.
Pan Klaio za kościelnymi ideologami pyta: chciałbym usłyszeć jaka jest ocena Autora [Mariusza Agnosiewicza] (...) anty-nietzscheańskiego eseju Kołakowskiego "Jezus ośmieszony", upatrujący klęskę w tym, w czym Autor wiąże nadzieje
na nowy początek. Za Nietzschem widzi przyszłość w dekonstrukcji, która odsłoni zdrowy fundament, Kołakowski natomiast uważa, że nic się nie wyłoni, zostaną tylko ruiny. Przekonanie Autora to czysta wiara, której na racjonalista.pl do tej pory nie było. To Kołakowski ma jakieś przesłanki racjonalne - do niedawna wszystko co Nietzsche niszczy działało. Na rzecz Nietzschego nie przemawiają żadne pozytywne dowody, a jedynie więdnięcie poprzedniego porządku rzeczy.

Kołakowski broni chrześcijaństwa nie jako Prawdy, a jako pożytecznego "porządku rzeczy". Nie jestem więc jego obrońcą, ale szukając Prawdy biorę pod uwagę różne kierunki - dlatego nie przesądzając rezultatu byłoby ciekawe skonfrontowanie przez M.Agnosiewicza swoich poglądów o Nietzschem z tym, co napisał L.K.

Zaproponowany przez Pana [Andrzeja Bogusławskiego] tekst razi mnie szukaniem drugiego dna u L.K, ukrytych motywacji jego poglądów że to jakieś "polityczne" uwikłania każą mu uważać, co uważa. Ja mógłbym zarzucić autorowi,
że nie szuka prawdy tylko broni swojej wiary w postępowy liberalizm, któremu solą w oku jest zwrot L.K. Takie metody prowadzą tylko do wzajemnego niezrozumienia, a czasem wrogości. Mędrzec powiedział: oczyść poglądy adwersarza
z emocji, popraw błędy, które potrafisz poprawić i uzupełnij o te elementy, które ten pogląd wzmacniają i dopiero wtedy polemizuj. Tego o zaproponowanej krytyce L.K nie da się powiedzieć. Stawianie znaku zapytania przy nim jako filozofie jest bardzo "młodzieńcze". A co, jeżeli L.K. widzi dalej, już rozumie, że filozofia nie daje na wszystko odpowiedzi, że trzeba
ją przekroczyć? Brak respektu dla doświadczeń i porażek L.K. obniża wagę tekstu. Lepsza krytyka L.K. jest tu www.krytyk(*)zapiski-czlowieka-spod-podlogi

AGATA BIELIK-ROBSON
"Nie wstydzę się Jezusa", czyli Kołakowski spod podłogi
Wbrew pozorom, ten niedokończony esej Leszka Kołakowskiego o Jezusie wcale nie zaskakuje. Tę samą strategię apologetyczną wobec chrześcijaństwa da się już wyczytać w jego poprzedniej książce poświęconej tematyce religijnej, której polski tytuł brzmiał Jeżeli Boga nie ma. Kołakowski, sam z temperamentu raczej sceptyk i pozytywistyczny racjonalista, broni wiary na sposób bliski Blaise'owi Pascalowi, religii instytucjonalnej natomiast na sposób bliski Josephowi de Maistre'owi. Wiara jest tym, co wyciąga jednostkę ze stanu rozumowych sprzeczności, dając jednoznaczne rozpoznanie dobra i zła. Religia zaś wspiera cywilizację, osadzając ją na mocnych etycznych fundamentach. Wedle Kołakowskiego nienaruszalność tej podstawowej orientacji moralnej, gwarantowana transcendentnym objawieniem, jest największym osiągnięciem myśli chrześcijańskiej, bez którego nie powstałaby kultura Zachodu; dlatego też obrona chrześcijaństwa ma
tu głównie charakter kulturalistyczny. Kołakowski obawia się, że tracąc te solidne podwaliny, cywilizacja zachodnia podcina swoje własne korzenie, rozpływając się w nijakości. Na sposób typowy dla swojej formacji, jaką należy nazwać neokonserwatywną, Kołakowski, idąc tropem jej założyciela, Leo Straussa, na głównego "szkodnika", od którego zaczyna się proces cywilizacyjnej autodestrukcji, desygnuje Nietzschego. Zdekonstruował on bowiem nienaruszalność objawienia, twierdząc, że wszelkie ideały i wartości tworzymy my sami, łącznie z wyobrażeniem boskiej transcendencji: "Nietzsche powiedział wszystko - i tym samym naprawdę położył koncepcyjny fundament pod nową cywilizację; tym fundamentem była otchłań" (s. 55). Warto zajrzeć też do Wyborczej: wyborcza.p(*)16861186,Jezus_osmieszony.html

Doceniam udział ideologii judeochrześcijańskiej w cywilizacji europejskiej i nie chciałbym wcale się tego udziału pozbywać, ale mam duże wątpliwości co do konieczności jego znaczącego dalszego udziału. Podkreślam, że chodzi mi tylko o "konieczność", gdyż wcale nie uważam, że możliwe jest pozbycie się wpływów tej ideologii w możliwej do przewidzenia przyszłości: [Załącznik]

Oczywiście warto się zastanawiać - tak nad przyszłością Unii, jak to np. Adam Krzemiński: www.polity(*),jeszcze-unia-nie-zginela.read oraz całego świata, jak to czynią inni myśliciele: www.racjonalista.pl/forum.php/s,661496
Ale czy konieczną jest nam do tego religia i Chrystus, to ja już mam spore wątpliwości?

PS. Nie jestem też wielkim zwolennikiem poglądów Nietzschego, choć poznać go warto. Tu głównie "Z genealogii moralności" i "Antychrysta".

@@@
.

Jak piszę, że tygrys jest zwierzęciem, bo chcę mówić o świecie zwierząt na przykładzie tygrysa, to pan mi odpisuje - ale przecież tygrys to jest ssak z rodziny kotowatych. Tak pan prowadzi ze mną dyskusję
Po co tyle tych detali kierujących dyskusje na inne tory?

> Po co tyle tych detali kierujących dyskusje na inne tory?
Nie wiem: Życie praktyczne, codzienne, genialnego teoretyka, czy nawet empirysty to jeden z największych horrorów przed którym wystrzega się każde społeczeństwo. Nikt by nie chciał skończyć jak Nietzsche, jak Kant, Marie Curie Skłodowska czy też Van Gogh, Gauguin itp.

Co do Europy bez chrześcijaństwa to w sensie geograficznym istniała na długo przed, w sensie kultury i cywilizacji europejskiej, to nigdy takiej nie było, bez chrześcijaństwa i raczej trudno sobie wyobrazić jakby miała wyglądać laicka Europa.

Naturalizm to może się przydawać przy rozwoju technologii i tworzeniu modeli teoretycznych do tego rozwoju, o poznaniu rzeczywistości to za wiele mądrego powiedzieć nie może. Materia w swej istocie lub esencji jest niematerialna, sterowana przez niematerialne siły których nie da się poznać racjonalnie. Nauka, ta oficjalna, w tych sprawach ma praktycznie zerowe sukcesy. Dlatego budowanie światopoglądu w oparciu tylko o naturalizm jest tożsame z wyjęciem sobie połowy (tej prawej) mózgu i wyrzuceniem do kosza. Obraźliwe pojęcie >pół-mózg< oznacza nic innego jak człowieka chorującego na przerost jednej półkuli nad drugą, w nauce scjentyzm objawia się przerostem lewej nad prawą, który można porównać do naturalizmu w skrajnej postaci.

Jeśli miałbym być dzikusem w buszu i dać się podbić i zdominować danej cywilizacji to Egipt, lub Majowie czy Inkowie oczarowaliby mnie swoją magią, zdolnością do wyzwalania nieznajomych mi mocy. Cywilizacja grecka zauroczyła by mnie swoją kulturą, dostojnością, wysublimowaniem i pięknem. Rzym podbiłby mnie swoją sztuką uprawiania polityki, sztuką podbijania i powiększania władzy (do Rzymu najlepiej pasuje pojęcie cywilizacja). Chiny zdominowały by mnie podobnie jak i Indie i Persja, swym orientalnym, niezwykle oryginalnym podejściem do życia i kontaktu z materią, swym spokojem i wytrwałością, innym stanem mentalnym. Europa natomiast wszczepiłaby mi miłość do jedynego Boga, do Chrystusa Zbawiciela i pojęcie pobożności obyczaju, pojęcie przykładnej rodziny i wychowania, oraz w przypadku brytyjskim, czyli Empire of the Sun, nowoczesnością i postępem (ewentualnie to samo mogło by zrobić imperium Osmańskie i Arabowie).

Dlatego wszystko co dziś głosi nauka ze swoim naturalizmem (mam na myśli teorie wyjaśniające świat), po następnym tzw przewrocie kopernikańskim zostanie wyśmiane. Ja się śmieje już teraz i bzdur nie czytam.

Być może kiedyś i Pan, a nauka z pewnością zrozumie, że do zebrania wszystkich części i faktów w jedną całość i przeczytania ich w taki sposób aby dały się pojąć, nie przeczyły sobie wzajemnie i miały dla każdego sens, jest potrzebny inny język niż ten "naturalny" nauk przyrodniczych. Jest to język symboli, bo symbol pomaga w rozumieniu złożonego zjawiska bez potrzeby czytania całych książek o nim.

Widać, że jest Pan typowym naturalistą. Nauki przyrodnicze nauczyły Pana rozkładać wszystko na części więc i tak Pan prowadzi dyskusję, wyrywając zdania z kontekstu i analizując każde oddzielnie z innej perspektywy (stąd też tyle Pan linkuje do innych dyskusji i każe mi je czytać poza kontekstem naszej dyskusji, co jest bezsensem, chyba Pan nie liczy na to, że ktokolwiek to robi, nie po to się wchodzi na fora).

Dla każdego prostego chłopa od urodzenia było wiadome że żyje on w państwie Chrystusa nad którym ziemską władzę sprawuje Papiestwo i na tej płaszczyźnie ludzie mogli się utożsamić ze sobą i rozpoznać jako jedność, jako jedna cywilizacja.

Dawniej jakby ktoś miał opisać co łączy ludy Europy to jedyne co to mógł napisać -Chrystus. Ludzie mogli się zabijać między sobą w praktyce, ale na płaszczyźnie kultury w jakiej operowali, Chrześcijaństwo było tożsame wszystkim, nawet muzułmanom mieszkającym w Europie, bo byli wewnątrz czegoś większego. (...) Nie ma więc do dziś ani jednego geniusza który by powiedział do wszystkich europejczyków takie słowa, że "każdy" (nie dosłownie) by mógł odpowiedzieć - Tak, zgadzam się. Kiedyś jedynym takim słowem był Chrystus (nawet muzułmanie go uznawali).

Podobnie ma cała Europa, jedyne co wspólne to projekt UE i NATO, czyli twór polityczny który się dopiero buduje ale strasznie słabo to wygląda i kto wie czy uda się to utrzymać.

Henri Bergson najlepiej wyjaśnił problem ewolucji społeczeństwa. Czyta się go trudno dlatego mało znany. Racjonalne myślenie, stan mentalny nie wyjdzie po za biegunowość, dialektykę, dualizm, dlatego każde próby ujednolicenia i sprowadzenia poznania do jednego czynnika kończą się szaleństwem (tak skończył Nietzsche zapominając, że jest prócz materii i duch).

Tak jak Sokrates "zniszczył" Grecję, tak jak Chrystus "zniszczył" Rzym, tak Leonardo Da Vinci, Kopernik i Galileusz "zniszczyli" Państwo Kościelne, czyli chrześcijańską Europę aby potem mógł ją dobić Darwin (niszcząc dają w zamian coś nowego).

Ja staram się patrzeć na historię jako liniowo-cykliczną i dostrzegam duże podobieństwa i powtórzenia. Kiedyś chrześcijaństwo rozpoczęło się od Gnozy, Manicheizmu, Alchemii, Magii, Neoplatonizmu po to aby natura wybrała z tego co łatwe i szybkie tworząc Kościół Rzymskokatolicki i scholastykę.

Kiedyś inteligentną ideą scalającą było Chrześcijaństwo, to ono było zaprawą (Przecież chrześcijańska Rzeczpospolita potrafiła być ostoją tolerancji). Dziś idąc za Nietzschem nasza kultura rozkłada się i przypomina właśnie slumsy ze swoją komercjalizacją i trywializacją.

Okazuje się, że tzw światopogląd liberalno-demokratyczny jest także kwestią opinii, dodatkowo jest różnie rozumiany. Np. w Polsce mamy liberałów z PO i SLD i liberałów konserwatywnych np od Korwina.

To tylko mały wybór "detali", które Pan tu poruszył. Wiem, że wystarczy poczytać i nie komentować: - No bo co z tym inteligentni ludzie mogą zrobić - co najwyżej mogą Pana w monitor pocałować.

@@@
.

>>Jeśli tak to złamiemy własne zasady ( porównywałem to już z Kościołem, który głosił miłość bliźniego równocześnie paląc czarownice)
Ale, jak pisałeś, mimo to chrześcijaństwo scalało Europę...

>>a to godzi w pojęcie wolności rozumiane w sposób skrajnie liberalny.
Dlaczego zakładasz, że wolność powinna przybrać jakąś skrajną formę?
To może nie zamykać morderców w więzieniu?

>Prawo do głoszenia swoich poglądów i opinii bez względu na ich treść i formę, przy równoczesnym zakazywaniu muzułmanom np głoszenia prawa szariatu jest przykładem błędu w myśleniu.
To nikt Ci jeszcze nie mówił, że od każdej reguły muszą być wyjątki?
Choćby taka, że wolność jednej osoby musi być ograniczona prawami innej osoby?

>Stawiam na New Age.
Jak sobie to wyobrażasz?

>Wychodzi więc na to, że chcemy się uwolnić z łańcuchów...kultury. Co nam daje rozkład cywilizacji a nie jej budowę. Wolność tak realizowana to slumsy, to wyjście Afrykańczyka z toalety z powrotem na ulicę.
Tu bym się nie martwił. Jeśli uwolnimy się z łańcuchów jednej kultury, utworzymy inną kulturę i będziemy żyć w innej.

Takie "detale" służą do uzasadnienia głównego wątku dyskusji. Pana detale są analizowane same w sobie poza kontekstem. Pan rozkłada pojęcie panować na części pierwsze aby wykazać, że nie ma religii panującej bo panuje król i szlachta. Gdzie ja mogę napisać, że nie panuje król i szlachta bo to tylko ssaki człekokształtne i panuje biologia i procesy geopolityczne itd itd.
Chciał pan mieć dobry poziom forum, to niech pan sobie samemu zada pytanie - po co to? Albo analizujemy kontekst posługując się zawartością, albo wykorzystujemy kontekst do analizy zawartości - która dyskusja owocniejsza?

.
>Takie "detale" służą do uzasadnienia głównego wątku dyskusji.
Ależ oczywiście, iż Pańskie głupoty są mądre już z definicji, dlatego, że są Pańskie.

>Pana detale są analizowane same w sobie poza kontekstem.
Przecież to zrozumiałe, iż moje argumenty są brane z sufitu, gdy Pańskie oparte są na głębokiej erudycji.

>Pan rozkłada pojęcie panować na części pierwsze aby wykazać, że nie ma religii panującej
Ależ, gdzie ja napisałem, że nie ma religii panującej, gdy znamy dziesiątki (a może w historii i setki) takich przykładów.
Były państwa, w których władzę bezpośrednio sprawowali kapłani, jak też państwa wyznaniowe.

>bo panuje król i szlachta.
W Rzeczypospolitej rzeczywiście panowali "panowie szlachta" i to było zasadniczym wyróżnikiem tego ustroju. Król miał znacznie mniej do powiedzenia niż wynikało to z jego siedzenia (tronu).

>Gdzie ja mogę napisać,
Panu wolno wszystko pisać.

>że nie panuje król i szlachta bo to tylko ssaki człekokształtne i panuje biologia i procesy geopolityczne itd itd.
Bardzo dobre porównanie z panowaniem religii w Rzeczypospolitej. Przecież ja nie zaprzeczyłem, że do chrześcijaństwa przyznawała się znakomita większość ludności, a więc one tam istniało i jego elementy - w większym lub mniejszym stopniu - stanowiły element ówczesnego światopoglądu, ale do panowania to jeszcze daleka droga - co uargumentowałem. Oczywiście rola kleru katolickiego stale w Rzeczypospolitej rosła i od 3 maja 1791 Katolicyzm (nie chrześcijaństwo) stał się religią panującą, ale jak wiemy już nie na długo.

> Chciał pan mieć dobry poziom forum,
To nie jest moje forum, choć uważałem je kiedyś za nasze (racjonalistyczne) i wtedy tu był bardzo dobry poziom.

>to niech pan sobie samemu zada pytanie - po co to?
Żeby sobie pogadać z mądrymi ludźmi, czegoś się od nich nauczyć i/lub zostać zainspirowanym do pogłębienia swojej wiedzy. Forum pełniło ważną rolę w mojej codzienności.

>Albo analizujemy kontekst posługując się zawartością, albo wykorzystujemy kontekst do analizy zawartości - która dyskusja owocniejsza?
Zawsze owocniejsza jest dyskusja z interlokutorami o dużej sprawności intelektualnej i wiedzy. Im tego mają więcej, to tym bardziej. Najmniej owocną jest z wierzącymi, iż mają jakikolwiek w czymkolwiek patent na rację.

Racja w naukach przyrodniczych to doświadczalna powtarzalność, a w humanistycznych dyskusjach to argumenty przekonywujące czytelnika (dlatego ja swoje wypowiedzi kieruję tylko do tych, którzy je zrozumieć potrafią).

Wszelkie dyskusje z wiarą są niemożliwe, gdyż wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Więc dyskusje z wierzącymi są zawsze bezowocne, choć ich wypowiedzi mogą służyć jako inspiracje do przedstawienia racjonalnych argumentów.

@@@
.

>>>Jeśli tak to złamiemy własne zasady ( porównywałem to już z Kościołem, który głosił miłość bliźniego równocześnie paląc czarownice)
>Ale, jak pisałeś, mimo to chrześcijaństwo scalało Europę...

Wydaje mi się, że dość jasno to opisałem (zwłaszcza, że dużo pisałem ). To, że coś scala, nie oznacza że jest dobre, mądre i wieczne. Życie na ziemi tylko i wyłącznie dla Boga/Chrystusa było IDEĄ scalającą ludzi w sensie kulturowym a nie naturalnym, praktycznym, politycznym itd. Oni mogli się wzajemnie zabijać o różne rozumienie tej idei ale było to COŚ co sprawiało, że Europa żyła wokoło jednej nadrzędnej myśli. Pozostałe idee obojętnie jakie już nie nie maiły takiego zasięgu.

>>>a to godzi w pojęcie wolności rozumiane w sposób skrajnie liberalny.
>Dlaczego zakładasz, że wolność powinna przybrać jakąś skrajną formę?
>To może nie zamykać morderców w więzieniu?

Cały czas dyskutujemy o kulturze i cywilizacji. Tego nie tworzą zachowania naturalne ale idee które przezwyciężają naturę. Wolność jest obecnie Ideą wokoło której toczą się nasze spory, nasze życie i nasza kultura i można powiedzieć, że jest to idee która scala zachód i odróżnia go od reszty świata. Wolność rozumiana jako byt, obiekt, cel absolutny jest tym samy czym kiedyś był Bóg (coś do czego dążymy ale spieramy się o właściwości tego czegoś i o drogi którymi do tego mamy dojść).
Nie zakładam więc, że wolność powinna przyjąć skrajną formę, zakładam że istnieje poważne ryzyko, że przyjmie skrajną formę. Freud, Sartre. Foucault, Reich, Fromm, Horkheimer i inni piszą o wyzwalaniu się z więzów, a Freud je zdefiniował jako Kultura. Trudno powiedzieć jak będzie, ale może nam wyjść, że wracając do natury i do stanu wolności dążymy do destrukcji i człowiek nie jest zwierzęciem przystosowanym do życia bez kultury, bez norm, zakazów i nakazów. Jeśli tak, to nie mówimy wolności, mówimy o naszej opinii na temat wolności, ewentualnie o dogmacie wolności. Ja tutaj cały czas krążę wokoło pojęcia - budowy kultury vs rozkładu kultury. Zastanawiam się które zachowania są czym.


>>Stawiam na New Age.
>Jak sobie to wyobrażasz?

New Age to dopiero zalążek pomysłu i różnie to się może potoczyć, ale w tej koncepcji Wolność jest rozumiana pełniej. Jest oparta o ezoterykę, o akceptację człowieka poszukującego rozwiązań metafizycznych, kontaktu z istotą wszechświata i próbą definicji, czyli o IDEE transcendentalną, wykraczającą poza naturę. Tymczasem wolność rozumiana przez współczesną naukę, przez naturalizm, przez zachodnią lewicę, odrzuca metafizykę, odrzuca transcendentalizm, przyjmuje tylko materie i swoją racjonalną dialektykę. Przy takiej postawie nie osiąga się Wolności, kreuje się dogmat wolności który zakłada - masz swobodę robienia tylko tego co pasuje do naszego rozumienia pojęcia Wolność, nic innego ci nie wolno. Czytasz historie tak jak my każemy, odbierasz materię tylko po naszemu itp.
Ja jestem człowiekiem który odrzuca częściowo naukę, tzn sposób wyjaśniania świata, nie technologie. Uważam że nauka poznaje tylko fakty dotyczące oddziaływań materii na obserwatora, a nie prawdy dotyczące rzeczywistości i człowieka, dlatego że prawdy nie da się sprowadzić do pojęcia pojedynczego faktu. Uważam, że nauka w takiej kondycji jak obecnie jest najprymitywniejszą formą poznania i nie jestem sam. Wychowałem się na filozofach i myślicielach którzy ukształtowali mi właśnie taki pogląd, jest ich od groma i to nie są ludzie głupi (musielibyśmy do nich zaliczyć połowę intelektualistów tego świata, w tym Nietzschego). Dlatego dla mnie i nie tylko, istnieje ryzyko ograniczenia wolności. Tak jak prof. Chazan nie zgadzał się z poglądem współczesnej nauki na pewne pojęcia dotyczące medycyny, tak bardzo wielu ludzi się nie zgadza. Jeśli Wolność dalej będzie dogmatem tak rozumianym jak to się dzieje obecnie na zachodzie, to istnieje poważne ryzyko, że ja i inni będziemy "wrogami wolności, tolerancji, równości itd." To jest powrót inkwizycji, pojęcia herezji i prześladowań. A przemoc przybiera różna formę, czasami można kogoś "spalić" nie na stosie, a na przestrzeni społecznej całkowicie go wykluczając.

>Ja jestem człowiekiem który odrzuca częściowo naukę, tzn sposób wyjaśniania świata, nie technologie. Uważam że nauka poznaje tylko fakty dotyczące oddziaływań materii na obserwatora, a nie prawdy dotyczące rzeczywistości i człowieka, dlatego że prawdy nie da się sprowadzić do pojęcia pojedynczego faktu

Jaki piękny młotek.....

Jeszcze dodając:
Wolność jako idee może służyć do dekonstrukcji, czyli to o czym pisał trochę Nietzsche. Możemy się uwalniać dzięki tej idee. Ale jak już wszystko rozbierzemy do zera, to być może "wytworzy się samoczynnie inne kultura" ale jeśli nie będzie ona intelektualna, tylko naturalna, to właściwie będziemy tylko mapetami biologi/ewolucji, a nie współtwórcami naszego życia. Dlatego Nietzsche sobie wstawił idee Nadczłowieka, bo to jest idea inteligentna i transcendentalna wokoło której, człowiek świadomie może zbudować sobie nowe zasady. Tylko New Age jak na razie poszukuje definicji Nadczłowieka (przez swoje zainteresowanie ezoteryką i starożytną nauką). Nauka współczesna jak na razie nie buduje a tylko rozkłada.

Panie Andrzeju, z całym szacuneczkiem ale nie chce mi się już z panem rozmawiać. Okropna strata czasu, musiałby go gospodarować tak jak pan i pisać codziennie ze to bzdury, bzdury, bzdury a potem ponarzekać na "poziom intelektualny" forum. Pan nie posiada zdolności do indukcyjnego i dedukcyjnego myślenia, jedynie encyklopedyczne. Chrześcijaństwo dalekie od panowania w Polsce? Serio? To trzeba zgłosić w Wikipedii i napisać, że nie było religii panującej a jedynie wyznawana. Dzięki tej grze językowej, wszystko się nagle zmieni i będziemy dziedzicami humanizmu a nie chrześcijaństwa. Bo to właśnie pan uprawia, gierki słowne. Dla mnie pański styl to jest umiejętność wydawania dzięków przy zerowej umiejętności grania melodii. Może właśnie dlatego forum się zmieniło, bo już tego " racjonalnego" hałasu nie dało się znieść?

> To, że coś scala, nie oznacza że jest dobre, mądre
Raczej oznacza. Każda kultura skupia się wokół tego, co uważa za dobre i mądre.

>i wieczne
A czy coś jest wieczne?

>Cały czas dyskutujemy o kulturze i cywilizacji. Tego nie tworzą zachowania naturalne ale idee które przezwyciężają naturę.
Ale zaraz. Przecież przyznawanie praw innym ludziom, troska o obcych
(niespokrewnionych) to wyjście poza naturalne prawo dżungli,
przezwyciężenie naturalnego egoizmu.

>Wolność jest obecnie Ideą wokoło której toczą się nasze spory, nasze życie i nasza kultura i można powiedzieć, że jest to idee która scala zachód i odróżnia go od reszty świata. Wolność rozumiana jako byt, obiekt, cel absolutny jest tym samy czym kiedyś był Bóg (coś do czego dążymy ale spieramy się o właściwości tego czegoś i o drogi którymi do tego mamy dojść).
Czy jakiś problem z tym się wiąże?

> Nie zakładam więc, że wolność powinna przyjąć skrajną formę, zakładam że istnieje poważne ryzyko, że przyjmie skrajną formę. Freud, Sartre. Foucault, Reich, Fromm, Horkheimer i inni piszą o wyzwalaniu się z więzów, a Freud je zdefiniował jako Kultura. Trudno powiedzieć jak będzie, ale może nam wyjść, że wracając do natury i do stanu wolności dążymy do destrukcji i człowiek nie jest zwierzęciem przystosowanym do życia bez kultury, bez norm, zakazów i nakazów.
Ogólnie nie podzielam Twoich katastroficznych wizji na temat upadku
cywilizacji.
Nie sądzę, żeby ludzkość dążyła do jakiejś całkowitej samowolki,
zezwierzęcenia i otępienia. Nie uważam też, że ludzka natura to samo zło.

>Jeśli tak, to nie mówimy wolności, mówimy o naszej opinii na temat wolności, ewentualnie o dogmacie wolności.
Ale wolność to nie jest coś, co występuje w przyrodzie. To pewien ideał. Mówiąc o
wolności zawsze mówimy o naszej opinii na temat, na czym polega
wolność.

>Ja tutaj cały czas krążę wokoło pojęcia - budowy kultury vs rozkładu kultury. Zastanawiam się które zachowania są czym.
Moim zdaniem tego się nie da jednoznacznie określić.
Może tylko zachodzi przemiana kulturowa?

> >>Stawiam na New Age.
> >Jak sobie to wyobrażasz?
>
> New Age to dopiero zalążek pomysłu i różnie to się może potoczyć, ale w tej koncepcji Wolność jest rozumiana pełniej. Jest oparta o ezoterykę, o akceptację człowieka poszukującego rozwiązań metafizycznych, kontaktu z istotą wszechświata i próbą definicji, czyli o IDEE transcendentalną, wykraczającą poza naturę.
New Age ma spore szanse, żeby wzbogacić współczesne rozumienie wolności, ale żeby stać się jakąś nadrzędną idea, raczej nie. Za mało popularne, ale też według mnie New age kładzie duży nacisk na indywidualizm, co nie sprzyja jednoczeniu.

>Tymczasem wolność rozumiana przez współczesną naukę, przez naturalizm, przez zachodnią lewicę, odrzuca metafizykę, odrzuca transcendentalizm, przyjmuje tylko materie i swoją racjonalną dialektykę. Przy takiej postawie nie osiąga się Wolności, kreuje się dogmat wolności który zakłada - masz swobodę robienia tylko tego co pasuje do naszego rozumienia pojęcia Wolność, nic innego ci nie wolno. Czytasz historie tak jak my każemy, odbierasz materię tylko po naszemu itp.
> Ja jestem człowiekiem który odrzuca częściowo naukę, tzn sposób wyjaśniania świata, nie technologie. Uważam że nauka poznaje tylko fakty dotyczące oddziaływań materii na obserwatora, a nie prawdy dotyczące rzeczywistości i człowieka, dlatego że prawdy nie da się sprowadzić do pojęcia pojedynczego faktu. Uważam, że nauka w takiej kondycji jak obecnie jest najprymitywniejszą formą poznania i nie jestem sam. >Wychowałem się na filozofach i myślicielach którzy ukształtowali mi właśnie taki pogląd, jest ich od groma i to nie są ludzie głupi (musielibyśmy do nich zaliczyć połowę intelektualistów tego świata, w tym Nietzschego). Dlatego dla mnie i nie tylko, istnieje ryzyko ograniczenia wolności. Tak jak prof. Chazan nie zgadzał się z poglądem współczesnej nauki na pewne pojęcia dotyczące medycyny, tak bardzo wielu ludzi się nie zgadza. Jeśli Wolność dalej będzie dogmatem tak rozumianym jak to się dzieje obecnie na zachodzie, to istnieje poważne ryzyko, że ja i inni będziemy "wrogami
> wolności, tolerancji, równości itd." To jest powrót inkwizycji, pojęcia herezji i prześladowań. A przemoc przybiera różna formę, czasami można kogoś "spalić" nie na stosie, a na przestrzeni społecznej całkowicie go wykluczając.
Rozumiem.

W każdej kulturze istnieje jakieś prawo i jeszcze chyba tak nie było,
żeby prawo każdemu się podobało. Coś wolno, a czegoś nie wolno.
Zawsze są osoby, które mają z tym problem, łamią prawo albo z nim
walczą, kwestionują założenia. Nic na to nie poradzimy.

.
>Panie Andrzeju, z całym szacuneczkiem ale nie chce mi się już z panem rozmawiać.
Ale, gdyby jednak zechciał Pan znaleźć merytoryczną odpowiedź, to proszę zajrzeć na "Oślą ławkę".
Tam też utwierdzi się Pan także we własnej racji.

@@@
.

Pisząc dobre, mądre, wieczne miałem na myśli znaczenie bardziej uniwersalne. Muzułmanie np. współcześnie jednoczą się wokoło nienawiści do zachodu. Ani to dobre, ani mądre, ale państwo i kulturę mogą wkoło tego zbudować. Zresztą jak coś JEST dobre i mądre to jest i zarazem wieczne, dlatego częściej rzeczy/idee tylko BYWAJĄ dobre i mądre w określonym czasie stając się chwilowym narzędziem ewolucji aby pchać ludzkość do przodu. Być a bywać jest dla mnie różnicą. W moim przekonaniu tym bywała religia monoteistyczna dla Europy w ostatnim tysiącleciu. Jej zadanie powoli się wyczerpało.

Co do zagrożeń z wolnością, to tutaj polecam sobie przeprowadzić eksperyment myślowy z 10 osobami na bezludnej wyspie. Albo będą wolni od kultury i wrócą do stanu zwierzęcego, będą jak małpki bonobo, albo ustalą jakieś normy i obyczaje i stworzą kulturę Jakąś. Ta Jakaś kultura zbudowana na ideach wolności, równości i pokoju to nic innego jak Utopia. Nikt nie lubi postulować utopii dlatego robi się tutaj unik taki jaki zrobił Max Horheimer, który postulował pracę ludzkości na rzecz postępu/dobrobytu i na rzecz wolności, równości, pokoju przy równoczesnym naiwnym zaznaczeniu, że ten cel nie może zostać nigdy osiągnięty. Innymi słowy remontujemy dom ale nigdy remontu nam nie wolno zakończyć bo to zaowocuje Utopią, a każdy zdaje sobie sprawę z tego, że Utopia jest destrukcyjną nudą, sprzeczna z tym czym jest człowiek. Zalążek takiego życia miała elita w XVIII i XIX wieku. Ci ludzie z nudów szukali problemów, można tak powiedzieć.

Ja tutaj nie wieszcze apokalipsy, zauważam tylko że grozi nam dominacja, albo wchłonięcie przez inne kultury/cywilizacje które będą miały lepsze idee. New Age stawia na indywidualizm ale właśnie tym jest Nadczłowiek Nietzschego. Czyli budowa kultury takiej, która będzie salą porodową i matką zarazem dla jednostek wybitnych. O tym marzył Nietzsche, współcześnie liberałowie konserwatywni (np Republikanie, czy w Polsce Korwin Mikke) także plus-minus o tym marzą. Nie chce tutaj rozstrzygać czy to mądre czy głupie, bo to osobny temat. Zastanawiam się tylko czy jest możliwe społeczeństwo bez elitaryzmu, wyłącznie egalitarne? Jeśli nie, to podbiją nas elity z innej kultury.

> Pisząc dobre, mądre, wieczne miałem na myśli znaczenie bardziej uniwersalne.
Domyślam się, że to miałeś na myśli. Tylko że pojęcie dobra i zła jest uwarunkowane kulturowo. Pochodzisz z danej kultury i stąd czerpiesz przekonanie, co jest dobre.
Jeśli są 2 kultury zwalczające się to jedna jest dobra a druga zła i na odwrót.

Cóż to takiego jest według Ciebie uniwersalne dobro? Musiałoby to być coś niezależnego od kultury.
Chyba że masz na myśli dobro naturalne, np. dobre jest to, co pomaga przetrwać, złe co utrudnia. Jednak z Twoich poprzednich wypowiedzi
wnioskuję, że nie o to Ci chodzi.

> Zresztą jak coś JEST dobre i mądre to jest i zarazem wieczne,
Tu bym prosił o przykład czegoś takiego.

> Co do zagrożeń z wolnością, to tutaj polecam sobie przeprowadzić eksperyment myślowy z 10 osobami na bezludnej wyspie. Albo będą wolni od kultury i wrócą do stanu zwierzęcego, będą jak małpki bonobo, albo ustalą jakieś normy i obyczaje i stworzą kulturę Jakąś.
To zależy w dużym stopniu od tego, na ile dostępne byłoby pożywienie.
Na tym należy się skupić, na warunkach do życia. Walka o byt może być brutalna. Jeszcze gorzej byłoby, gdyby nastąpiła jakaś katastrofa naturalna, która zniszczyłaby zasoby.

>Ta Jakaś kultura zbudowana na ideach wolności, równości i pokoju to nic innego jak Utopia. Nikt nie lubi postulować utopii dlatego robi się tutaj unik taki jaki zrobił Max Horheimer, który postulował pracę ludzkości na rzecz postępu/dobrobytu i na rzecz wolności, równości, pokoju przy równoczesnym naiwnym zaznaczeniu, że ten cel nie może zostać nigdy osiągnięty.
Ideały zwykle mają to do siebie, że nie da się ich osiągnąć, można tylko do nich dążyć. Według mnie to ma sens, bo wspólne ideały, wartości łączą ludzi. Sprawiają, że ludzie lepiej się dogadują, mają jakąś podstawę, żeby razem coś budować. Poza tym zawsze lepiej, jak trochę większy dobrobyt niż trochę mniejszy.

>Ci ludzie z nudów szukali problemów, można tak powiedzieć.
Dziś jest internet, trudno się nudzić


>Ja tutaj nie wieszcze apokalipsy, zauważam tylko że grozi nam dominacja, albo wchłonięcie przez inne kultury/cywilizacje które będą miały lepsze idee. New Age stawia na indywidualizm ale właśnie tym jest Nadczłowiek Nietzschego. Czyli budowa kultury takiej, która będzie salą porodową i matką zarazem dla jednostek wybitnych. O tym marzył Nietzsche, współcześnie liberałowie konserwatywni (np Republikanie, czy w Polsce Korwin Mikke) także plus-minus o tym marzą.
Co ma według Ciebie wspólnego elitaryzm z wybitnymi jednostkami? Według mnie wybitne jednostki to takie, które mają wybitny umysł. Z kurczaka nie zrobisz orła, choćbyś nie wiem ile pakował w niego, a z orła zrobisz kurczaka, jeśli nie dasz mu możliwości rozwoju. Ludzie wybitni zwykle nie mają wybitnych rodziców, więc nigdy nie wiadomo, kto się wybije ze stada i nagle zacznie latać. Dlatego jak najwięcej ludzi powinno mieć szansę rozwoju. Korwinizm ograniczy te szanse dla osób z biedniejszych rodzin. Nie wpłynie to dodatnia na liczbę wybitnych jednostek, tylko wręcz przeciwnie.

>Zastanawiam się tylko czy jest możliwe społeczeństwo bez elitaryzmu, wyłącznie egalitarne? Jeśli nie, to podbiją nas elity z innej kultury.
Chyba niemożliwe, a to dlatego, że elity zawsze będą się tworzyć, ludzie dobierają się w grupy według podobieństw. Nie można tego zabraniać, ale też nie widzę potrzeby, by to zjawisko sztucznie wspierać.

.
>Ideały zwykle mają to do siebie, że nie da się ich osiągnąć, można tylko do nich dążyć. Według mnie to ma sens, bo wspólne ideały, wartości łączą ludzi. Sprawiają, że ludzie lepiej się dogadują, mają jakąś podstawę, żeby razem coś budować. Poza tym zawsze lepiej, jak trochę większy dobrobyt niż trochę mniejszy.

>Co ma według Ciebie wspólnego elitaryzm z wybitnymi jednostkami? Według mnie wybitne jednostki to takie, które mają wybitny umysł. Z kurczaka nie zrobisz orła, choćbyś nie wiem ile pakował w niego, a z orła zrobisz kurczaka, jeśli nie dasz mu możliwości rozwoju. Ludzie wybitni zwykle nie mają wybitnych rodziców, więc nigdy nie wiadomo, kto się wybije ze stada i nagle zacznie latać. Dlatego jak najwięcej ludzi powinno mieć szansę rozwoju.

>Chyba niemożliwe, a to dlatego, że elity zawsze będą się tworzyć, ludzie dobierają się w grupy według podobieństw. Nie można tego zabraniać, ale też nie widzę potrzeby, by to zjawisko sztucznie wspierać.
Kliknąłem Panu plusa szczególnie za powyższą część wypowiedzi, gdzie lapidarnie ujął Pan rzeczy sedno.

@@@
.

Pokusiłby się o stwierdzenie, że uniwersalnym dobrem jest pragnienie dawania tego co samemu chciałoby się otrzymać. Nikt nie chce być niszczony więc niszczenie jest złe, nawet jeśli niszczymy coś pozornie złego, dla "większego dobra". To trochę tak jakbyśmy chcieli uzyskać czystą biel przy pomocy czarnego. Teoretycznie można uzyskać biel z kolorów, ale dopóki widać inne kolory albo nie osiągamy barw prostych, to cel nie jest zrealizowany. To tak w uproszczeniu, aby to lepiej uzasadnić musiałbym się dużo rozpisać. Pragnienie, intencja akceptacji wszystkiego takim jakie jest, nazwałbym czystym dobrem, albo drogą ku dobru. Czy da się zbudować taką kulturę? Jeśli miałaby budować nadczłowieka który wszystkiemu mówi Tak, czyli pragnie uniwersalnego dobra, to być może nazwałbym taką kulturę dobrą. Z drugiej strony wszystkie kultury tego chcą, a jednak żadna tego chyba poprawnie nie jest w stanie zdefiniować. Muzułmanie chcąc zniszczyć zachód stawiają na to, że ich interpretacja jest zgodna z wolą boga/natury i kosmicznego porządku rzeczy. Dla mnie to strzał na oślep, bo jak już zniszczą każdego niewiernego, to co im dalej zostanie? Czyste dobro? Dla mnie niszczenie jest dolewaniem czarnego koloru, nawet jak niszczymy bakterie i wirusy to z szerszej perspektywy zakłócamy "proces uzyskiwania bieli". Choć człowiek mówiący wszystkiemu Tak, powiedziałby, że dolewanie czarnego jest także częścią procesu, dlatego taki człowiek to już Nadczłowiek, bo jego muzułmanin opasany bombą nie przerazi, On w tym zobaczy kosmiczny proces dochodzenia do doskonałości i to zaakceptuje.

Nie przekonuje mnie dążenie do postępu dla samego postępu(choć w pewnym sensie jest to mistyczna prawa - życie dla samego przeżywania). To jednak stwierdzenie faktu a nie postulat. Ewolucja, proces zmian albo jest procesem "uzyskiwania bieli" czyli dążeniem do uniwersalnego dobra, albo jest totalnym bezsensem i lepiej iść się napić niż bredzić na tym forum Nihilizm jest chyba dostrzeżeniem tego bezsensu, i myślę, że z psychologicznej perspektywy człowieka wyniszcza. Dlatego chyba lepsze są kultury które stawiają na uniwersalne dobro jako cel (obojętnie jak go nazwą, i obojętnie jak złudny by nie był) niż te kultury które stawiają na sam proces. Bo aby proces był celem, to trzeba być trochę Buddą, normalnego człowieka taka myśl może doprowadzić do depresji.