Wiara to naturalna funkcja mózgu wykształcona do przewidywania przyszłości. 
W tym momencie należy zastanowić się nad podstawowymi pojęciami: przeszłość, przyszłość i teraźniejszość. O ile przeszłość i przyszłość są w miarę zrozumiałe o tyle teraźniejszość stanowi problem. Nie jest punktem w czasie, trwa jakiś czas ale to inna historia. W każdym razie z punktu widzenia ludzkiego mózgu obserwowane zjawisko istnieje jako swego rodzaju połączenie przeszłości i przyszłości.
Wiara to przewidywanie przyszłości w różnej skali. Mam nadzieję, czyli wierzę, że kupię chleb gdy skończę to pisać. Oznacza to, że przewiduję przy okazji całe mnóstwo wydarzeń. Począwszy od tego, że buty nie rozlecą mi się przy zakładaniu, zamek w drzwiach będzie działał podobnie jak ten w furtce. Że nie będzie dziury w chodniku i sklep będzie otwarty a samochód z pieczywem nie rozjedzie mnie na przejściu... Gdy lepiej się przyjrzeć okaże się, że przewidujemy całkiem trafnie ogromną ilość zdarzeń. Mój mózg wierzy w to co przewiduje i na ogół się to sprawdza. Tam gdzie się nie sprawdza potrzebna jest nauka przewidująca to bardziej trafnie. Z faktu, że automatycznie, bez zwracania na to uwagi, przewidujemy ogromną ilość zdarzeń wynika, że nasz mózg opiera się na wierze. Wierze w to, że to co było, będzie. Wierze, że jeśli postanowię pójść po chleb wszystkie zdarzenia do tego niezbędne nastąpią włącznie z tym, że słońce będzie świecić a powódź nie nastąpi.
Podobnie działają mózgi zwierząt, kot widząc mysz umykającą do jakiejś dziury siada i czeka wierząc, że mysz z tej dziury wyjdzie. Nie zawsze się to sprawdza ale najczęściej tak.
Mózg ludzki jest trochę bardziej złożony, na tyle bardziej, że z wiary potrafi zbudować religię.

>To, że lubię frytki, nie jest zadnym urojeniem, tylko obiektywnym faktem. UROJENIEM byłoby natomiast, gdybym z faktu, że lubię frytki, wyciągnął wniosek, że frytki są dobre same w sobie, a ci, co nie lubią frytek, są zboczeńcami.

No właśnie. Czyli mogę nie lubić zabijać, ale mówić, że nikt nie powinien zabijać innych dla 5 złotych to jest już urojenie.
Mogę nie lubić wiary w Boga, ale jeśli powiem, że muzułmanie nie powinni ścinać ateistów, to wtedy popadam w urojenie.
Bo nie ma czegoś takiego jak obowiązujące powinności.

>Żeby zasada obowiązywała, wystarczy żeby ktoś, kto tego chce, zaopatrzył się w solidną pałę i używał jej sprawniej niż ci, co tego nie chcą.

Aha. Czyli jak chcę kogoś zabić, i mam gwarancję, że nic mi się za to nie stanie (bo np. mam raka więc i tak został mi tydzień życia), to nie ma powodu bym tego nie robił.

No więc nie ma wartości obiektywnych.
Czyli wszystko jedno, czy się zabija czy nie.
Zaprawdę, jesteś prawdziwym konsekwentnym ateistą.

>Po pierwsze: argumentum ad populum. Jeden z podstawowych błędów logicznych.

Załamujesz mnie. Stwierdzenie faktu: ludzie przestrzegają prawa, bo boją się policji to dla ciebie "argumentum ad populum"?

>Po drugie: rozumiem, że nie ma więc obiektywnych wartości, jest tylko przewaga silniejszych nad słabszymi. Ale to, że ludzie niezabijający mają przewagę nad zabijającymi wcale nie znaczy, że mają rację.

No, załapałeś! Alleluja!

>Czyli w sumie wszystko jedno, czy się zabija, czy nie. Moralnie to nie ma znaczenia.

DLA KOGO to nie ma znaczenia?

---

Wzruszają mnie nutrie.

>Większość ludzi uważa homoseksualizm za niemoralny.

Udowodnij. To wprawdzie co innego bo można być za owymi związkami i wciąż uznawać homoseksualizm za niemoralny ale, ponad 50% Polaków popiera prawnie uregulowanie związków homoseksualnych.

>Ty - jakbyś chciał być konsekwentny - też musiałbyś tak uważać.

