sporo nauczyć w naszych czasach. To czysto racjonalne stwierdzenie, tyczy się zarówno spraw nauki jak i relacji międzyludzkich, dynamik które rządzą człowiekiem, gdy zaczyna chcieć ponieść najwyższą ofiarę itp.

No i ostatnia rzecz:
Zestawienie Pana osoby ("małe piwo") z Jezusem daje spore pole do domysłów, ale zachowam je dla siebie.
Pozdrowienia
PS Świetny ruch z tą łaciną. Widać my naprawdę nie wiemy, z kim rozmawiamy

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać