J 2, 1-12

Pierwszy znak w Kanie Galilejskiej

2
1 Trzeciego1 dnia odbywało się wesele w Kanie Galilejskiej i była tam Matka Jezusa. 2 Zaproszono na to wesele także Jezusa i Jego uczniów. 3 A kiedy zabrakło wina, Matka Jezusa mówi do Niego: «Nie mają już wina». 4 Jezus Jej odpowiedział: «Czyż to moja lub Twoja sprawa, Niewiasto?2 Czyż jeszcze nie nadeszła godzina moja2?» 5 Wtedy Matka Jego powiedziała do sług: «Zróbcie wszystko, cokolwiek wam powie»3. 6 Stało zaś tam sześć stągwi kamiennych przeznaczonych do żydowskich oczyszczeń4, z których każda mogła pomieścić dwie lub trzy miary. 7 Rzekł do nich Jezus: «Napełnijcie stągwie wodą!» I napełnili je aż po brzegi. 8 Potem do nich powiedział: «Zaczerpnijcie teraz i zanieście staroście weselnemu!» Oni zaś zanieśli. 9 A gdy starosta weselny skosztował wody, która stała się winem - nie wiedział bowiem, skąd ono pochodzi, ale słudzy, którzy czerpali wodę, wiedzieli - przywołał pana młodego 10 i powiedział do niego: «Każdy człowiek stawia najpierw dobre wino, a gdy się napiją, wówczas gorsze. Ty zachowałeś dobre wino aż do tej pory». 11 Taki to początek znaków5 uczynił Jezus w Kanie Galilejskiej. Objawił swoją chwałę i uwierzyli w Niego Jego uczniowie.
12 Następnie On, Jego Matka, bracia i uczniowie Jego udali się do Kafarnaum, gdzie pozostali kilka dni.

Jakie macie pytania?

.
Cytat:
>O tzw. nadrzeczywistości nie wiemy nic
I to tak na pewno?
pl.wikipedia.org/wiki/Mit
www.biblio(*)play.aspx?type=Review&id=50769
www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

> - a to, co ludziska sobie wymyślają, nie sposób racjonaliście przyjąć za źródło wiedzy.
Tak Pan sądzi? Całą wiedzę o ludzkiej kulturze racjonaliści powinni na śmietnik wyrzucić, a oddziaływania mitów i religii na psychikę, a za nią na kulturę i historię, też? Szanowny Panie nie mam najmniejszych wątpliwości co do istnienia i wagi tego istnienia, całej nadrzeczywistości, tyle iż jestem całkowicie przekonanym, że choć jest ona tylko wytworem ludzkiej wyobraźni, to jest ważnym elementem umysłowości większości ludzi. Moim zdaniem, racjonaliści przyjmują wiedzę o nadrzeczywistości jako źródło informacji o człowieku, a nie jako źródło wiary i to jest ta zasadnicza różnica pomiędzy racjonalistami, a nie racjonalistami.

Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. (...)

Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi - odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata. Światopogląd ten bazuje na jak najbardziej konsekwentnym stosowaniu logicznego i racjonalnego myślenia w każdej dziedzinie powiązanej z poznawaniem i opisywaniem świata (kiedy poznanie jest celem lub środkiem) - bazuje na przekonaniu, że takowe poznanie jest jedynym sposobem mogącym prowadzić do pozyskania rzetelnej wiedzy o rzeczywistości.

@@@
.

>>Mam nadzieję, że w odpowiedzi na ten mój post umieści Pan wierne tłumaczenie tego łacińskiego tekstu na obowiązujący na tym forum język polski.
> Zrobię to oczywiście w wolnej chwili, (...)

Jak już Pan przetłumaczy ten łaciński tekst na język polski, wtedy ja w wolnej chwili odpowiem na ostatnie Pana wypowiedzi, w których - tak zresztą jak i w poprzednich - wspina się Pan mozolnie na szczyty bezkrytycyzmu i ignorancji.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.
> Zrobię to oczywiście w wolnej chwili, jakkolwiek cokolwiek dziwię się, że jestem do tego zmuszony w rozmowie ze znawcą tematyki biblijnej.
Ja też dziwię się, że człowiek, który tak autorytatywnie wypowiada o tym co Jezus sobie myślał nie wie, iż do znajomości Nowego Testamentu raczej greka (koine) się przydaje lub język gmin żydowskich - aramejski niż łacina. Wulgata,
to jednak już jest przekład wraz z redakcją. (Najstarszym dokumentem wzmiankującym istnienie łacińskiego przekładu Nowego Testamentu są spisane w 180 roku n.e. Akta męczenników ze Scillium.) Nie warto się niczym popisywać, gdy nie jest się naprawdę dobrym w jakieś dziedzinie.

