.
Pan Klaio za kościelnymi ideologami pyta: chciałbym usłyszeć jaka jest ocena Autora [Mariusza Agnosiewicza] (...) anty-nietzscheańskiego eseju Kołakowskiego "Jezus ośmieszony", upatrujący klęskę w tym, w czym Autor wiąże nadzieje
na nowy początek. Za Nietzschem widzi przyszłość w dekonstrukcji, która odsłoni zdrowy fundament, Kołakowski natomiast uważa, że nic się nie wyłoni, zostaną tylko ruiny. Przekonanie Autora to czysta wiara, której na racjonalista.pl do tej pory nie było. To Kołakowski ma jakieś przesłanki racjonalne - do niedawna wszystko co Nietzsche niszczy działało. Na rzecz Nietzschego nie przemawiają żadne pozytywne dowody, a jedynie więdnięcie poprzedniego porządku rzeczy.

Kołakowski broni chrześcijaństwa nie jako Prawdy, a jako pożytecznego "porządku rzeczy". Nie jestem więc jego obrońcą, ale szukając Prawdy biorę pod uwagę różne kierunki - dlatego nie przesądzając rezultatu byłoby ciekawe skonfrontowanie przez M.Agnosiewicza swoich poglądów o Nietzschem z tym, co napisał L.K.

Zaproponowany przez Pana [Andrzeja Bogusławskiego] tekst razi mnie szukaniem drugiego dna u L.K, ukrytych motywacji jego poglądów że to jakieś "polityczne" uwikłania każą mu uważać, co uważa. Ja mógłbym zarzucić autorowi,
że nie szuka prawdy tylko broni swojej wiary w postępowy liberalizm, któremu solą w oku jest zwrot L.K. Takie metody prowadzą tylko do wzajemnego niezrozumienia, a czasem wrogości. Mędrzec powiedział: oczyść poglądy adwersarza
z emocji, popraw błędy, które potrafisz poprawić i uzupełnij o te elementy, które ten pogląd wzmacniają i dopiero wtedy polemizuj. Tego o zaproponowanej krytyce L.K nie da się powiedzieć. Stawianie znaku zapytania przy nim jako filozofie jest bardzo "młodzieńcze". A co, jeżeli L.K. widzi dalej, już rozumie, że filozofia nie daje na wszystko odpowiedzi, że trzeba
ją przekroczyć? Brak respektu dla doświadczeń i porażek L.K. obniża wagę tekstu. Lepsza krytyka L.K. jest tu www.krytyk(*)zapiski-czlowieka-spod-podlogi

AGATA BIELIK-ROBSON
"Nie wstydzę się Jezusa", czyli Kołakowski spod podłogi
Wbrew pozorom, ten niedokończony esej Leszka Kołakowskiego o Jezusie wcale nie zaskakuje. Tę samą strategię apologetyczną wobec chrześcijaństwa da się już wyczytać w jego poprzedniej książce poświęconej tematyce religijnej, której polski tytuł brzmiał Jeżeli Boga nie ma. Kołakowski, sam z temperamentu raczej sceptyk i pozytywistyczny racjonalista, broni wiary na sposób bliski Blaise'owi Pascalowi, religii instytucjonalnej natomiast na sposób bliski Josephowi de Maistre'owi. Wiara jest tym, co wyciąga jednostkę ze stanu rozumowych sprzeczności, dając jednoznaczne rozpoznanie dobra i zła. Religia zaś wspiera cywilizację, osadzając ją na mocnych etycznych fundamentach. Wedle Kołakowskiego nienaruszalność tej podstawowej orientacji moralnej, gwarantowana transcendentnym objawieniem, jest największym osiągnięciem myśli chrześcijańskiej, bez którego nie powstałaby kultura Zachodu; dlatego też obrona chrześcijaństwa ma
tu głównie charakter kulturalistyczny. Kołakowski obawia się, że tracąc te solidne podwaliny, cywilizacja zachodnia podcina swoje własne korzenie, rozpływając się w nijakości. Na sposób typowy dla swojej formacji, jaką należy nazwać neokonserwatywną, Kołakowski, idąc tropem jej założyciela, Leo Straussa, na głównego "szkodnika", od którego zaczyna się proces cywilizacyjnej autodestrukcji, desygnuje Nietzschego. Zdekonstruował on bowiem nienaruszalność objawienia, twierdząc, że wszelkie ideały i wartości tworzymy my sami, łącznie z wyobrażeniem boskiej transcendencji: "Nietzsche powiedział wszystko - i tym samym naprawdę położył koncepcyjny fundament pod nową cywilizację; tym fundamentem była otchłań" (s. 55). Warto zajrzeć też do Wyborczej: wyborcza.p(*)16861186,Jezus_osmieszony.html

