.
Pan Klaio za kościelnymi ideologami pyta: chciałbym usłyszeć jaka jest ocena Autora [Mariusza Agnosiewicza] (...) anty-nietzscheańskiego eseju Kołakowskiego "Jezus ośmieszony", upatrujący klęskę w tym, w czym Autor wiąże nadzieje
na nowy początek. Za Nietzschem widzi przyszłość w dekonstrukcji, która odsłoni zdrowy fundament, Kołakowski natomiast uważa, że nic się nie wyłoni, zostaną tylko ruiny. Przekonanie Autora to czysta wiara, której na racjonalista.pl do tej pory nie było. To Kołakowski ma jakieś przesłanki racjonalne - do niedawna wszystko co Nietzsche niszczy działało. Na rzecz Nietzschego nie przemawiają żadne pozytywne dowody, a jedynie więdnięcie poprzedniego porządku rzeczy.

Kołakowski broni chrześcijaństwa nie jako Prawdy, a jako pożytecznego "porządku rzeczy". Nie jestem więc jego obrońcą, ale szukając Prawdy biorę pod uwagę różne kierunki - dlatego nie przesądzając rezultatu byłoby ciekawe skonfrontowanie przez M.Agnosiewicza swoich poglądów o Nietzschem z tym, co napisał L.K.

Zaproponowany przez Pana [Andrzeja Bogusławskiego] tekst razi mnie szukaniem drugiego dna u L.K, ukrytych motywacji jego poglądów że to jakieś "polityczne" uwikłania każą mu uważać, co uważa. Ja mógłbym zarzucić autorowi,
że nie szuka prawdy tylko broni swojej wiary w postępowy liberalizm, któremu solą w oku jest zwrot L.K. Takie metody prowadzą tylko do wzajemnego niezrozumienia, a czasem wrogości. Mędrzec powiedział: oczyść poglądy adwersarza
z emocji, popraw błędy, które potrafisz poprawić i uzupełnij o te elementy, które ten pogląd wzmacniają i dopiero wtedy polemizuj. Tego o zaproponowanej krytyce L.K nie da się powiedzieć. Stawianie znaku zapytania przy nim jako filozofie jest bardzo "młodzieńcze". A co, jeżeli L.K. widzi dalej, już rozumie, że filozofia nie daje na wszystko odpowiedzi, że trzeba
ją przekroczyć? Brak respektu dla doświadczeń i porażek L.K. obniża wagę tekstu. Lepsza krytyka L.K. jest tu www.krytyk(*)zapiski-czlowieka-spod-podlogi

AGATA BIELIK-ROBSON
"Nie wstydzę się Jezusa", czyli Kołakowski spod podłogi
Wbrew pozorom, ten niedokończony esej Leszka Kołakowskiego o Jezusie wcale nie zaskakuje. Tę samą strategię apologetyczną wobec chrześcijaństwa da się już wyczytać w jego poprzedniej książce poświęconej tematyce religijnej, której polski tytuł brzmiał Jeżeli Boga nie ma. Kołakowski, sam z temperamentu raczej sceptyk i pozytywistyczny racjonalista, broni wiary na sposób bliski Blaise'owi Pascalowi, religii instytucjonalnej natomiast na sposób bliski Josephowi de Maistre'owi. Wiara jest tym, co wyciąga jednostkę ze stanu rozumowych sprzeczności, dając jednoznaczne rozpoznanie dobra i zła. Religia zaś wspiera cywilizację, osadzając ją na mocnych etycznych fundamentach. Wedle Kołakowskiego nienaruszalność tej podstawowej orientacji moralnej, gwarantowana transcendentnym objawieniem, jest największym osiągnięciem myśli chrześcijańskiej, bez którego nie powstałaby kultura Zachodu; dlatego też obrona chrześcijaństwa ma
tu głównie charakter kulturalistyczny. Kołakowski obawia się, że tracąc te solidne podwaliny, cywilizacja zachodnia podcina swoje własne korzenie, rozpływając się w nijakości. Na sposób typowy dla swojej formacji, jaką należy nazwać neokonserwatywną, Kołakowski, idąc tropem jej założyciela, Leo Straussa, na głównego "szkodnika", od którego zaczyna się proces cywilizacyjnej autodestrukcji, desygnuje Nietzschego. Zdekonstruował on bowiem nienaruszalność objawienia, twierdząc, że wszelkie ideały i wartości tworzymy my sami, łącznie z wyobrażeniem boskiej transcendencji: "Nietzsche powiedział wszystko - i tym samym naprawdę położył koncepcyjny fundament pod nową cywilizację; tym fundamentem była otchłań" (s. 55). Warto zajrzeć też do Wyborczej: wyborcza.p(*)16861186,Jezus_osmieszony.html

Doceniam udział ideologii judeochrześcijańskiej w cywilizacji europejskiej i nie chciałbym wcale się tego udziału pozbywać, ale mam duże wątpliwości co do konieczności jego znaczącego dalszego udziału. Podkreślam, że chodzi mi tylko o "konieczność", gdyż wcale nie uważam, że możliwe jest pozbycie się wpływów tej ideologii w możliwej do przewidzenia przyszłości: [Załącznik]

Oczywiście warto się zastanawiać - tak nad przyszłością Unii, jak to np. Adam Krzemiński: www.polity(*),jeszcze-unia-nie-zginela.read oraz całego świata, jak to czynią inni myśliciele: www.racjonalista.pl/forum.php/s,661496
Ale czy konieczną jest nam do tego religia i Chrystus, to ja już mam spore wątpliwości?

PS. Nie jestem też wielkim zwolennikiem poglądów Nietzschego, choć poznać go warto. Tu głównie "Z genealogii moralności" i "Antychrysta".

@@@
.

Nie odrzucam dualizmu, staram się tylko nie być jego ofiarą, czyli nie liczyć że w ten sposób można wyjaśnić wszystko bezwzględnie. Jeśli duch jest nośnikiem idei i jest połączony z materią, to idea ma na nią wpływ. Pokazuje to fizyka kwantowa, bo skoro akt obserwacji zmienia zachowanie się cząsteczek elementarnych to oznacza, że dużo uzależnione jest od świadomości, czyli od tego na co skupiamy promień własnej uwagi. Wiemy jak pozytywne lub negatywne myślenie wpływa na temperaturę naszego ciała. Wiemy też, że aby dostrzec obiekt oddalony od nas na pewną odległość to musi zaistnieć połączenie z tym obiektem na poziomie subatomowym, czyli musi dostrzec do nas odbite światło, jakaś fala. Skoro myśleniem wpływamy na temperaturę naszego ciała to dlaczego nie mielibyśmy móc myślą wpłynąć na oddalony od nas obiekt? Był już jeden co chodził po wodzie 2tyś lat temu. Jaka pewność, że jego świadomość nie weszła w wyższą częstotliwość i myślą nie wykreował zachowania się materii wody? Na tym polega pójście na przód nauki. Ja nie twierdzę, że chodzenie po wodzie jest możliwe, twierdzę że tzw zjawiska paranormalne są do weryfikacji i już to umożliwia fizyka kwantowa. To jest dopiero trop, początek ale niby dlaczego mielibyśmy odrzucić taki kierunek? W imię czego, podtrzymywania starego dogmatu a pełnej automatyzacji martwej materii? Przecież już dziś wiemy, że materia na poziomie subatomowym wykazuje więcej cech żywego i świadomego organizmu, niż cech maszyny.

Czy możesz dokonać wolnego wyboru pomiędzy bananem a jabłkiem jeśli banan i jabłko nie są zmuszone do tego aby trzymać się swojego bycia? Byt w sensie ontologicznym jest niewolnikiem właściwości które czynią go bytem. A że byt jest złudzeniem, bo wszystko jest w ruchu, to zniewolenie jest pozorne, jest tylko ideą. Brak idei to brak informacji, brak informacji to właściwości próżni. Drugą właściwością próżni jest też to, że wyłaniają się z niej informacje i zwiemy to materią, rzeczywistością. Próżnia jest jedynym bytem wolnym, bo jako jedyny byt niczego nie musi aby móc być próżnią - i tutaj jest ta odpowiedź. Próżnia jest wolna od praw i celem każdego istnienia jest wolność, czyli powrót do nicości. Jak Chrześcijanie mówią, że dusza idzie do nieba, to mówią że nasza indywidualność, nasze ego wraca do świata ducha, czyli znika a wraz z nią znika pamięć, staje się znowu próżnia. To samo mówią buddyści jak mówią o nirwanie czyli o stanie nicości. Próżnia jednak jest żywa, nie jest nicością dosłowną, ale aby to dostrzec to trzeba patrzeć z perspektywy filozoficzno-religijnej czyli używać pojęć typu duch. Bez tego próżnia jawi się nam jako śmierć w negatywnym sensie i nic więcej.

Jeszcze do indywidualności zwierząt. Indywidualność to poczucie własnego Ja, czyli egocentryzmu, czyli utożsamianie się z czymś. Pszczoła jest częścią ula, bez niego nie istnieje i nie potrzebuje żadnej innej tożsamości, zakłócałaby tylko jej pracę, dlatego posiada jedynie tożsamość całego ula. Pozostałe zwierzęta także, jak nie ze swoim stadem do ze swoim terytorium ale się utożsamiają całościowo z czymś szerszym niż swoje ciało. Psy np biorą cechy swojego właściciela, potrafią na bardzo dużą odległość wyczuć, że właściciel jest zagrożony lub odczuć jego śmierć, wiele osób to obserwuje. Zwierzęta nie potrzebują indywidualności bo nie posiadają tak rozwiniętej pamięci aby móc wytworzyć sobie poczucie własnego ego. Ego zakłóca instynkty i każde zwierze nie dało by sobie rady nawet jednego dnia, musiało by mieć rozum który nam pomaga odzyskać to co straciliśmy obniżając siłę naszych instynktów. Ja nie tworzę teorii, chcę tylko zauważyć pewne fakty. Rzeczywistości nie można zawężać do samej materii, zamykać ją w ciałach jak to np by chciał pan Andrzej Bogusławski. Ja na dysku komputera posiadam cały ogrom plików, one nie znajdują się w środku w żadnej postaci materialnej, tak samo jak moje wyobrażenia nie materializują się pod moją czaszką, jak myślę o słoniu to słoń nie pojawia się materialnie w mojej głowie. Pamięć nie przechowuje obrazów zmaterializowanych zapisanych gdzieś na mózgu, tak jak dysk twardy tego nie robi. Jedyne co, to materia jest nośnikiem algorytmów informacji i mózg ma tyle wspólnego z myślami co dysk twardy z plikami na komputerze. Ani jedno ani drugie nie istnieje materialnie ale jednak istnieje i tym jest Idea, jest czymś wirtualnym. Umysł zwierzęcia to nie umysł samego ciała ale całego otoczenia.

> A czy ktoś wykrył coś takiego jak wiedza?
W każdej szkole nauczyciele wykrywają wiedzę u uczniów, a to klasówka, a to test..

>Jaki jest dowód na istnienie wiedzy? Jak ona przechodzi z osoby na osobę? Drogą powietrzną?
W szkole najczęściej tak.

Ogólnie wnioskuję z tej wypowiedzi, że nie ma podstaw do nazwania świata żywym, jest tylko cel - aby świat nie wydawał się martwy, czyli żeby lepiej wyglądał i był bardziej podatny na nasze wpływy.

>Nie odrzucam dualizmu,
Mimo, że jest pozorny?
Więc świadomie chcesz żyć w świecie opisu?

>Skoro myśleniem wpływamy na temperaturę naszego ciała to dlaczego nie mielibyśmy móc myślą wpłynąć na oddalony od nas obiekt?
Z tego samego powodu, dla którego możesz podnieść do góry własną rękę, a nie możesz podnieść patyka, który leży kilometr od Ciebie.

>Był już jeden co chodził po wodzie 2tyś lat temu.
Ale św. Paweł ogłosił koniec cudów.

>twierdzę że tzw zjawiska paranormalne są do weryfikacji
I tu Cię muszę zmartwić - wiele razy były już weryfikowane. Nic podobnego nie wykryto.

>Próżnia jest jedynym bytem wolnym, bo jako jedyny byt niczego nie musi aby móc być próżnią - i tutaj jest ta odpowiedź.
Chyba musi - być pusta. Jak za dużo się z niej wyłoni to przestanie być próżnią.
W tym sensie kamień też nic nie musi, żeby być kamieniem, bo on już jest kamieniem.

>Próżnia jest wolna od praw i celem każdego istnienia jest wolność, czyli powrót do nicości. Jak Chrześcijanie mówią, że dusza idzie do nieba, to mówią że nasza indywidualność, nasze ego wraca do świata ducha, czyli znika a wraz z nią znika pamięć, staje się znowu próżnia. To samo mówią buddyści jak mówią o nirwanie czyli o stanie nicości. Próżnia jednak jest żywa, nie jest nicością dosłowną, ale aby to dostrzec to trzeba patrzeć z perspektywy filozoficzno-religijnej czyli używać pojęć typu duch. Bez tego próżnia jawi się nam jako śmierć w negatywnym sensie i nic więcej.
Ja tu widzę myślenie życzeniowe - nie będziemy martwi, jeśli rozpuścimy się w żywym niebycie. Nawet jeśli - co z tego? Jak zjedzą Cię wilki to też rozpuścisz się w czymś żywym, staniesz się częścią żywego organizmu.

>Więc świadomie chcesz żyć w świecie opisu?
Chyba się zgodzisz, że byt stały jest pozorny, istnieją tylko procesy wiecznego ruchu, a jednak jakoś można żyć w świecie opisu i wszyscy sobie radzą bez problemu. Wiadomo, że przedmioty się nie stykają dosłownie atom do atomu, a jednak nie przeszkadza nam ta iluzja w niczym.

>Z tego samego powodu, dla którego możesz podnieść do góry własną rękę, a nie możesz podnieść patyka, który leży kilometr od Ciebie.
A jesteś pewien, że to jest już dane i nie można? Wiele osób nie może podkręcić swoich możliwości elektromagnetycznych ale zdarzają się tacy co łyżeczkę do czoła przyczepią. Przyzwyczaiłeś się do stanu obecnego i rościsz pretensje do tego aby był stały i niezmienny, choć wiemy, że stałych i niezmiennych stanów nie ma. Masz czas, przeczytaj - "Materia i Pamięć" Bergsona, albo nawet opracowanie w internecie.

>Ale św. Paweł ogłosił koniec cudów.
Ale jeśli masz wiedzę, to już o cudzie nie ma mowy a o zwykłym zjawisku. Na tym polega różnica pomiędzy uczeniem się od religii/mistyki a wierzeniem w nie.

>I tu Cię muszę zmartwić - wiele razy były już weryfikowane. Nic podobnego nie wykryto.
Skoro fakt obserwacji wpływa na wynik pomiaru to może tutaj leży przyczyna? Na tym polega nowy przewrót kopernikański który tutaj postuluję, na zmianie podejścia i metod weryfikacji, gdyż współcześnie jest ono mocno ograniczone myśleniem atomistycznym. Fizycy już to zaczynają robić, bo myślenie w kategoriach bytu stałego nigdzie dalej ich już nie prowadzi.

>Chyba musi - być pusta. Jak za dużo się z niej wyłoni to przestanie być próżnią.
>W tym sensie kamień też nic nie musi, żeby być kamieniem, bo on już jest kamieniem.
Warunkiem istnienia bytu jest pusta przestrzeń wokoło. Warunków istnienia próżnie nie ma, dlatego że jej alternatywą jest tylko byt, który potrzebuje jej do swojego istnienia. Niebyt to jedyne nieuwarunkowane bycie, czyli taki które wynika z samej siebie z nazwy i żadnej innej właściwości nie potrzebuje. Byt już potrzebuje przynajmniej jednej właściwości bo musi być jakiś.

>Ja tu widzę myślenie życzeniowe - nie będziemy martwi, jeśli rozpuścimy się w żywym niebycie. Nawet jeśli - co z tego? Jak zjedzą Cię wilki to też rozpuścisz się w czymś żywym, staniesz się częścią żywego organizmu.
Byłeś w łonie matki żywy czy martwy? Jeśli odpowiesz - żywy - to myślisz życzeniowo?
Freud został psychoanalitykiem po tym jak obserwował eksperymenty w których to pacjenci w stanie hipnozy otrzymywali informacje/sugestie o chorobie i budzili się z objawami choroby choć ciało mieli zdrowe. Freud a potem C.G. Jung zauważyli, że ludzka psychika ma warstwy jak cebula i na tych dolnych warstwach istnieje bardzo bogate życie wedle różnych praw. Te dolne warstwy rządzą nami, dlatego często dziwimy się dlaczego postąpiliśmy tak a nie inaczej i walczymy ze sobą, np z pokusą. Mamy do tych dolnych warstw dostęp w czasie snu, pod hipnozą, po mocnych narkotykach typu LSD czy DMT albo dzięki praktykom medytacyjnym. Im większa świadomość siebie, czyli oświetlenie i zrozumienie warstw ukrytych tym wolniejszy, zdrowszy i szczęśliwszy człowiek. Antyczni wierzyli, że świat Hadesu do którego idziesz po śmierci to świat snu, i uznawali to za piekło, bo we śnie jest się bardziej ofiarą zdarzeń niż przyczyną, ma się ograniczone możliwości sprawcze. Bardzo ponura perspektywa bycia uwięzionym we śnie i przeżywanie w różny dziwaczny sposób swoich życiowych doświadczeń bez możliwości ich zmiany. Ponura perspektywa która dla wielu może okazać się przeznaczeniem. Na szczęście są "odtrutki" ale tylko dla tych którzy wierzą w życie po śmierci, inni mogą zaryzykować, że się nic nie dzieje, ich sprawa. Życie jest o wiele, wiele bogatszym doświadczeniem niż ten jego pojedynczy materialny przejaw który trwa średnio 70-80 lat. Badań na ten temat jest pełno i wnioskuje się o tym tak samo jak nauczyciel wnioskuje o wiedzy swoich uczniów.

>Ogólnie wnioskuję z tej wypowiedzi, że nie ma podstaw do nazwania świata żywym, jest tylko cel - aby świat nie wydawał się martwy, czyli żeby lepiej wyglądał i był bardziej podatny na nasze wpływy.
>
A jakie masz podstawy aby siebie nazwać żywym skoro wyłaniasz się z martwej podstawy i jesteś zbudowany z rzeczy martwych?

Opracowanie myśli Bergsona:

www.portal(*)ateria-i-pamiec?print=pdf-page

>>Ale św. Paweł ogłosił koniec cudów.
>Ale jeśli masz wiedzę, to już o cudzie nie ma mowy a o zwykłym zjawisku.
To dlaczego św. Paweł ogłosił koniec tych normalnych zjawisk?

>>I tu Cię muszę zmartwić - wiele razy były już weryfikowane. Nic podobnego nie wykryto.
>Skoro fakt obserwacji wpływa na wynik pomiaru to może tutaj leży przyczyna? Na tym polega nowy przewrót kopernikański który tutaj postuluję, na zmianie podejścia i metod weryfikacji,
To na pewno rozwiązałoby problem wykrywalności zjawisk paranormalnych.
Ale zaraz - fakt obserwacji wpływa na wynik? To jak chcesz je badać?

>Niebyt to jedyne nieuwarunkowane bycie,
Ale niebyt nie jest byciem, tylko niebyciem. Owszem, do niebycia nic nie jest potrzebne, tyle że wtedy niczego nie ma.

>Byłeś w łonie matki żywy czy martwy? Jeśli odpowiesz - żywy - to myślisz życzeniowo?
Dobry przykład. Byłem żywy, oczywiście. Ale co za życie?
Gdybym miał cofnąć się na zawsze do takiego etapu, byłoby to dla mnie równoważne ze śmiercią.
Niektórzy ludzie chcą, żeby na ich grobie posadzono drzewo, żeby być częścią żywego drzewa, żyć w tym drzewie. Inni chcą, żeby ich dzieci wspominały ich, oglądały zdjęcia i nagrania, by żyć w ich pamięci. To wszystko powoduje, że człowiek lepiej się czuje przed śmiercią, ale po śmierci zmarłemu to kompletnie nie daje nic. To miałem na myśli, podejrzewam, że tak samo jest z Twoją teorią.
Słowo "życie" ma bardzo szerokie znaczenie i łatwo o nieporozumienia.

-Cud to interpretacja zjawiska nietypowego, lub sprzecznego z powszechną wiedzą. Dla ludzi antycznych okrągła ziemia mogła być cudem a dziś jest czymś normalnym. Raczej tak należy to czytać, mniej dosłownie, zwłaszcza Biblie.

-Zauważ jakiego języka używasz - wykrywalność. Na czym ona polega? Nie czasem na tym, że się przyjmuje pewne wcześniejsze założenia? Wystarczy zmienić założenia (okulary) a już coś może stać się bardziej wykrywalne - patrz, przykład z płaską i okrągłą ziemią, Kopernik nie poleciał w kosmos, popatrzył na dane z innej perspektywy.

-Na początku było Słowo. Jeśli piszesz, że jest niebyt, to sugerujesz, że coś jest. Jeśli napiszesz, że nie ma niebytu bo wtedy sugerujesz, że jest tylko bycie a próżni nie ma. Na tym polega pogodzenie paradoksu, na wykorzystaniu języka. Już wcześniej pisałem, że dualistyczny język potrafi dojść do prawdy tylko poprzez zaprzeczenia. Pisząc, próżnia jest, dajesz jej status ontologiczny, pisząc, że jej nie ma, dajesz status ontologiczny wszech-byciu. Obie odpowiedzi są poprawne, z tym, że ta pierwsza, dualistyczna jest lepsza dla współczesnej nauki bo wszech-bycia na razie nie potrafimy odebrać i odczytać.

-Byłeś żywy w łonie matki. A co to za życie było 12 Października 1997 roku o 11.45 i 16 sekund? Pamiętasz? Jeśli nie to znaczy, że było to równoznaczne ze śmiercią, bezsensu życie? To, że zapomniałeś nie oznacza, że było głupio. To tylko pamięć i wszystkiego nie pamiętasz a jednak żyłeś i niekoniecznie głupio. Masz dostęp do każdego podłoża pamięci, są techniki, również do tego stanu w którym jesteś w łonie matki, podobno. Niektórzy kabaliści twierdzą, że światło w tunelu przy śmierci klinicznej to stan narodzin niemowlęcia, za tym tunelem i światłem budzisz się w szpitalu na porodówce jako dziecko. Ja w to nie wierzę, bo uważam że dla sprawiedliwości musi człowiek trochę pobujać się w świecie snu, tak dla odkupienia win

>-Zauważ jakiego języka używasz - wykrywalność. Na czym ona polega? Nie czasem na tym, że się przyjmuje pewne wcześniejsze założenia? Wystarczy zmienić założenia (okulary) a już coś może stać się bardziej wykrywalne - patrz, przykład z płaską i okrągłą ziemią, Kopernik nie poleciał w kosmos, popatrzył na dane z innej perspektywy.
Tak. Więc jakie założenia i jaką metodologię użyłbyś, żeby wykryć telepatię?

>-Na początku było Słowo.
Na początku czego i kto wypowiedział to słowo? Bo nie wiem, co masz na myśli.

>Jeśli piszesz, że jest niebyt, to sugerujesz, że coś jest. Jeśli napiszesz, że nie ma niebytu bo wtedy sugerujesz, że jest tylko bycie a próżni nie ma.
>Na tym polega pogodzenie paradoksu, na wykorzystaniu języka.
Używasz naprzemiennie słów pustka, niebyt i próżnia. Stąd niezrozumienie, bo próżnia istnieje jako pusta przestrzeń, jakieś miejsce w dodatku nie całkiem puste tylko względnie puste.

>Pisząc, próżnia jest, dajesz jej status ontologiczny, pisząc, że jej nie ma, dajesz status ontologiczny wszech-byciu. Obie odpowiedzi są poprawne, z tym, że ta pierwsza, dualistyczna jest lepsza dla współczesnej nauki bo wszech-bycia na razie nie potrafimy odebrać i odczytać.
OK, rozumiem, ale myślę, że jest na odwrót, to niebytu nikt nie zaobserwował. Wszystko, co obserwujemy - istnieje. Wszech-bycie - cóż to takiego? Czy nie cały Wszechświat? Jeden wielki byt.

>-Byłeś żywy w łonie matki. A co to za życie było 12 Października 1997 roku o 11.45 i 16 sekund? Pamiętasz? Jeśli nie to znaczy, że było to równoznaczne ze śmiercią, bezsensu życie? To, że zapomniałeś nie oznacza, że było głupio. To tylko pamięć i wszystkiego nie pamiętasz a jednak żyłeś i niekoniecznie głupio. Masz dostęp do każdego podłoża pamięci, są techniki, również do tego stanu w którym jesteś w łonie matki, podobno.
Tu rozmawiamy o rzeczach względnych, uznaniowych. Dla jednego życie za 2000 zł. na miesiąc to nie życie a wegetacja. Dla innego wstawanie rano o 5.00 do roboty to nie życie tylko katorga. Dla Ciebie życie płodowe to życie. Dla kogoś innego, jak go zjedzą robaki w grobie, wyrośnie na nim drzewo to on staje się częścią życia. Kończy się jedno życie, ludzkie, zaczyna się następne życie. Prawie wieczne, bo tylko zmieniają się formy.

>Niektórzy kabaliści twierdzą, że światło w tunelu przy śmierci klinicznej to stan narodzin niemowlęcia, za tym tunelem i światłem budzisz się w szpitalu na porodówce jako dziecko. Ja w to nie wierzę, bo uważam że dla sprawiedliwości musi człowiek trochę pobujać się w świecie snu, tak dla odkupienia win
Trochę czy na zawsze?
Być może źle zinterpretowałem Twoje słowa:
>>>>celem każdego istnienia jest wolność, czyli powrót do nicości. Jak Chrześcijanie mówią, że dusza idzie do nieba, to mówią że nasza indywidualność, nasze ego wraca do świata ducha, czyli znika a wraz z nią znika pamięć, staje się znowu próżnia. To samo mówią buddyści jak mówią o nirwanie czyli o stanie nicości.
Sądziłem, że chodzi o wieczność. Gdyby ten czas snu był przejściowy, a po jakimś czasie budzilibyśmy się świadomi, to byłoby całkiem co innego. Wtedy to miałoby sens.

Tutaj wypadałoby zagłębić się w szczegóły aby porozmawiać o telepatii a za dużo o tym nie wiem. Warto jednak zacząć od zauważenia, że każdy akt postrzegania wymaga jakiejś komunikacji na poziomie kwantowym. Teraz pytanie, czy mieszkając w Polsce a myśląc o Nowym Jorku moje cząsteczki elementarne nie łączą się jakoś z Nowym Jorkiem? Przewrót kopernikański polegałby tutaj na przyjęciu założenia, że pamięć nie znajduje się w nas, to my znajdujemy się w pamięci, dzięki czemu mamy dostęp do każdych możliwych doświadczeń o ile znamy sposoby. To oczywiście jest dopiero do weryfikowania, ale założenie warte przyjęcia z tego względu, że jest zgodniejsze z tym co obserwują fizycy kwantowi (kwantowe splątanie fotonów) jak i ze zwykłą logiką - dlatego odsyłam do Bergsona bo wyłożył sprawę od strony czysto logicznej.

Na początku było Słowo, dlatego że każde myślenie sprowadza się do nazywania i nie możemy postulować zjawisk, bytów bez odniesienia do sposobu w jaki je nazywamy i definiujemy. Mówiąc o próżni, czy nicości (fakt tutaj niepotrzebnie plątam tymi pojęciami) nie możemy zapominać, że zawsze przypisujemy czemuś status ontologiczny. Problem wyczerpany to też problem zgodnie wypowiedziany za pomocą języka. Dlatego albo nicość jest, albo nie ma nicości, albo nic nie mówimy. Innych opcji nie ma. Dlatego próżnia to niby brak, ale z drugiej strony czym jest bycie skoro obserwujemy tylko procesy? Z naszego języka, czyli ze Słowa wynika, że tylko niebyt jest jedynym bytem który się nie zmienia, wszechbyt jest wieczną zmianą, więc czy poprawnie powiemy jak zauważymy, że jest? Dlatego tutaj chodzi o maksymalnie poprawne wykorzystanie naszego języka. Buddyści mówią że rzeczywistość jest nicością i to nicość jest wszechbytem. To może być poprawniejsze od strony logicznej, niż mówienie czegoś odwrotnego.

Rozmawiamy o rzeczach uznaniowych ale zauważ od czego się zaczęło - co jeśli jest życie po śmierci i wcale nie musi być ono przyjemne? Brak pamięć ze stanu płodu nie świadczy o tym, że byłeś martwy, tak samo brak dostępu do świata poza formą cielesną nie musi świadczyć o tym, że będziesz martwy. Jeśli założymy, że pamięć nie jest w nas a to my jesteśmy w pamięci i jeśli uznamy, że ma ona charakter próżni, czyli idee nie są procesami/zmianą a rzeczywistymi bytami, (dlatego tyle pisania o tej próżni)to po śmierci przedostajemy się w świat snu, czyli świat idei, nazw, obrazów, uczuć bez ciała materialnego, bo nasze ciała we śnie nie są tak samo rzeczywiste. Adam Mickiewicz w to wierzył, uważał że życie ducha jest okropną męczarnią, bo musi on załatwiać niepozałatwiane sprawy (Dziady) ale jego wpływ na materie jest minimalny, do tego ciąg przyczynowo skutkowy jest zaburzony tak jak we śnie. I tutaj odpowiedź na Twoje ostanie pytanie - trochę, nie wiecznie i tego nie da się wyjaśnić jeśli nie uznamy czegoś takiego jak reinkarnacja. Jest to przechodzenie naszego ALGORYTMU działania, (a ten algorytm cały czas kształtujemy za życia wytwarzając nawyki) do następnego wcielenia materialnego. Im człowiek większą ma świadomość i staje się doskonalszy, mądrzejszy i bliższy naturze wolnego absolutu, tym okres oczekiwania na reinkarnację krótszy. Im więcej nabrudzimy za życia, tym więcej czasu musimy spędzić w stanie snu aby to oczyścić i się reinkarnować do następnej formy. Oczywiście to można tłumaczyć na różne sposoby, każda tradycja ma swój język symboliczny, ale wszystko oddaje ten sam proces, czyli proces indywiduacji w fizyce określany jako zrównywanie entropii do zera.

>Tutaj wypadałoby zagłębić się w szczegóły aby porozmawiać o telepatii a za dużo o tym nie wiem.
Wystarczy wiedzieć, na czym telepatia polega. Przekazywanie myśli na odległość bez kontaktu fizycznego.
>Przewrót kopernikański polegałby tutaj na przyjęciu założenia, że pamięć nie znajduje się w nas, to my znajdujemy się w pamięci, dzięki czemu mamy dostęp do każdych możliwych doświadczeń o ile znamy sposoby.
To byłby naprawdę przewrót. O ile znalibyśmy sposoby.

>Na początku było Słowo, dlatego że każde myślenie sprowadza się do nazywania i nie możemy postulować zjawisk, bytów bez odniesienia do sposobu w jaki je nazywamy i definiujemy.
Czyli słowo było na początku myślenia, stworzyło świat opisu.

>Mówiąc o próżni, czy nicości (fakt tutaj niepotrzebnie plątam tymi pojęciami) nie możemy zapominać, że zawsze przypisujemy czemuś status ontologiczny. Problem wyczerpany to też problem zgodnie wypowiedziany za pomocą języka. Dlatego albo nicość jest, albo nie ma nicości, albo nic nie mówimy. Innych opcji nie ma.
Jeśli chcemy coś wyrazić jednym zdaniem, to faktycznie jest ciężko. Ale można użyć rozbudowanego opisu, żeby coś lepiej określić, opisać złożoność sytuacji.

>Dlatego próżnia to niby brak, ale z drugiej strony czym jest bycie skoro obserwujemy tylko procesy? Z naszego języka, czyli ze Słowa wynika, że tylko niebyt jest jedynym bytem który się nie zmienia, wszechbyt jest wieczną zmianą, więc czy poprawnie powiemy jak zauważymy, że jest?
Z naszego języka wynika, że jest to, co obserwujemy w teraźniejszości. Czas teraźniejszy. Nie ma znaczenia, że później tego nie będzie.
Wszechbyt jest zmianą, zmienia się, ale jest coś co nie zmienia się w czasie - jego istnienie.

>Buddyści mówią że rzeczywistość jest nicością i to nicość jest wszechbytem.
Czyli istnienie jest względne? Ja tak to interpretuję.

>I tutaj odpowiedź na Twoje ostanie pytanie - trochę, nie wiecznie i tego nie da się wyjaśnić jeśli nie uznamy czegoś takiego jak reinkarnacja. Jest to przechodzenie naszego ALGORYTMU działania, (a ten algorytm cały czas kształtujemy za życia wytwarzając nawyki) do następnego wcielenia materialnego. Im człowiek większą ma świadomość i staje się doskonalszy, mądrzejszy i bliższy naturze wolnego absolutu, tym okres oczekiwania na reinkarnację krótszy. Im więcej nabrudzimy za życia, tym więcej czasu musimy spędzić w stanie snu aby to oczyścić i się reinkarnować do następnej formy. Oczywiście to można tłumaczyć na różne sposoby, każda tradycja ma swój język symboliczny, ale wszystko oddaje ten sam proces, czyli proces indywiduacji w fizyce określany jako zrównywanie entropii do zera.
Fajnie by było. Ale ta reinkarnacja i tak niczego nie rozwiązuje, tylko przesuwa w czasie. Chyba, że przed nami byłaby nieskończona liczba wcieleń. W przeciwnym razie, jeśli entropia dąży do jakiejś stałej wartości, oznacza to, że wszelkie procesy ustaną, więc i proces naszego życia. Nie ma znaczenia, czy to się stanie po jednym życiu, czy po tysiącu.
Pisałem, że to jest uznaniowe z tego względu, że większość ludzi identyfikuje się ze swoją świadomością, swoim ego, osobowością, indywidualnością. I jeśli to rozpuści się w pustce, nawet w żywej, oznacza to dla nich koniec istnienia. Coś będzie istniało, może nawet żyło, ale to już nie będą oni. Dla mnie to jest równoważne ze śmiercią. Mam nadzieję, że dokładnie to wyjaśniłem.