PS. www.racjon(*).php/s,447659/z,0/d,61#w459008

@@@
.

>Ja też dziwię się...

bo nie zauważył Pan tego zdania, które napisałem odnośnie łaciny:

"Na pewno jest bliższa oryginałowi (grece, a nawet aramejskiemu) aniżeli przekład polski."

>> Oryginalnym językiem wszystkich pism NT jest język grecki.
>> Jezus z kolei mówił po aramejsku, najprawdopodobniej posługiwał
> się również hebrajskim. Łacina ma się do tego nijak.
> Na pewno jest bliższa oryginałowi (grece, a nawet aramejskiemu) aniżeli przekład polski.

Po pierwsze, czyż logika nie nakazuje przedkładać cytatów z greki, względnie odtwórczo sugerować zdania po aramejsku z możliwie wiernym tłumaczeniem znaczeń na polski, z pominięciem łaciny?
Pod drugie, w rozmowie staramy się być zrozumiali również dla drugiej strony. Oprócz płynących z tego zysków wyrażamy tym dla swojego adwersarza szacunek. Jeśli natomiast zamierza Pan bawić się z kimś w ciuciubabkę, to uczciwość nakazuje oznajmić mu to a priori. Stawia to jego i siebie w sytuacji jasnej.

> Zrobię to oczywiście w wolnej chwili, jakkolwiek cokolwiek
> dziwię się, że jestem do tego zmuszony w rozmowie ze znawcą tematyki biblijnej.

Pana zdziwienie dla meritum rozmowy znaczenia nie ma, choć o osobie, jej ambicjach i podejściu do bliźnich trochę mówi. Który to już raz ten numer z brzytwą Panie Elaspie?
Miłego dnia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
Cytat już z drobną korektą:>>>>Ja też dziwię się...
> bo nie zauważył Pan tego zdania, które napisałem odnośnie łaciny:
"Na pewno jest bliższa oryginałowi (grece, a nawet aramejskiemu) aniżeli przekład polski."
Tak, raczej umknęło mi to Pańskie zdanie i za to przepraszam, ale gdy przeczyta Pan moją wypowiedź (z drobną korektą) to widać, że tak wiele Pańska tu wiedza w sensie mojej wypowiedzi by nie zmieniła.
Choć tu istotniejszym jest to skąd Pan powziął taki sąd, iż przekład łaciński jest bliższy oryginałowi niż przekład polski - zresztą, który polski przekład, gdyż było ich wiele. Na przykład sporo tu wnosi przekład Krzysztofa Sykty

Nie zauważył Pan też jak widzę mojego linka:
Jezus i jego apostołowie mówili po aramejsku używając zrozumiałej dla nich symboliki, a nie wolno też przy tym zapominać o bardzo bogatej symbolice (nawet liter) występującej w bliskim (szczególnie na obszarach judeo-palestyny) hebrajskim i jego kulturze, z której wywodził się Jezus.

To co znajdujemy w Nowym Testamencie, to posklejane kawałeczki (napisane także po aramejsku), wielokrotnie przeredagowywane na większą "chwałę bożą".