Bynajmniej. Mi tam bajeczki o grzechach czy obrzydliwościach niezbyt pasują, więc jako człowiek cywilizowany w robieniu czegoś co innym nie szkodzi nic złego nie widzę.

>Ale nie przypominam sobie żeby moralność miała coś wspólnego z większością. Palenie czarownic było zniesione wbrew woli większości.

Było? A może większość zmieniła zdanie, zmieniła się atmosfera moralna i dlatego właśnie zaprzestano owego palenia?

>Przeczysz sam sobie. Albo każdy ma wartości subiektywne - a więc mają wartość tylko subiektywną, albo istnieją wartości OBIEKTYWNE, które mają wartość obiektywną.

Pieprzysz. Ja swoje wartości (tyczące się morderstw i pedofilii) uważam, za ważniejsze a rojenia oszołomów popierających owe zjawiska za mało ważne. Oszołomy owe mogą myśleć inaczej, ale szczęśliwe podobnie jak ja uważa społeczeństwo, a jeszcze szczęśliwiej prawo leje na sądy moralne przestępców.

>Ty zaś mówisz, że masz wartości subiektywne, ALE SĄDY PRZECIWNE NIE MAJĄ TEJ SAMEJ WARTOŚCI. Ale nie mają tej samej wartości = są obiektywnie gorsze.

Co w tym chłopie sprzecznego? Poglądom, podług których morderstwa są dobre nie przyznaje żadnej wartości bo nie ma żadnego powodu, dla którego powinienem to robić. Jeśli uważam niemordowanie za dobre to jakim cudem powinienem przyznawać jakąkolwiek wartość poglądowi mówiącemu o morderstwie jako czymś dobrym?

>Więc jednak uznajesz jakieś wartości obiektywne.

Nie. Ale wątpię iżbym był cię w stanie przekonać skoro zdaje ci się, że wiesz lepiej. Uznaje istnienie wartości (nie cierpię tego słowa) subiektywnych choć wspólnych dla wielkiej liczby ludzi.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

Pytanie "dla kogo" jest źle postawione.
Bo na pewno nie dla ludzi - w sumie co mnie obchodzi, że ktoś nie chce być zabity.
Chodzi o to, że nie ma znaczenia obiektywnie, ogólnie. Czyli jak kogoś zabiję to nie stanę się przez to gorszym człowiekiem, najwyżej mnie ktoś niezobowiązująco uzna za gorszego. Ale to nie powód, by brać to do siebie.

>>To, że lubię frytki, nie jest zadnym urojeniem, tylko obiektywnym faktem. UROJENIEM byłoby natomiast, gdybym z faktu, że lubię frytki, wyciągnął wniosek, że frytki są dobre same w sobie, a ci, co nie lubią frytek, są zboczeńcami.
>No właśnie. Czyli mogę nie lubić zabijać, ale mówić, że nikt nie powinien zabijać innych dla 5 złotych to jest już urojenie.

MÓWIENIE to nadal fakt. Jeśli kogoś swoim mówieniem przekonasz, to jego przekonanie też będzie faktem. To, że zabijanie za 5 zł OBIEKTYWNIE jest złem, nawet jeśli nikt by tak nie uwazał - to jest urojeniem.

>>Żeby zasada obowiązywała, wystarczy żeby ktoś, kto tego chce, zaopatrzył się w solidną pałę i używał jej sprawniej niż ci, co tego nie chcą.
>Aha. Czyli jak chcę kogoś zabić, i mam gwarancję, że nic mi się za to nie stanie (bo np. mam raka więc i tak został mi tydzień życia), to nie ma powodu bym tego nie robił.

OBIEKTYWNIE nie ma powodu, żebyś tego nie robił. Można się odwoływać tylko do twoich subiektywnych przekonań, żeby cię od tego odwieść, albo przeciwnie, namówić.

---

Wzruszają mnie nutrie.

>No więc nie ma wartości obiektywnych.
>Czyli wszystko jedno, czy się zabija czy nie.

DLA KOGO wszystko jedno?
Dla mnie nie wszystko jedno, bo ja subiektywnie nie lubię zazwyczaj zabijania.
Dla ludzi z mojego otoczenia nie wszystko jedno, z podobnego powodu.
Dla mordercy wszystko jedno, bo on nie ma nic przeciwko,
Dla Boga wszystko jedno, bo Boga nie ma.
Dla diabła, diabli wiedzą.
Czy jakoś z tego wynika, czy DLA CIEBIE to wszystko jedno?

>Zaprawdę, jesteś prawdziwym konsekwentnym ateistą.