To co zauważam u ciebie to uparcie trzymanie się dualizmu. Ja poruszam kwestie Słowa, języka właśnie dlatego, że tworzy on dualizm być albo nie być, istnieć lub nie. Dla teorii można więc tylko posługiwać się językiem lepiej lub gorzej, czyli można mieć lepszą lub gorszą historię opisującą. Dla praktyki istnienie i nieistnienie nie stanowi różnicy, bo wszyscy śpimy i wtedy przestajemy czuć własne istnienie pomimo tego że jesteśmy. To nie jest problem natury praktycznej, bo nikt nie boi się i nie widzi problemu w zasypianiu, problem pojawia się dopiero wyniku myślenia i to dualistycznego, bo ono tworzy myśl przeciwną - a co jeśli się nigdy nie obudzę i już mnie nie będzie? Tymczasem my codziennie umieramy i przestajemy być.
Co do reinkarnacji to różnicą jest jakość egzystencji a nie jej długość. Wszyscy umrzemy, czyli zaśniemy jako gatunek i to jest tak samo straszne jak pójście spać (co się stanie dalej to już metafizyka), rzecz w tym, że zanim to zrobimy możemy przeżywać egzystencję w pełnej potencjalności (wola mocy Nietzschego) czyli dumnie i szczęśliwie lub w ciągłym osłabieniu czyli desperacko i strachliwie. Jeśli zakładamy, tak jak to postulowałem, że pamięć nie jest w nas a my w niej, to wraz ze śmiercią ciała ona nie znika, i cała tożsamość związana z ego nadal trwa, traci jednak moc działania, zaczyna być tak rozmyta jak rozmyty jest świat snu,można powiedzieć staje się rozrzedzonym gazem, a że za życia zaciągamy długi energetyczne, czyli często więcej energii pobieramy niż oddajemy (mam nam myśli ujęcie psychologiczne) to po śmierci błąkając się w śnie musimy pospłacać te długi aby mieć następne wcielenie i zrodzić się jako ktoś doskonalszy. W rzeczywistości istnieje tylko rozwój albo obumieranie i rozwój obiecuje lepsze i doskonalsze doświadczenia egzystencjalne. Także chodzi tu o jakość życia a nie długość. Piszesz, że to bez znaczenia bo i tak nie pamiętamy swoich poprzednich wcieleń - zgoda. Ma to jednak inne znaczenie pozytywne dla pojęcia ewolucji, dla twojej teraźniejszej egzystencji, bo zaczynasz wierzyć w sens rozwoju, w sens pokonywania własnego iluzorycznego ego, zaczynasz nie tyle wierzyć co to rozumieć i dzięki temu nie skupiasz się na swoim pojedynczym teraźniejszym wcieleniu jak nad czymś ostatecznym co owocuje tym, że rozwijając się poprawnie doświadczasz lepszej formy jakościowej egzystencji (to tak jak wylądować na obcej planecie i oddychać przez maskę tlenową, nie wiedząc że po ściągnięciu tej maski trochę się podusimy ale potem oddychamy czymś o wiele lepszym niż tlen. To wymaga ryzyka, nie tyle co dosłownie bo istnieją ludzie którzy już oddychają "nowym" powietrzem i żyją, wystarczy ich posłuchać uważnie). Reinkarnacja jest iluzoryczna tak samo jak ego i dualizm, ale dla teorii warto ją zakładać tak jak warto zakładać przeciwieństwa bycia i niebycia. Należy jednak pamiętać, że to tylko narzędzie praktyki a nie sama praktyka. To narzędzie (wracając do naszego głównego tematu i zarazem kończąc) buduje inną kulturę ludzi. Jest to kultura ludzi którzy nie koncentrują się na generowaniu i powiększaniu WŁASNOŚCI i EGO co jest samobójstwem i Planeta nam to wkrótce zademonstruje dosyć konkretnie, a skupiają się na rozwoju świadomości zaniedbując delikatnie (co z perspektywy planety będzie oznaczało powrót do stanu równowagi) własność i dobra a koncentrując się na wnętrzu i na dochodzeniu do wyższych jakościowo stanów egzystencjalnych. Mówimy o kulturze ludzi którzy nie pracują tak dużo, nie tworzą tyle, nie śpieszą się i nie budują tak wiele, o ludziach którzy spowolnili i zaniedbali postęp i to im wyjdzie na dobre bo planeta nie znosi naszej współczesnej niszczycielskiej egzystencji, nasza psychika też tego nie chce, bo EGO jest niezaspokojone i nie można zaspokoić EGO, więc po co powiększać tą iluzoryczną tożsamość, aby kreować większe niezaspokojenie? Ta pogoń się skończy, pytanie tylko w jaki sposób, bolesny, wymuszony przez naturę, czy jako świadomy postęp i wyciągnięcie wniosku? Pytanie jest retoryczne.

Nie chcę ciągnąć tej dyskusji w nieskończoność dlatego zwięźle podsumuję, ewentualnie ostatni raz podpiszę na uwagi jeśli masz:
- Uważam, że współczesna cywilizacja jest w stanie rozkładu i to już jest nieodwracalne. Patrzę z perspektywy ewolucyjnej, człowiek podzielił redukcjonizmem Planetę na kawałki, byty same w sobie, które zagarnia i eksploatuje do maksimum. Tymczasem kawałki są częścią całości i mają wpływa na całość.
- Planeta jest po to aby jej używać, ale kluczowy jest tutaj czas i proporcje na takiej za sadzie na jakiej nic nie jest trucizną do czasu kiedy jest spożywane w odpowiedniej ilości i odstępach czasowych. To zostało zachwiane, a przyczyną jest zaniedbanie procesu rozwoju świadomości i dogmatyczność nauk empirycznych.
- Stawiam na New Age i nauki ezoteryczne, bo jako jedyne mogą naprawić współczesną naukę, posunąć ją do przodu i zauważyć jak wielki wpływ rozwój świadomości ma na kondycje naszej rzeczywistości i jakość egzystencji.
- Warunkiem dalszego postępu jest odrzucenie podziału na naukę i pseudonaukę, zjawiska normalne i paranormalne. Podział ten wywodzi się dualistycznego myślenia oraz z mechanistycznej teorii bytu, którą podważa już współczesna fizyka kwantowa i dalej trzymać się tego nie można w tak uparty sposób jak to tam miejsce obecnie.
- Świadomość, życie, pamięć i rzeczywistość to są inne nazwy na wyrażenie wszechbytu, różnią się tylko stopniami natężenia i nie są odrębnymi zjawiskami w martwej czasoprzestrzeni, są żywą i inteligentną czasoprzestrzenią. Na tym musi polegać przewrót w nauce i posunięcie kultury do przodu jeśli nie chcemy egzystować w strachu i aktach desperacji.

Dzięki za dyskusję.
Pozdrawiam.

>Dla praktyki istnienie i nieistnienie nie stanowi różnicy, bo wszyscy śpimy i wtedy przestajemy czuć własne istnienie pomimo tego że jesteśmy.
No przecież cały czas to mówię, że nie ma różnicy, czy nie istniejemy, czy istniejemy, ale nie wiemy o tym, nie jesteśmy świadomi tego istnienia.
Po co więc zajmować się takim niby istnieniem? Nic dziwnego, że kończysz temat, bo naprawdę nie ma o czym mówić.
Co gorsze, z jakiegoś powodu większosć ludzi wierzy w świadome istnienie po śmierci i nikt ich nie wyprowadza z błędu.

>po śmierci błąkając się w śnie musimy pospłacać te długi
Ale jeśli nie jesteśmy świadomi tego, że spłacamy, śpimy sobie błogo, to o czym my tu w ogóle mówimy?
Znowu jakieś teoretyzowanie, a w praktyce nic się nie dzieje.

>W rzeczywistości istnieje tylko rozwój albo obumieranie
I kto się uparcie trzyma dualizmu?

Do całości:
Więc tak - reinkarnacja nie istnieje, ale dobrze w nią wierzyć, bo dzięki temu ludzie lepiej się rozwijają i zbudują lepsze społeczeństwo.
Być może ludzie faktycznie nie dojrzeli do tego, żeby troszczyć się o planetę i innych ludzi, o przyszłe pokolenia. Egoizm - prędzej będą troszczyć się o własne przyszłe wcielenia niż o cudze, niż o życie nieznanych, obcych ludzi. Ale czy na tym polega rozwój duchowy? To jest wykorzystanie egoizmu. Ludzie nadal będą świadomie troszczyć się o siebie, o to żeby mieć lepsze przyszłe życie. Będą troszczyć się o planetę, bo będą liczyć na to, że urodzą się na niej jeszcze raz.
Ale jeśli chodzi o rozwój świadomości - bez wiary w zaświaty też można czuć się częścią oceanu życia, być świadomym iluzoryczności ego, czuć pokrewieństwo z wszelkim życiem. Wtedy troska o przyszłe pokolenia i Ziemię będzie szczera.

>Mówimy o kulturze ludzi którzy nie pracują tak dużo, nie tworzą tyle, nie śpieszą się
Logiczne - po co mają się spieszyć, skoro mają przed sobą wiele żyć. Tylko czy na tym nie ucierpi jakość życia, mogą przecież odkładać na później swoje marzenia, wierząc, że im to nie ucieknie.

>i nie budują tak wiele, o ludziach którzy spowolnili i zaniedbali postęp i to im wyjdzie na dobre
Tu chyba doszliśmy do sedna Twoich przemyśleń.
Kultura, osiąganie rzeczy wielkich, egzystencja w pełnej potencjalności, a jak przychodzi co do czego, to wychodzi z tego wegetacja, żeby Ziemia wystarczyła na jak najdłużej. Skąd wiesz, jaka jest najlepsze droga do przedłużenia istnienia gatunku? Może właśnie ekspansja na inne planety? Szukanie nowych źródeł energii?
Ekspansja leży w ludzkiej naturze.

>Ta pogoń się skończy, pytanie tylko w jaki sposób, bolesny, wymuszony przez naturę, czy jako świadomy postęp i wyciągnięcie wniosku?
Oj tam oj tam. Wszystko się skończy. Czy to ważne, jak? Ważne, żeby żyć w pełni swoich możliwości.
W końcu mamy tylko jedno życie.

>Stawiam na New Age i nauki ezoteryczne, bo jako jedyne mogą naprawić współczesną naukę
Raczej zniszczyć, taki mój wniosek po przejrzeniu tej stronki, którą kiedyś podlinkowałeś.

>Warunkiem dalszego postępu jest odrzucenie podziału na naukę i pseudonaukę, zjawiska normalne i paranormalne. Podział ten wywodzi się dualistycznego myślenia
W nauce obowiązuje monizm. Nie ma podziału na rzeczy naturalne i paranormalne. Wszystko jest naturalne, ewentualnie jest podział na rzeczy istniejące i nieistniejące i nauka zajmuje się rzeczami istniejącymi. Co będzie dalej, co jeszcze odkryjemy, nie wiadomo.

Również dziękuję za dyskusję. Już chyba wszystko omówiliśmy i więcej nie wyciśniemy z tego tematu.