Nie tak łatwo się do tego dobrać. Poniżej anonimowy - z internetu - tekst jakiegoś chrześcijanina:
Jezus wg tego co czytaliśmy złamał chleb, rozdał go uczniom i powiedział - "To jest ciało moje". Chciałbym wskazać, podjąć 1 sugestię. W pierwotnym tekście aramejskim, jako że Jezus używał języka aramejskiego, nie zostało użyte słowo "jest". Mówię to na podstawie Słownika Biblijnego ojca Hugolina Lantkamera wydanego w Katowicach w 1990 roku. Właśnie ten autor stwierdza w słowniku, że tam nie zostało użyte słowo "jest". Podobny pogląd prezentuje Brus Miln autor książki "Poznaj prawdę - kompendium teologii chrześcijańskiej". Autor ten mówi że słowa Jezusa w Łukasza 22:19 które w naszych przekładach brzmią: "To jest ciało moje, które się za was daje" po aramejsku brzmiały: "To chleb, moje ciało wydane za was". Taka konstrukcja słowna, taka konstrukcja zdania wymaga zastosowania właściwego słowa przy tłumaczeniu, przy przekładzie na nasze języki. Tłumacze zastosowali słowo "jest", jednak również słowo "jest" mimo tego że nie występowało w języku aramejskim, nawet jeżeli występuje w naszych przekładach Biblii, to słowo "jest" posiada sens zarówno dosłowny jak i przenośny. Słowo "jest" może znaczyć także, po pierwsze - "oznacza", po drugie - "reprezentuje", po trzecie - "przedstawia", po czwarte - "symbolizuje". Są tego liczne przykłady, liczne przykłady przenośnego rozumienia słowa "jest" znajdujemy w Nowym Testamencie, w nauczaniu Jezusa. Jezus np. mówi o sobie w Jana 10:9

"JA JESTEM DRZWIAMI; jeśli kto przeze mnie wejdzie, zbawiony będzie i wejdzie, i wyjdzie, i pastwisko znajdzie."

W Jana 15:1

"JA JESTEM PRAWDZIWYM KRZEWEM WINNYM, a Ojciec mój jest winogrodnikiem."

W Mat. 13:38

"Rola zaś, to świat, a dobre nasienie, to synowie Królestwa, kąkol zaś, to synowie Złego."

Jezus mówi "rolą zaś jest świat", nie możemy powiedzieć tutaj, że rzeczywiście świat jest glebą, albo że Jezus jest krzewem winnym, w sensie stricte że jest krzewem winnym. Dlatego że Jezus jest człowiekiem, nie krzewem winnym. Więc słowo "jest" albo "jestem" oznacza, reprezentuje, przedstawia, symbolizuje. Pan Jezus często posługiwał się językiem metaforycznym w czasie swoich kazań, w czasie swojego głoszenia. Uczniowie przyzwyczaili się do tego typu stwierdzeń, dlatego nie wyrazili wcale zdziwienia. Podobny pogląd prezentuje Pan Jan Grodzicki który napisał książkę "Kościół dogmatów i tradycji" na stronie 96 mówi on następujące słowa: "Gdyby Jezus użył słowa "jest" w znaczeniu innym, to jest w znaczeniu dosłownym, zmuszony byłby okoliczność tą w osobliwy sposób uczniom wyjaśnić, gdyż w naturalnym porządku rzeczy chleb przaśny był zawsze tylko chlebem przaśnym, a wino winem i niczym więcej. Dosłowny sens wypowiedzi Chrystusa wymagałby ze strony apostołów przyjęcia absurdu i nie mógłby się obejść bez dodatkowych wyjaśnień. A Pismo Święte nigdzie o nich nie wspomina. Przenośny sens Eucharystycznej wypowiedzi Chrystusa nie nastręczał trudności i harmonizował z metaforycznym sposobem katechezy Jezusowej do czego apostołowie byli przyzwyczajeni. Był całkowicie zrozumiały na tle Staro- i Nowotestamentowej symboliki. Chleb i wino stanowiły w tym wypadku Nowotestamentowe symbole ciała i krwi Pańskiej na wzór Starotestamentowego Baranka Paschalnego reprezentującego ciało i krew Chrystusa jako Baranka Bożego. Powróćmy do symboliki Paschy. Żydzi mieli łamać przaśny chleb, aby pamiętać. Żydzi zabijali Baranka, czyli można powiedzieć że łamali jego ciało. Jezus złamał chleb i powiedział: "To ciało moje". Inaczej powiedział, zgodnie ze znaczeniem Paschy - "Tak jak zabity został Baranek, tak jak zostało złamane jego ciało, tak będzie złamane moje ciało". Na podstawie Izajasza 53:5

Jak już choćby tylko z powyższego wynika, iż tu to nawet sama wielojęzyczność w językach starożytnych nie wystarcza
- tu trzeba wiedzieć i rozumieć znacznie więcej. synopsa.pl/biblistyka-inaczej/

Dlatego tak cenne są na naszym forum wypowiedzi wielkiego erudyty w zakresie biblistyki nowotestamentowej pana Andrzeja.51, któremu braków w wiedzy filozoficzno-religioznawczej, czy teologicznej też zarzucić nie można.
Sporo się uczę od Pana - Panie Andrzeju i za to dziękuję.

@@@
.

>Jakie macie pytania?

Nie ma Cię Atannazy z nami już jedenasty dzień. Co się stało, żeś nas opuścił?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Zniechęcił się nami - głąbami.
I słusznie!
No bo patrz Pan:
- od początku miał tę jedną właściwą odpowiedź;
- a nikt z nas, głąbów, nie zadał właściwego pytania! - tylko jakieś inne, głąbowate...

No to co będzie strzępił klawiaturę po próżnicy...

Drobner, głąb z głębin.

Przepraszam za opóźnienie.

Poniższa wypowiedz była skierowana do p. Bogusławskiego.

Qamquam id quod dixisti antea et quod hic omnino impune scribis iterum atque iterum fatuum videlicet taetrumque est, respondeo tibi maxime civiliter, id est brevi in nostra atque antiqua linqua Latina, quae qua meum instumentum nec perfecta nec proflua scilicet nec formosa esse potest.

Chociaż to, co powiedziałeś wcześniej i co całkowicie bezkarnie piszesz tutaj, raz po raz jest oczywiście niedorzeczne i odstręczające, odpowiadam jak tylko mogę uprzejmie, to znaczy zwięźle oraz w naszym starożytnym języku łacińskim, który, jako moje narzędzie, nie może być rzecz jasna ani doskonały, ani płynny, ani piękny.

Ad hoc autem imprimis animum adverte, quod dictum est, scil. Quicumque enim fecerit voluntatem Patris mei, qui in caelis est, ipse meus frater et soror et mater est.

Na to mianowicie zwróć uwagę, co napisano: "Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką".

Hanc enim superbam raramque generalitam vel magis catholicitam nostrae fide, quam forsan Andreas.51 adhuc non intelligit, sed nempe quisque bonam mentem habens providet ac protinam accipit, non modo pulchrum eius ornamentum, sed etiam indubium signum eius immobilis veritatis esse putandum est.

Tę bowiem wspaniałą i rzadko spotykaną ogólność, czy raczej katolickość naszej wiary, której Andrzej.51 jeszcze zapewne nie pojmuje, lecz oczywiście każdy obdarzony dobrym sądem spostrzega z daleka i od razu akceptuje, należy uważać nie tylko za piękną jej (tzn. wiary) ozdobę, ale także za niewątpliwą oznakę jej niezmiennej prawdy.

Itaque patet est quod nostra sanctissima fides, per nostram et vere tuam Ecclesiam Romanam annuntiata simulque vindicata, toto caelo alia est quam quaevis superstitiones paganorum vel quam quidlibet hodie athei imprudenter persaepe somniant.

Przeto (powinno być "patet",a nie "patet est") jest jasne, że nasza najświętsza wiara, przez nasz i w istocie twój Kościół Rzymski głoszona i zarazem broniona, nad wyraz rożni się od wszelkich zabobonów pogan czy od tego, cokolwiek dziś bardzo często roją sobie lekkomyślnie ateiści.

>> Czyli bog istnieje na 100%?
> Prawie na 100%.

Osobowy po chrześcijańsku, czy Bóg równoznaczny z naturą (respektujący jej prawa) i "obejmujący wszelką substancję"?

Pytam, żeby się upewnić iż wciąż jesteś chrześcijaninem, a może i katolikiem.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> odpowiadam jak tylko mogę uprzejmie, to znaczy zwięźle
> oraz w naszym starożytnym języku łacińskim, który, jako
> moje narzędzie, nie może być rzecz jasna ani doskonały,
> ani płynny, ani piękny.

Z pewnością może, tyle, że przecież nie taka miała być tutaj jego rola..
Serdecznie pozdrawiam naszego czołowego Poliglotę forum!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Po niemal dwóch tygodniach przetłumaczył Pan wreszcie łaciński tekst z wypowiedzi skierowanej do Pana Andrzeja Bogusławskiego, w którym mowa jest o mnie.
W związku z tym, tak jak obiecałem,odpowiem na Pana wypowiedzi.

>>Wyjaśnię więc Panu to, czego Pan tu nie rozumie. Chodziło mi o to - wydaje mi się, że dość jasno to wyraziłem - że więzi między Jezusem a Bogiem nie mogą być traktowane tak, jak więzi między synem a jego biologicznym ojcem (jak na przykład między Panem a Pana ojcem). Jezus o relacjach łączących go z Bogiem nie myślał w takich kategoriach. Według niego - powtórzę to - Bóg był w analogicznym stopniu zarówno jego ojcem, jak i ojcem każdego człowieka. Wersety, które przytoczyłem, dowodzą tego aż nadto dobitnie.
> Tak, ale pominął Pan całą naukę o Sądzie Ostatecznym i tylko przy pominięciu tej nauki można przeforsować Pański wniosek.

Nic nie pominąłem.
Nie wziąłem pod uwagę przypisywanych Jezusowi słów o sądzie ostatecznym, zawartych w przypowieści Mt 25, 31-46 - znanych notabene wyłącznie z Ewangelii według Mateusza - gdyż Jezus tych słów nigdy nie wypowiedział. To nie są słowa Jezusa, to nie jest jego przypowieść. To są słowa wczesnego Kościoła.
Nie pominąłem nauki o sądzie ostatecznym, bo tej nauki nie było.
Postaram się napisać, dlaczego tak uważam, choć doskonale zdaję sobie sprawę, że Pan tego rozumowania nie zaakceptuje.

Treścią nauczania Jezusa było głoszenie królestwa Bożego.
Jezus był szczerze przekonany, że został wybrany przez Boga do wprowadzenia Izraela w nową erę - w erę nastania królestwa Bożego, w erę władania Boga nad światem.

Jezus mówił o nastaniu królestwa jako o bliskiej rzeczywistości. Już na początku swojej działalności publicznej oznajmił: Wypełnił się czas i bliskie jest królestwo Boże (Mk 1, 15; Łk 10, 9.11). Analogicznie brzmią takie również słowa Jezusa: (...) nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie (Mk 13, 30; Mt 24, 34; Łk 21, 32). To są jego autentyczne słowa. Swoim uczniom polecił głosić, że przybliżyło się królestwo Niebios (Mt 10, 7k 1, 15; por. Mt 4, 17). To również słowa Jezusa.

Z biegiem czasu Jezus posunął się dalej głosząc, że nowa era już nastała: królestwo Boże jest pośród was (Łk 17, 21) oraz jeszcze dobitniej: A jeśli ja wyganiam demony Duchem Bożym, tedy nadeszło do was królestwo Boże (Mt 12, 28; Łk 11, 20). To są również prawdziwe słowa Jezusa.
Do autentycznych należy również zaliczyć następujące słowa Jezusa: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci zanim nie ujrzą królestwa Bożego nadchodzącego w mocy (Mk 9, 1; Łk 9, 27).
Autentyczne są również jego słowa o wypełnianiu się królestwa (zob. Mt. 11, 4-5 oraz Łk 7, 22).

Wszystkie powyższe wypowiedzi - tak jak każdorazowo to zaznaczałem - należą bezwzględnie do autentycznych. Nikt bowiem nie wymyśliłby obwieszczeń o rychłym nadejściu królestwa Bożego (a nawet o jego uobecnianiu się), które ewidentnie się nie wypełniły.

Ale Jesus się pomylił. Królestwo Boże nie nadeszło. Nie doczekali go ci, którzy słuchali słów Jezusa.
Tej niezręcznej sytuacji starali się zaradzić synoptycy, najpierw Marek, piszący w roku 70 n.e. lub krótko po tym roku, a następnie Mateusz i Łukasz, piszący w dwóch ostatnich dekadach I w. n.e.
Cel ten realizowany był przez wprowadzanie do ewangelii słów, których Jezus nigdy nie wypowiedział, a które ewangeliści wkładali mu w usta. W tych dodatkach redakcyjnych zasadnicze znaczenie ma termin "przyjście" (po grecku parousia - paruzja) - chodzi oczywiście o paruzję Jezusa - oraz wizja sądu ostatecznego.

Początkowo wierzono, że paruzja nastąpi niezwłocznie, lecz w trudnej do przewidzenia chwili: Zanim zdążycie obejść miasta Izraela, Syn Człowieczy przyjdzie (Mt 10, 23). Podobnie jest np. w Mk 13, 33-37 oraz Mt 24, 43-44. Te słowa Jezusa nie są już autentyczne.

Czas jednak mijał, a paruzji Jezusa nadal nie było widać na horyzoncie. Zaczęto więc nawoływać wiernych do zwiększonej cierpliwości i oczekiwania w nadziei na przyjście Jezusa. Widać to m.in. w nieautentycznych przypowieściach o "spóźnionym" panu młodym (Mt 25, 5 w 25, 1-13).

Dokończenie poniżej.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Kontynuuję rozpoczęty wątek:

Orientacyjnie od setnego roku po śmierci Jezusa rozpoczął się etap trzeci: odkładanie paruzji Jezusa w nieokreśloną przyszłość: Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego (...) A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata (Mt 28, 19-20). To również nie są autentyczne słowa Jezusa. Ten trynitarski nakaz to dość późny dodatek do Ewangelii Mateusza. To słowa Kościoła, który zdążył już powstać i zinstytucjonalizować się. Pisałem już o tym dodatku redakcyjnym i jeszcze do niego w odpowiednim miejscu powrócę.

Jak wspomniałem powyżej, wśród tych nieautentycznych wypowiedzi Jezusa są również te, w których mowa jest o sądzie ostatecznym, który jest przewidywany jako wydarzenie przyszłe. Należy tu wymienić np. Mt 16, 27; Mt 13, 41-43 oraz Mk 13, 26-27
Należy tu zaliczyć również znaną wyłącznie z Ewangelii Mateusza przypowieść o sądzie ostatecznym (Mt 25, 31-46) z pierwszymi wersetami o brzmieniu: Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale, a z Nim wszyscy aniołowie, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych ludzi od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie. Wtedy odezwie się Król (...) (Mt 25, 31-34). Cała przypowieść wraz z rozpoczynającymi ją słowami zakłada przyszłą paruzję Jezusa i jako taka należy do ideologii wczesnego Kościoła, który starał się wygładzić ewidentna pomyłkę Jezusa o rychłym nadejściu Królestwa Bożego. Nie są to słowa Jezusa, to nie jest jego przypowieść. To jest przypowieść Kościoła.

Historyczny Jezus głosił rychłe nadejście królestwa Bożego. Historyczny Jezus nie mówił nic ani o swojej przyszłej paruzji, ani tez o sądzie ostatecznym, w którym miałby rzekomo odegrać główną rolę.
Jezus modlił się do swojego Boga słowami przyjdź królestwo twoje (Mt 6, 10). Ta modlitwa nie prosi o paruzję, lecz o nastanie władania Boga. Ale pierwsi chrześcijanie współcześni ap. Pawłowi już nie prosili o przyjście królestwa, lecz o paruzję Chrystusa: Przyjdź, nasz Panie (aram. Marana tha) - te słowa znajdzie Pan w Liście do Koryntian (1 Kor 16, 22), a także w znacznie późniejszej Apokalipsie Jana (22, 20) oraz we wczesnochrześcijańskim Didache (10, 6) datowanym na pierwsze ćwierćwiecze II wieku n.e.

Proszę jeszcze przeczytać te fragmenty ewangelii, które wskazują, iż uczniowie oczekiwali nie tyle nawet rychłego, co natychmiastowego nadejścia królestwa, gdyż tak właśnie rozumieli nauczanie swojego mistrza. Ułatwię to Panu - chodzi m.in. o następujące wersety: Mt 20, 21; Mk 10, 37 oraz Łk 19, 11.

Mam nadzieję, że dostatecznie dobrze wyjaśniłem, dlaczego nie biorę pod uwagę tych słów przypisywanych Jezusowi, w których mowa jest o paruzji i sądzie ostatecznym.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Dziwię się, naprawdę bardzo się dziwię, że Pan rozmowę tę uznaje za autentyczną. Widocznie jednak - jak mówią niektórzy - nadajemy na innych falach. Nie będę oczekiwał odpowiedzi na pytanie, czy wie Pan może, jak ów diabeł wyglądał (czy jego wygląd odpowiadał np. wizerunkowi diabła przekazanemu przez tradycję).
> Jest Pan niepoważny - ostatni raz odpisuję na tego rodzaju sugestię, gdyż naprawdę szkoda mojego czasu na dyskusję na takim poziomie. Nie powiedziałem, że wierzę w realność rozmowy Jezusa z diabłem, tzn. realność samego diabła.

To raczej Pan jest niepoważny. To Pan, a nie ja - powołuje się na wymyśloną scenę "kuszenia na pustyni", w której mowa jest o rozmowie Jezusa z diabłem, by w ten sposób bronić swego twierdzenia, że Jezus był synem Bożym i za takiego się uważał.
A teraz - jakże nieporadnie - próbuje Pan na mnie zrzucić winę za to, że przytacza Pan tę scenę jako argument w dyskusji.

>Tym, co należy wziąć pod uwagę, jest ewentualne przekonanie Jezusa, że odbył on rozmowę z diabłem. Tym, co jest przedmiotem oceny, jest bowiem to, za kogo Jezus się uważał. Aby Jezus był przekonany, że jest synem Boga nie było potrzebne, był faktycznie kuszony przez diabła - wystarczy do tego to, że był przekonany, że był kuszony.

Ewangelie nie dostarczają żadnego dowodu na to, że Jezus był przekonany o swojej rozmowie z diabłem. Na czym Pan opiera taki wniosek? Proszę wskazać te fragmenty NT, z których to wynika.
Nieautentyczność sceny kuszenia aż kłuje w oczy. A pan powołując się na nią próbuje coś ugrać. Nie potrafię tego zrozumieć.
To ja, a bynajmniej nie Pan, powinienem stwierdzić, że szkoda mojego czasu na dyskusję na takim poziomie.

>Jezus, przebywając na pustyni, mógł odnieść (mylne) wrażenie, że słyszy jakieś głosy i mógł przekazać uczniom swoje doświadczenie uważając, że było ono (rzeczywistą) rozmową z diabłem.

Większość poważnych badaczy odrzuca autentyczność tej sceny. To dodatek redakcyjny ściągnięty ze źródła Q, wzorowany na żydowskim midraszu. Widać tu wyraźnie rabiniczny charakter dyskusji Jezusa z szatanem, polegającej na argumentowaniu za pomocą cytatów ze Starego Testamentu.
Proszę wziąć przykładowo wersję kuszenia przedstawioną przez Mateusza i zwrócić uwagę, że odpowiedzi Jezusa są cytowaniem wersetów z Deuteronomium: kolejno Pwt 8, 3; 6, 16 i 6, 13.
Nawet pobyt na pustyni musiał trwać 40 dni, bo to dość ważna liczba wzięta ze Starego Testamentu.
Podczas potopu deszcz padał przez 40 dni i nocy (zob. Rdz 7, 12). Mojżesz przebywał 40 dni na górze Synaj podczas odnowienia przymierza (zob. Wj 34, 28). On również nie jadł i nie pił przez te 40 dni. I wreszcie Eliasz szedł czterdzieści dni i nocy na górę Choreb (zob. 1 Krl 19, 8). Tak więc Jezus także musiał przebywać na pustyni przez 40 dni i nocy, z tą jednak różnicą, że Mojżesz i Eliasz w tych scenach rozmawiali z Bogiem, a Jezus tylko z aroganckim diabłem.

>Konkludując: Jezus mógł się uważać za Syna Boga (rozumianego ściślej niż w tym sensie, w jakim pobożny Żyd był s. B.) pod wpływem doświadczenia, jakie miał na pustyni. Nie ma w tym względzie większego znaczenia, czy doświadczenie to było wiarygodne, czy nie. Mogło być snem, halucynacją, którą wziął za rzeczywistość, a która wzięta w ten sposób spowodowała w nim przekonanie, że jest Synem Boga.

Zdumiewające rzeczy Pan tu po raz kolejny już wypisuje. To co Pan pisze rozumiem tak, że dla katolika nie są ważne fakty, lecz znaczenie mają sny, iluzje, przywidzenia, fatamorgany. Dla Pana nie jest ważne to, czy Jezus był czy też nie był Synem Bożym. Ważne jest natomiast to, co w tej kwestii mu się wydawało, czy też przyśniło lub przywidziało w jakichś widzeniach czy innych marach.
No i cóż ja tu mogę jeszcze dodać? Wyjątkowo zła i niepoważna konkluzja.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Uwaga druga: tylko jedno z tych życzeń powtarza się w obu ewangeliach, drugie w każdej z nich jest inne.
> Cóż z tego? Gdyby przekazy były identyczne, byłby to dla Pana dowód nieautentyczności. I tak źle, i tak niedobrze.

Gdyby nawet przekazy były identyczne, nadal twierdziłbym, że scena kuszenia na pustyni nie ma żadnego historycznego podłoża.

>>Uwaga trzecia: niezrozumiałe jest - a wątpliwość ta rodzi się również u katolików - że diabeł, czy też inny szatan, wodził za sobą Jezusa, Syna Bożego (Boga), ustawiał go na jakiejś górze, potem na szczycie Świątyni, miał czelność stawiać jakieś żądania. A Syn Boży na to wszystko pozwalał?
> To, że czegoś Pan nie rozumie, nie jest chyba żadnym argumentem.

Ależ ja rozumiem, doskonale rozumiem, że scena przedstawiająca rozmowę Jezusa z diabłem nie opisuje zdarzenia historycznego Jest to klasyczny żydowski midrasz, którego celem jest wykazanie, że Jezus oparł się kuszeniu diabła i wykazał całkowite podporządkowanie Bogu. Pisałem już o tym w jednej z wcześniejszych wypowiedzi.
To co piszę bynajmniej nie oznacza, bym kwestionował, że po chrzcie Jezus świadomie udał się na jakiś czas w odosobnione miejsce, by np. jeszcze raz w samotności przemyśleć cele swojej przyszłej misji. Być może tak było. Ale żadnego diabła na pewno tam nie spotkał. A może rację ma Jan, który o niczym takim nie wspomina, a wręcz wyklucza możliwość takiego wydarzenia.
Nie wydaje mi się jednak, by miało to jakieś większe znaczenie.

> U których katolików rodzi się owa wątpliwość?

Na przykład u profesora J.M. Rymkiewicza, który w eseju Przez zwierciadło napisał na temat sceny kuszenia (cytuję za H. Eilstein, Biblia w ręku ateisty, s. 608): "Coś takiego nie mogło się wydarzyć, diabeł nie mógł przecież nosić Boga i stawiać Go na wieżach i górach, więc to jest literatura, więc to jest zmyślone. (...) Dopuszczenie, że w Piśmie jest trochę literatury, otwiera więc drogę do uznania, że wszystko jest w nim literaturą, że nie jest ono Pismem".

>>U synoptyków Duch zabrał Jezusa na pustynię zaraz po chrzcie. Jan natomiast scenę kuszenia pominął w swojej ewangelii. U niego już nazajutrz po "chrzcie" (mam nadzieję, że wie Pan, dlaczego w tym przypadku słowo "chrzest" ująłem w cudzysłów) powołał pierwszych uczniów, następnego dnia podobnie. W ten sposób Jan zaprzeczył relacjom synoptyków, a na pobyt Jezusa na pustyni i kuszenie jakoś miejsca nie znalazł.
> To jest co najwyżej wątpliwość, ale nie jest to argument dyskwalifikujący.

Nic dla Pana nie znaczą pewne różnice w opisie sceny kuszenia u synoptyków. Nic dla Pana nie znaczy również zasadnicza w tej kwestii sprzeczność między synoptykami a Janem. Nowy Testament pełen jest znacznie większych różnic i sprzeczności. Zapewne one dla Pana nic również nie znaczą. Co najwyżej wzbudzą na krótko jakieś tam wątpliwości, które i tak rozstrzyga Pan na rzecz autentyczności nowotestamentowych scen.
Niczego innego się zresztą po Panu nie spodziewam.

>>>(...) a zwłaszcza Mt 25, 31-34:
>>Słowa te pochodzą z uznawanej za nieautentyczną przypowieści o sądzie ostatecznym (Mt 25, 31-46). (...)
>Proszę o podanie odniesień do literatury, w której wykazuje się nieautentyczność tej przypowieści. Przez kogo "są zaliczane do nieautentycznych"? Przecież nie przez biblistów np. katolickich. Proszę w miarę możliwości operować faktami oraz przedłożyć literaturę.

Dostatecznie dużo napisałem już na temat przypowieści o sądzie ostatecznym. Jeśli chce Pan wiedzieć coś jeszcze na ten temat, to proszę czytać, dużo czytać. Wtedy dowie się Pan, jacy naukowcy zaliczają tę przypowieść do nieautentycznych. Niekoniecznie jednak musi Pan sięgać do dzieł biblistów katolickich.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog