Zapoznałem się dzisiaj z programem wyborczym Andrzeja Dudy. Nie byłoby w tym nic interesującego gdyby nie jedno nurtujące mnie stwierdzenie.

Pan Duda postuluje zwiększenie płacy minimalnej twierdząc, że wpłynie to pozytywnie na popyt. Czy nie stoi to w zupełnej opozycji do praw ekonomii?

Jeżeli stwierdzenie ma odnosić się do popytu na towary i usługi to zdaje się być błędne. Wraz ze wzrostem wynagrodzenia rosną koszty zatrudnienia pracownika w związku z czym ceny muszą iść w górę. Po drugie popyt pracy również powinien ulec zmniejszeniu zgodnie z jego definicją co dodatkowo zwiększałoby bezrobocie (lub zwiększając liczbę osób pracujących w szarej strefie i na śmieciówkach).

>Zdecydowanie dla dobra nawet tych największych chciwców trzeba zabrać im trochę pieniędzy (przez podatki) i dać je biednym, którzy natychmiast wprowadzą je ponownie na rynek i poprzez to rozruszają gospodarkę, ale to przekracza całkowicie możliwości zrozumienia przez neoliberałów.

Niekoniecznie poprzez podatki. Wzrost płacy minimalnej (a co za tym idzie wzrost płac w całej gospodarce) także ten popyt i pracę kapitału poprawi.
Ultraliberałowie obawiają się głównie dwóch rzeczy
1 Inflacji
2 Zepsucia rynku

Ad 1 Wzrost popytu nie musi generować wzrostu cen. Może wygenerować wzrost podaży, Sądzę, że właśnie brak popytowych możliwości jest barierą wzrostu podaży, a co za tym idzie wzrostu produkcji (i napędzania gospodarki)
Jeśli robotnicy zaczęliby masowo budować domy, wzrosłaby ilość produkowanych materiałów budowlanych, a większość firm ma spore rezerwy mocy produkcyjnych i najpierw wyprodukuje więcej (więcej zyskując) niż podniesie cenę.

Ad 2 Rynek, a nie święty rynek.

.
A biedacy szybko dopływ gotówki upłynnią, gdyż i tak mają za mało.
>Rzeczywiście, zapomniałem o najważniejszym.
Pomyłki w spekulacjach to norma, ale gdy takie spekulacje zostają wdrożone w życie (np. Sachs-Balcerowicz + poparcie postPZPR-owskiej frakcji w ówczesnym sejmie), to mogą społeczeństwo drogo kosztować i kosztowały, choć moim zdaniem (i np. prof. Kowalika też) alternatywy jednak były.
Nadmierne bogacenie się coraz mniejszej garstki kosztem reszty ludzkości może wcale nie najlepiej skończyć się dla całego świata. Dlatego też trzeba już myśleć jak ten problem rozwiązać, tak globalnie, jak i w naszym kraju.
Piketty wraz "z zespołem spędził kilka lat w archiwach całego świata. Badał wykazy majątkowe, sprawy spadkowe i rejestry podatkowe z ostatnich trzech wieków. Zgromadził dane z 50 krajów i policzył, jak kształtują się dochody z kapitału oraz dochody z pracy I [stwierdził, że] nierówności systematycznie rosną"
www.empik.(*)y-thomas,p1105982626,ksiazka-p

@@@
.

>To że czytasz na pewno nie ma wpływu
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,665734#w665762

Gdzie w tym poście jakikolwiek cień dowodu, że nominalna podwyżka płacy minimalnej wpływa korzystnie na realną sytuację finansową osób ją zarabiających?

>Banki to był przykład jest sporo innych firm, w któych prezesi zarabiają 100-krotność pensji pracownika

Owszem, są takie firmy. I co to wnosi do kwestii minimalnego wynagrodzenia? Stokrotność pensji pracownika w magiczny sposób przestanie być stokrotnością po zwiększeniu mnożnej?
Czy może liczysz na to, że (równie magicznie) prezesi tych firm po wzroście kosztów pracy przytną swoje premie, prowizje i marże, żeby zachować stałą cenę oferowanych towarów i usług?

>>>Może pieniądz przestanie wyciekać za granicę bez jakiegokolwiek ograniczenia?
>>Niby dlaczego?
>Bo trzeba będzie podnieść płacę w kraju?

A pod pojęciem "wycieku pieniądza", to rozumiesz zwyczajny import, czy transfer zysków do krajów z bardziej korzystnym systemem podatkowym?

>Także ekonomiści dostrzegający wpływ wewnętrznego popytu na gospodarkę, ale niektórzy mają ich za socjalistycznych ekonomistów co jest podobno dyskwalifikacją

Nie wiedziałem, że są jacyś inni ekonomiści, którzy wpływu wewnętrznego popytu na gospodarkę nie dostrzegają.

>Na inflację ma wpływ także podaż pieniądza i kilka innych czynników, nie tylko minimalna płaca

Zaiste odkrywcze. Wątek jest na temat płacy minimalnej, stąd skupiam się właśnie na jej wpływie na inflację.

>Niekoniecznie poprzez podatki. Wzrost płacy minimalnej (a co za tym idzie wzrost płac w całej gospodarce) (...)

Odważna hipoteza. Ciekawe zatem, dlaczego zwolennicy istnienia płacy minimalnej wysuwają żądania jej waloryzacji w odniesieniu do... wzrostu średnich płac w gospodarce. Coś jest chyba nie tak z wnioskowaniem o kolejności "co za czym idzie".

>Ad 1 Wzrost popytu nie musi generować wzrostu cen. Może wygenerować wzrost podaży, Sądzę, że właśnie brak popytowych możliwości jest barierą wzrostu podaży, a co za tym idzie wzrostu produkcji (i napędzania gospodarki)

Proponuję sprzedać ten pomysł Afrykanom. Widocznie nie znają tego "prawa ekonomii", stąd bieda, głód i pragnienie (przynajmniej bez chłodu).

>Zdecydowanie dla dobra nawet tych największych chciwców trzeba zabrać im trochę pieniędzy (przez podatki) i dać je biednym, którzy natychmiast wprowadzą je ponownie na rynek i poprzez to rozruszają gospodarkę, ale to przekracza całkowicie możliwości zrozumienia przez neoliberałów.

Mój sąsiad biznesmen ma 4 samochody, a prawo jazdy ma tylko 3 osoby w jego domu, ja nie mam auta, więc dla jego dobra zabrałbym mu jedno auto, wpłynęłoby to pozytywnie na gospodarkę, bo kupowałbym paliwo przez co zasiliłbym budżet państwa, a i ja jako człowiek biedniejszy podniósłbym swój komfort życia, a on chciwiec wiele nie stracił, przecież 3 osoby nie dadzą rady jeździć 4 samochodami naraz! Podoba mi się Pańska logika i liczę, że ktoś taki jak Pan, taki współczesny Robin Hood dojdzie w Polsce do władzy.

---

Boli mnie stopka

>Proponuję sprzedać ten pomysł Afrykanom. Widocznie nie znają tego "prawa ekonomii", stąd bieda, głód i pragnienie (przynajmniej bez chłodu).

Był taki jeden, który proponował to w Chile (+ po kubku mleka dziennie dla każdego ucznia).

Ale go zabili, bo wg niektórych w liberalnym państwie (w przeciwieństwie do socjalistycznego) policja pracuje na rzecz obywateli i ściga wyłącznie przestępców.

>Mój sąsiad biznesmen ma 4 samochody, a prawo jazdy ma tylko 3 osoby w jego domu, ja nie mam auta, więc dla jego dobra zabrałbym mu jedno auto, wpłynęłoby to pozytywnie na gospodarkę, bo kupowałbym paliwo przez co zasiliłbym budżet państwa, a i ja jako człowiek biedniejszy podniósłbym swój komfort życia, a on chciwiec wiele nie stracił, przecież 3 osoby nie dadzą rady jeździć 4 samochodami naraz! Podoba mi się Pańska logika i liczę, że ktoś taki jak Pan, taki współczesny Robin Hood dojdzie w Polsce do władzy.

A gdzie tu brak logiki?
Ty używasz określenia zabrać, to coś jak olsonowa kradzież, ale Ty też podchodzisz do tego omal jak do kradzieży. Nie tylko budżet państwa zarobi na tym, że będziesz miał samochód. Także producent części, warsztat wymiany opon, właściciel pompki paliwowej, nauczyciel prawa jazdy, łatwiej znajdziesz pracę, bo zasięg poszukiwań się zwiększy. W perspektywie także Twój sąsiad - biznesmen zarobi więcej, bo bogatym klientom więcej sprzeda.

Zauważ, że nikt nie postuluje ani konfiskaty samochodów, ani tak radykalnych podatków, żeby zabierać 1/4 majątku!

Cóż za pożytek być kupcem we wsi samych biedaków?

>>To że czytasz na pewno nie ma wpływu
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,665734#w665762
>Gdzie w tym poście jakikolwiek cień dowodu, że nominalna podwyżka płacy minimalnej wpływa korzystnie na realną sytuację finansową osób ją zarabiających?

Dla wielu firm barierą rozwoju (wzrostu sprzedaży) jest bariera popytu. Jeśli pieniądz zacznie szybciej obracać, jeśli pojawi się dodatkowy popyt, to podwyższą podaż żeby zarobić a nie podniosą cen - nie spowodują inflacji (tym bardziej przy braku dodruku pieniądza) 1

>>Banki to był przykład jest sporo innych firm, w któych prezesi zarabiają 100-krotność pensji pracownika
>Owszem, są takie firmy. I co to wnosi do kwestii minimalnego wynagrodzenia? Stokrotność pensji pracownika w magiczny sposób przestanie być stokrotnością po zwiększeniu mnożnej?
Tak. Ponieważ wielu właścicieli firm musząc podnieść płace zmniejszy swoje zyski lub premię zarządców, reszta po stronie progresji systemu podatkowego 2

>Czy może liczysz na to, że (równie magicznie) prezesi tych firm po wzroście kosztów pracy przytną swoje premie, prowizje i marże, żeby zachować stałą cenę oferowanych towarów i usług?
jw w zaznaczonym jako 1
jw w zaznaczonym jako 2

>>>>Może pieniądz przestanie wyciekać za granicę bez jakiegokolwiek ograniczenia?
>>>Niby dlaczego?
>>Bo trzeba będzie podnieść płacę w kraju?
>A pod pojęciem "wycieku pieniądza", to rozumiesz zwyczajny import, czy transfer zysków do krajów z bardziej korzystnym systemem podatkowym?

Firma "Dupex Polska Sp z o.o." - spółka córka firmy Dupex GmbH ma 1 mld złotych przychodu. Koszta uzyskania 0,5 mld. opłata za korzystanie ze znaku towarowego Dupex 0,6 mld.
Przychód Dupex GmbH z faktu "sprzedaży" znaku towarowego Dupex : 0,6 mld złotych i podatek od tego zapłacony w pewnym państwie innym niż Polska.
Czyste?
Przy podniesieniu płacy minimalnej, koszta Dupex Polska Sp z o.o. wzrosną, ale pieniądze wydadzą polscy obywatele.

W sąsiednim kraju, od licencji za znak towarowy płaci się akcyzę i pieniądz jest reinwestowany w kraju

>A gdzie tu brak logiki?

Ale przecież mówię, że to fajne jest i logiczne.

>Ty używasz określenia zabrać, to coś jak olsonowa kradzież, ale Ty też podchodzisz do tego omal jak do kradzieży.

Hmm... No to wymyślmy inne słowo na to, w sumie zapędziłem się w stwierdzeniu, że wzięcie przedmiotu Iksa i danie go Igrekowi to "zabranie". Możemy zatwierdzić to prawnie jako "Równanie szans w społeczeństwie obywatelskim", dzięki temu będzie to legalne i nie będzie nikomu można zarzucić, że to kradzież albo coś tak absurdalnego.

>Nie tylko budżet państwa zarobi na tym, że będziesz miał samochód. Także producent części, warsztat wymiany opon, właściciel pompki paliwowej, nauczyciel prawa jazdy, łatwiej znajdziesz pracę, bo zasięg poszukiwań się zwiększy. W perspektywie także Twój sąsiad - biznesmen zarobi więcej, bo bogatym klientom więcej sprzeda.

O to chodzi! Sąsiad zarobi więcej jak mu się zabierze, a wtedy jak mu się zabierze i będzie miał więcej to mu zabierzemy więcej żeby miał jeszcze więcej! Ups... Znów to "zabieranie" :/

>Zauważ, że nikt nie postuluje ani konfiskaty samochodów, ani tak radykalnych podatków, żeby zabierać 1/4 majątku!

A co za różnica jak ci ktoś weźmie w podatkach 20 tysi, a auto za 20 tysi? Nie mówię też nic o 1/4 majątku, bo te 4 auta to jest ułamek części majątku biznesmena, a ty tutaj dajesz do zrozumienia jakby to się równało.

>Cóż za pożytek być kupcem we wsi samych biedaków?

Jeśli ten kupiec jest bogaty, to widać ma pożytek prawda?

---

Boli mnie stopka

Wybaczenia proszę, ale może o ekonomii warto rozmawiać bez zbytniej ironii i złośliwości, a jedynie argumentoma. Przekonaj mnie, że brak podatków poprawi jakość życia sporej grupy obywateli.

Każdy kto płaci podatki oddaje pod przymusem część swojej własności. Niewielu płaci podatki dobrowolnie, jest jednak różnica między poborem podatku a kradzieżą.

>>Cóż za pożytek być kupcem we wsi samych biedaków?
>Jeśli ten kupiec jest bogaty, to widać ma pożytek prawda?

Znasz bogatego kupca w biednej wsi?
Ja nie.
Znam bogatych kupców we wsiach bogatych

Serio nie dostrzegasz tej zależności?

>Dla wielu firm barierą rozwoju (wzrostu sprzedaży) jest bariera popytu.

Dla tych samych, w których dominuje płaca minimalna?

>Jeśli pieniądz zacznie szybciej obracać, jeśli pojawi się dodatkowy popyt, to podwyższą podaż żeby zarobić a nie podniosą cen (...)

A podaż podwyższą ze środków z...? Czy może już na starcie miały nadpodaż?

>Tak. Ponieważ wielu właścicieli firm musząc podnieść płace zmniejszy swoje zyski lub premię zarządców
Rozumiem, że to taki aksjomat, który powinienem przyjąć na wiarę?

> reszta po stronie progresji systemu podatkowego
Masz choć mgliste pojęcie o tym ile osób w Polsce "łapie się" na drugi próg podatkowy i co to za ludzie?

>>Czy może liczysz na to, że (równie magicznie) prezesi tych firm po wzroście kosztów pracy przytną swoje premie, prowizje i marże, żeby zachować stałą cenę oferowanych towarów i usług?
>jw w zaznaczonym jako 1
>jw w zaznaczonym jako 2

W 1 założyłeś, że firmy po prostu zwiększą podaż przy zachowaniu stałych cen (za środki niewiadomego pochodzenia).
W 2 założyłeś, że prezesi, właściciele i zarządcy zrzekną się części zysków również dla zachowania poziomu cen.

Na podstawie takich założeń niemożliwością staje się udowodnienie, że ceny jednak się zmienią

>>A pod pojęciem "wycieku pieniądza", to rozumiesz zwyczajny import, czy transfer zysków do krajów z bardziej korzystnym systemem podatkowym?
>Firma "Dupex Polska Sp z o.o." - spółka córka firmy Dupex GmbH ma 1 mld złotych przychodu. Koszta uzyskania 0,5 mld. opłata za korzystanie ze znaku towarowego Dupex 0,6 mld.
>Przychód Dupex GmbH z faktu "sprzedaży" znaku towarowego Dupex : 0,6 mld złotych i podatek od tego zapłacony w pewnym państwie innym niż Polska.

Nie musiałeś się trudzić w wymyślaniu tak dosadnego przykładu, wiem na czym polega transfer zysków.

>Przy podniesieniu płacy minimalnej, koszta Dupex Polska Sp z o.o. wzrosną, ale pieniądze wydadzą polscy obywatele.

A Dupex Polska Sp. z o. o. to do Polski przybyła napędzać polską gospodarkę i generować miejsca pracy, czy dla zysku?

Ja chyba za bardzo uległem propagandzie o chciwości i niegodziwości przedsiębiorców, prezesów, kapitalistów i obstawiam ten drugi wariant. Chciwy Dupex przyjechał tu dla zysku.
Dlaczego akurat tutaj? Bo koszty pracy są niższe niż gdzie indziej.
A dlaczego nie decyduje się zostawiać zysków w Polsce? Bo podatki są tutaj wyższe niż gdzie indziej.

Zdaje się, że Ty upatrujesz rozwiązania problemu poprzez: a) podniesienie kosztów pracy, b) podniesienie podatków. Obawiam się, że chciwy Dupex z takiej oferty nie skorzysta i po prostu się stąd zawinie do Bangladeszu... i ani Dupexu, ani miejsc pracy, ani pozostawionego kapitału - ch*, Dupex i kamieni kupa.

>Wybaczenia proszę, ale może o ekonomii warto rozmawiać bez zbytniej ironii i złośliwości, a jedynie argumentoma.

A niby czemu? Ekonomia to jakieś tabu? Może jako pospólstwo w ogóle nie rozmawiajmy o niej?

>Przekonaj mnie, że brak podatków poprawi jakość życia sporej grupy obywateli.

Przekonaj mnie, że gdzieś tu piszę żeby podatków nie było. Powyżej Robin Hood zaproponował magiczną tezę by zabierać bogatym i dawać biednym, więc proszę cię, "nie mieszajmy dwóch różnych systemów walutowych, nie bądźmy Pewexami".

>Każdy kto płaci podatki oddaje pod przymusem część swojej własności. Niewielu płaci podatki dobrowolnie, jest jednak różnica między poborem podatku a kradzieżą.

To co powyżej. Podatek podatkiem, ale nie widzisz różnicy w tym by kogoś kto się dorobił większej kasy pozbywać tego majątku i dawać go komuś innemu, bo jest biedny? Poza tym, że to niemoralne, to doprowadzi to do tego, że ci naprawdę bogaci i tak ukryją swoje dochody, i nic im się nie stanie.

>Znasz bogatego kupca w biednej wsi?
>Ja nie.
>Znam bogatych kupców we wsiach bogatych
>Serio nie dostrzegasz tej zależności?

Ale to bezsensu, a to dlatego, że nijak nie tyczy się tematu o którym rozmawiamy. Mianowicie Robin Hood zaproponował bogatym zabierać więcej hajsu i dawać biedaczkom, więc:
a) mamy bogatego,
b) mamy biednych.

Więc na ten bogaty musiał skądś się wziąć, więc co? Ci biedni wcale chyba nie są tak biedni

A jeszcze tak na temat biednych, mój kolega zarabia ok. 2,5 tys, jego żona ok. 1,5 więc razem mają 4 tysie, na wsi w miarę, zrobili 3 dzieciaków. Pal licho, no i są biedni, ale czy na pewno? Dostają do tego jakieś tam zasiłki, nie wiem ile, ale ich ruchy w gospodarowaniu kasą są ciekawe, nie mają wc, srają w dół w ogródku, a zarobione pieniądze potrafią "zainwestować" w bujaczkę do ogródka za kilkaset złotych, tak samo wolą kasę przewalić na ciasteczka, fajki i piwko zamiast naprawić dach żeby nie leciało na głowę. Ty z ze swoim przyjacielem Robinem chcecie zabrać kasę pracowitemu kolesiowi by dać ją takim bęcwałom, bo są "biedni". To jest zwykłe skurczysyństwo.

---

Boli mnie stopka

>>Proponuję sprzedać ten pomysł Afrykanom. Widocznie nie znają tego "prawa ekonomii", stąd bieda, głód i pragnienie (przynajmniej bez chłodu).
>Był taki jeden, który proponował to w Chile (+ po kubku mleka dziennie dla każdego ucznia).
>Ale go zabili, bo wg niektórych w liberalnym państwie (w przeciwieństwie do socjalistycznego) policja pracuje na rzecz obywateli i ściga wyłącznie przestępców.

Że tak zapytam, co ma wspólnego post Izdeba z odpowiedzią szarleya?

---

Jaskinia Trolli team

>A Dupex Polska Sp. z o. o. to do Polski przybyła napędzać polską gospodarkę i generować miejsca pracy, czy dla zysku?

Dla zysku. A jaki Ty masz zysk z ich zysku?
KGHM daje pracę w Chile, wyniesie się stamtąd jak mniej zarobi?

>Ja chyba za bardzo uległem propagandzie o chciwości i niegodziwości przedsiębiorców, prezesów, kapitalistów i obstawiam ten drugi wariant. Chciwy Dupex przyjechał tu dla zysku.
>Dlaczego akurat tutaj? Bo koszty pracy są niższe niż gdzie indziej.
>A dlaczego nie decyduje się zostawiać zysków w Polsce? Bo podatki są tutaj wyższe niż gdzie indziej.
>Zdaje się, że Ty upatrujesz rozwiązania problemu poprzez: a) podniesienie kosztów pracy, b) podniesienie podatków. Obawiam się, że chciwy Dupex z takiej oferty nie skorzysta i po prostu się stąd zawinie do Bangladeszu... i ani Dupexu, ani miejsc pracy, ani pozostawionego kapitału - ch*, Dupex i kamieni kupa.

Dupex GmbH jakoś z Czeskiej republiki się nie wyniósł do Badgladeszu choć licencja na stosowanie marki towarowej jest obłożona akcyzą, a koszta pracy są porównywalne z Polską, a nawet coraz więcej elementów swoich wyrobów produkuje w Czeskiej republice. Dupex oczywiście ma prawo do zysku i wysyłania do spółki - matki! (ale po opodatkowaniu)

Co do pozostałej części Twojego wpisu poprzestańmy na protokole rozbieżności

.
> Podoba mi się Pańska logika
Z mojej logiki jednoznacznie wynika, iż nikt więcej nie wyniesie, niż udźwignąć potrafi.

@@@
.