Doceniam udział ideologii judeochrześcijańskiej w cywilizacji europejskiej i nie chciałbym wcale się tego udziału pozbywać, ale mam duże wątpliwości co do konieczności jego znaczącego dalszego udziału. Podkreślam, że chodzi mi tylko o "konieczność", gdyż wcale nie uważam, że możliwe jest pozbycie się wpływów tej ideologii w możliwej do przewidzenia przyszłości: [Załącznik]

Oczywiście warto się zastanawiać - tak nad przyszłością Unii, jak to np. Adam Krzemiński: www.polity(*),jeszcze-unia-nie-zginela.read oraz całego świata, jak to czynią inni myśliciele: www.racjonalista.pl/forum.php/s,661496
Ale czy konieczną jest nam do tego religia i Chrystus, to ja już mam spore wątpliwości?

PS. Nie jestem też wielkim zwolennikiem poglądów Nietzschego, choć poznać go warto. Tu głównie "Z genealogii moralności" i "Antychrysta".

@@@
.

No toczą się spory o ewolucje, o definicje świadomości,o pojęcie duszy, o in-vitro, eutanazje czy nawet globalne ocieplenie, gdzie jako argument używa się pojęcia - wiedza naukowa, czyli ta jakoś lepsza i prawdziwsza od tej innej wiedzy.

>No toczą się spory o ewolucje, o definicje świadomości,o pojęcie duszy, o in-vitro, eutanazje czy nawet globalne ocieplenie, gdzie jako argument używa się pojęcia - wiedza naukowa, czyli ta jakoś lepsza i prawdziwsza od tej innej wiedzy.

W dyskusji o etyczny aspekt eutanazji, invitro czy też badań nad komórkami macierzystymi osoby partycypujące używają argumentów dostarczonych im przez medycynę, fizykę, chemię i tak dalej. Jest o jednak inna kategoria dyskusji niż spory o ewolucję. Te na ogół prowadzą jedynie badacze pisma świętego. A w przypadku globalnego ocieplenia różni tacy z argumentami typu 'w lipcu było zimno więc gdzie to globalne ocieplenie', co ani jednych ani drugich nie kwalifikuje jako naukowców. Załapałeś już o co chodzi?

Spory to można toczyć wymieniając się argumentami a nie tytułami naukowiec bądź nienaukowiec. To jest mało istotne kto przedstawia argument, może to być tysiąc naukowców kontra mały Jasio z piaskownicy i może on mieć rację (historia teorii naukowych to jest głownie historia pomyłek większości przy racji mniejszości). Akurat t.ewolucji krytykuje nie tylko religia, robią też naukowcy bo jest to niepoprawnie skonstruowana teoria zaprzeczająca wielu powszechnym doświadczeniom, nieweryfikowalna empirycznie czyli nawet nienaukowa i przeciwnicy mają w wielu punktach rację, co nie oznacza że wysuwają lepszą teorie postulując jakiegoś boga czy kosmitów.
Globalne ocieplenie jest wnioskiem zbyt pochopnie wysuniętym, nikt nie zaprzecza danym, zaprzecza się wnioskom jakie są z tych danych wyciągane (np to, że jest ono spowodowane głównie przez człowieka i klimat nie powinien się tak zmieniać, niby dlaczego nie powinien?).
Co do eutanazji, invitro itd to co ma fizyka, chemia, medycyna do etyki? Etyka to dziedzina humanistyczna i dane z badań nauki ścisłej posiadają tutaj zerową wartość a biolodzy, czy chemicy zerowe kompetencje do tego aby się w tym temacie wypowiadać. Mogą to robić jako osoby prywatne, posiadające własne poglądy etyczne ale nie jako naukowcy bo przecież nie zajmują się tymi sprawami, są ściśli, badają tylko ciało a nie całą jakość egzystencjalną człowieka. Przecież jak biolog mi powie, że jestem tylko zbiorem komórek i połączeń nerwowych zarządzanych przez mózg to wyczerpał już definicję człowieka? Dostrzegł już wszystko? Nie, bo by sam musiał przyznać że mówi to zbiór komórek zarządzany przez mózg - o sobie i swoich twierdzeniach już żaden naukowiec nie powie, że pochodzą tylko od mechanistycznego ciała. Fizyk widzi tylko ciała i siły pomiędzy nimi, chemik tylko procesy chemiczne a współczesna medycyna jest kpiną i oszustwem, właśnie dlatego że traktują ludzi jako zbiór ślepych flaków i nie potrafią spojrzeć na niego całościowo, bo może to zrobić tylko filozofia medycyny, czyli coś czego współcześnie nie ma.

>Akurat t.ewolucji krytykuje nie tylko religia, robią też naukowcy

chyba raczej nukofcy

>bo jest to niepoprawnie skonstruowana teoria zaprzeczająca wielu powszechnym >doświadczeniom, nieweryfikowalna empirycznie czyli nawet nienaukowa

bzdura bzdura bzdure pogania.... a wypisywac/glosic takie bzdury moze tylko i wylacznie ktos kto poprostu jej nie rozumie. A zrozumienie t.ewolucji to fascynujace przezycie - nagle tyle roznych 'trybikow' wskakuje na swoje miejsce i wszystko zaczyna wreszcie do siebie pasowac. Zaczyna sie rozumiec tyle roznych spraw/praw etc... Ech..szkola podstawowa... to byly czasy...

Ja jeszcze nie przeczytałem nigdy wypowiedzi, ani nie usłyszałem/zobaczyłem kogoś kto by t. ewolucji rozumiał i potrafił w zrozumiały sposób przekazać innym. Jest za to bardzo duży wypowiedzi w takim właśnie tonie - krytyka to bzdura, bzdura, kiedyś wykopiemy te zmyślone przez nas gatunki przejściowe, dajcie nam tylko jakieś 5-10tyś lat, kiedy będziemy mieli te roboty co kopio tak głęboko, a t. ewolucji jest faktem, bo tak ładnie wszystko brzmi.

Polecałem Zbyszkowi polecam i Tobie
Mt 7.7

>Ja jeszcze nie przeczytałem nigdy wypowiedzi, ani nie usłyszałem/zobaczyłem kogoś kto by t. ewolucji rozumiał i potrafił w zrozumiały sposób przekazać innym.
Znaczy... tak bez bicia przyznajesz się, że nie rozumiesz?

Zawsze na słowo krytyki t.ewolucji jest jedna odpowiedź - bzdura lub nic nie rozumiesz. Jak się pytam (albo ktoś się pyta) - wytłumacz, to tutaj zaczynają się największe problemy bo okazuje się, że nikt jej nie rozumie. Wystarczy zadać odpowiednie pytania: np wyciągnąć wniosek z tego co głosi genetyka czy mikrobiologia i przełożyć to na tą fantastyczną historię powstania nowej kończyny drogą doboru naturalnego przez setki czy tysiące lat. Wtedy okazuje się, że albo ktoś nie rozumie albo to co mówi genetyka jest nieprawdą. Innymi słowy, od pazura do ludzkiego palca jest bardzo długa droga a z perspektywy genów i komórek jest to droga wymagająca tysiąca różnych "przydatnych" pół-kończyn przejściowych, czyli czegoś czego nikt nigdy nie widział, nie zobaczy i nawet nie potrafi sobie wyobrazić. Nauka chyba tym powinna się różnić od fantastyki, że głosi rzeczy które sobie można wyobrazić i można przeprowadzić jakąś sztuczną symulacje. W t. ewolucji jest to niemożliwe bo byśmy musieli zaprzeczać mikrobiologi i temu co wiemy o genach lub o środowisku i klimacie. Tego kto nie rozumie bardzo łatwo poznać - nie odpowie na trudne pytania, bo myśli, że skoro ktoś krytykuje t. ewolucji to krytykuje sam fakt istnienia zjawiska ewolucji, a to co innego bo ewolucja i rozwój od prostego do złożonego jest bardzo prawdopodobna i to sensowne wyjaśnienie. Za to już same mechanizmy doboru naturalnego tak łatwo się nie da przenieść na wszystko i niektóre zjawiska potrzebują innych wyjaśnień niż losowa selekcja przez tysiące czy miliony lat - to są wewnętrznie sprzeczne nonsensy, bo my obserwujemy tylko i wyłącznie cykliczne kręcenie się wokoło własnej osi i czas od czasu nagłe REWOLUCJE, a ewolucja jest tylko czymś co wynika z faktu liniowego przeskakiwania tych cykli na coraz to wyższe poziomy złożoności.

>Innymi słowy, od pazura do ludzkiego palca jest bardzo długa droga a z perspektywy genów i komórek jest to droga wymagająca tysiąca różnych "przydatnych" pół-kończyn przejściowych, czyli czegoś czego nikt nigdy nie widział, nie zobaczy i nawet nie potrafi sobie wyobrazić.
Jakiś deficyt wyobraźni tu widzę.
Proszę, forma przejściowa między łapą a skrzydłem:
www.encyklopedia.dinozaury.com/index.php/Yi
A tu współczesny ptak z pazurami na skrzydłach:
pl.wikipedia.org/wiki/Hoacyn

>Nauka chyba tym powinna się różnić od fantastyki, że głosi rzeczy które sobie można wyobrazić i można przeprowadzić jakąś sztuczną symulacje.
www.framsticks.com/p/al_wstep.html

No już nie marudź.

Cóż, dla mnie zalatuje bardzo grubą fantastyką, bo ja tutaj widzę gotową i w pełni rozwiniętą kończynę, bardzo skomplikowaną, żadnej formy przejściowej. Na tym przykładzie Yi - z perspektywy mikro, czyli komórek i genetyki wytworzenie takiej błony łączącej kończynę to bardzo zaawansowany proces. Forma przejściowa to ta, w której ta błona etap po etapie przybiera setki jak nie tysiące różnych postaci co z czasem owocuje tym co na obrazku. Komórki ani geny nie wytworzą takiej błony nagle bo to oznacza dodatkowe tkanki, dodatkowe zarządzanie energią, dodatkowe unerwienie, zgranie z całym metabolizmem, dodatkowe duże ilości komórek itd. Osobnik który ma zwykłą kończynę nie płodzi nagle osobnika z rozwiniętą błoną. Wedle t.ewolucji ta błona musiała się przez tysiące lat powiększać aż stała się tak rozwinięta jak na obrazku. To nam daje jakieś setki gatunków przejściowych a nie jeden, namalowany.

Proszę sobie wyobrazić jakieś sztuczne warunki środowiskowe które "zmuszają nas" (to jest nonsens, zwierzęta nie żyją w musie tylko w symbiozie) do tego aby nasze palce były dłuższe o 5cm i posiadały jeszcze dodatkowe zgięcie na kości. Tego sobie nie sposób inaczej wyobrazić jak gotowy dłuższy palec z gotowym zgięciem. Nie ma możliwości aby co 100-500lat rosło nam po 0,5cm (kości, tkanek, nerwów, komórek itd) bo albo środowisko "zmusza nas" do czegoś już teraz, za pojedynczego życia, albo się nie dostosowujemy i giniemy. To są wszystko życzeniowe bajki o zerowym prawdopodobieństwie. Ewolucja może być faktem, ale powstawanie wszystkiego drogą selekcji naturalnej przez tysiące albo setki tysięcy lat... to już grubymi nićmi szyta ściema.

Powiedz mojemu kotu, że nie posiada indywidualności... Ale raczej z daleka, a potem już nigdy mu się nie pokazuj na oczy, bo pamiętliwy jest.

>Forma przejściowa to ta, w której ta błona etap po etapie przybiera setki jak nie tysiące różnych postaci co z czasem owocuje tym co na obrazku.
Zaraz, przecież pisałeś, że to coś, czego nawet nie można sobie wyobrazić.
To skąd nagle to wyobrażenie?

OK. Ta kwestia była tu kiedyś dokładnie tłumaczona, nie chce mi się szukać, może ktoś ma pod ręką?
Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że ogromna większość organizmów po śmierci ulega całkowitemu rozkładowi i trudno znaleźć każdy etap przejściowy?
Przecież nawet gdybym pokazał Ci 2 takie znaleziska różniące 2 centymetrami błony, to pytałbyś, gdzie forma pośrednia między nimi.

Nie da się wyobrazić powstawania okoliczności do zaistnienia tak długiego i ciągłego procesu jakim jest rozwój czegoś nowego, np kończyny w sposób "naturalny" czy też losowy/przypadkowy (zresztą przypadek to zjawisko nie do zaobserwowania tylko subiektywna forma wyrażania swojej niewiedzy). Środowisko nigdy nie wywiera tak precyzyjnych presji abyśmy byli zmuszani przez setki czy tysiące lat do przykładowo wydłużenia sobie palca, milimetr po milimetrze. Musiałby chyba być wkładany przez całe życie do jakiejś dziur, pokolenie za pokoleniem itd. itd. Nie ma możliwości wyobrażenia sobie okoliczności powodujących tak długi rozwój czegoś nowego, nie ma nawet podstaw empirycznych aby sobie to wyobrażać. Jest jednak inne prawdopodobieństwo np. nagłe mutacje. Nagły kataklizm, wybuch wulkanu skaża wodę, organizmy piją tą wodę, chorują i chodzą zapładniać jako chore organizmy zdrowe. W następnym pokoleniu rodzi się zmutowane dziwactwo które jest odpychane przez "normalnych" osobników, a więc zmuszone do zmiany środowiska i szukania nowych sposobów przetrwania (z gotową już zmutowaną kończyną spowodowaną skażeniem radioaktywnym). Jeśli mu się udaje, to się rozmnaża, z czasem mutacja okazuje się korzystniejsza i dziwactwo zaczyna wyjadać "normalnym" jedzonko lub przyciągać do siebie innych powodując zagładę starych itd. itd. Mutacje, nagłe skażenia środowiska, zmiany w przeciągu kilku pokoleń a nie tysiące lat, to wszystko jest do wyobrażenia i da się pogodzić ze skalą mikro. Ale to tysiącletnie losowanie lotto o którym bredzą biolodzy jest nie do pomyślenia nawet w grach komputerowych. Zresztą to wszystko widzimy na własnym przykładzie - kataklizmy, wojny i zagrożenia zmuszają nas do nagłych zmian, do rewolucji a nie ewolucji, bo ewolucja to tylko wynik ciągłych rewolucji na jednej osi czasu, czyli ku zaawansowaniu i złożoności. Każda rewolucja natomiast jest zapoczątkowana przez dziwactwa, czyli tych odrzucanych, potępianych, tych "gorszych". Tak powstał i upadł Rzym, tak powstało i upadło chrześcijaństwo, tak emancypują się kobiety, geje i kolorowi przejmując obecnie władzę i dominację nad człowiekiem klasycznym, wychowanym na patriarchalnym modelu władzy i na przemocy. Podobną rewolucje gatunek człowieka będzie musiał przeprowadzić, jeśli planeta zacznie się sypać, nie będzie wyjścia będziemy musieli zmienić swoją mentalność nagle, w kilka dekad jeśli będziemy chcieli przetrwać.

Zwierzęta domowe mieszają się na poziomie energetycznym, czyli kwantowym (psychologicznym) informacjami od człowieka i otoczenia w jakim żyją (wymiana budulca). Przejmują zachowania ludzi, są często lustrzanym odbiciem właściciela. Dzikie zachowują się zupełnie inaczej.

>Musiałby chyba być wkładany przez całe życie do jakiejś dziur, pokolenie za pokoleniem itd. itd.
??
Piszesz, że nie można sobie wyobrazić okoliczności, a zaraz piszesz, jak sobie wyobrażasz takie okoliczności.
W taki sposób wydłużyły się dzioby kolibrów, im dłuższy dziób tym więcej koliber wyjadł nektaru z kwiatów, bo głębiej sięgnął, dzięki czemu dochował się liczniejszego potomstwa i w kolejnych pokoleniach rosła przewaga liczebna tych z długimi dziobami. Tak samo szyje żyraf.

>Jest jednak inne prawdopodobieństwo np. nagłe mutacje. Nagły kataklizm,
Nagłe zmiany środowiska powodują szybkie zmiany organizmów, stopniowe zmiany powodują wolniejsze zmiany, ale mechanizm jest ten sam.

>Podobną rewolucje gatunek człowieka będzie musiał przeprowadzić, jeśli planeta zacznie się sypać, nie będzie wyjścia będziemy musieli zmienić swoją mentalność nagle, w kilka dekad jeśli będziemy chcieli przetrwać.
Bardzo możliwe - samo życie.