No widzisz, jednak tacy istnieją. Cieszę się, że jednak coś przyjmujesz do wiadomości.

---

Wzruszają mnie nutrie.

No, zgadzam się ze wszystkim.
To jest właśnie myślenie ateistyczne, gdzie nie ma miejsca na przekonania metafizyczne.
Ateista może mieć tylko takie stanowisko jak ty, inaczej byłby niekonsekwentny: problem w tym, ze większość ateistów, także na tym forum, cały czas ma w sobie myślenie chrześcijańskie, nawet jeśli już formalnie nie wierzą w Boga.
Na przykład ludzie jednym chórem odpowiadają, że zdrada małżeńska jest niemoralna.
Albo, że homoseksualizm jest moralny.
Itp, itd. Prawda ateistyczna jest jednak taka, że ani nie są to rzeczy moralne, ani niemoralne, tylko po prostu są różne gusta - wszystkie subiektywne, a więc wszystkie sobie równe.

Ale nie masz też powodów, by zabijanie czy pedofilię uważać za złe. To irracjonalne, nieoparte na faktach przekonanie.

>Ale nie masz też powodów, by zabijanie czy pedofilię uważać za złe.

Nie mam? Pogratulowałbym umiejętności czytania w myślach gdyby nie to, że srodze się mylisz.

>To irracjonalne, nieoparte na faktach przekonanie.

Jeśli takie założenie pozwala ci lepiej spać to kimże jestem aby się sprzeciwiać.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

Nie masz. Bo takie powody nie istnieją.
Chyba że się mylę, wtedy wymień jeden powód, żeby pedofilia była zła.

>Chodzi o to, że nie ma znaczenia obiektywnie, ogólnie. Czyli jak kogoś zabiję to nie stanę się przez to gorszym człowiekiem, najwyżej mnie ktoś niezobowiązująco uzna za gorszego.

Tak jest. Obiektywnie nie ma znaczenia, tak samo jak obiektywnie nic nie jest smaczne ani seksowne.

>Ale to nie powód, by brać to do siebie.

A to już zależy od ciebie, czy bierzesz do siebie to, co ludzie o tobie myślą, czy nie.

---

Wzruszają mnie nutrie.

>Nie masz. Bo takie powody nie istnieją.

Nie istnieją? Ot ciekawostka. Tylko jakoś niespecjalnie chce mi się wierzyć ci na słowo.

>Chyba że się mylę, wtedy wymień jeden powód, żeby pedofilia była zła.

Ty się nie mylisz. Ty najzwyczajniej w świecie majaczysz, bajdurzysz i pleciesz. Uroiłeś sobie niemoralnych ateistów i nie możesz pojąć, iż mogę molestowanie za złe/szkodliwe/krzywdzące uważać bo stanowi ono naruszenie nietykalności cielesnej i wykorzystanie osoby nie w pełni dojrzałej. Mógłbym jeszcze dodać, że mój pogląd jest rezultatem wychowania w takiej a nie innej kulturze i takich a nie innych czasach ale to chyba zbyteczne.

Napisz może, że według ciebie jak nie ma bozi to nie ma moralności, jeśli rzecz jasna tak uważasz. Uczciwiej będzie a ja nie będę musiał czasu na rozmowę z ideologicznie zaimpregnowanym tracić; wierzącego przecież nikt nie przekona, że czarne jest czarne, kiedy on sądzi inaczej.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>No, zgadzam się ze wszystkim.
>To jest właśnie myślenie ateistyczne, gdzie nie ma miejsca na przekonania metafizyczne.
>Ateista może mieć tylko takie stanowisko jak ty, inaczej byłby niekonsekwentny: problem w tym, ze większość ateistów, także na tym forum, cały czas ma w sobie myślenie chrześcijańskie, nawet jeśli już formalnie nie wierzą w Boga.
>Na przykład ludzie jednym chórem odpowiadają, że zdrada małżeńska jest niemoralna.
>Albo, że homoseksualizm jest moralny.

Cholewka, jeszcze tu żadnego chóru nie spotkałem, coś mnie ominęło. Możesz podać linki do tych choralnych wypowiedzi?

>Itp, itd. Prawda ateistyczna jest jednak taka, że ani nie są to rzeczy moralne, ani niemoralne, tylko po prostu są różne gusta - wszystkie subiektywne, a więc wszystkie sobie równe.
>

Różne są gusta i wszystkie subiektywne, ale SKUTKI subiektywnych przekonań istnieją obiektywnie. Przekonanie, że nie wolno kraść, nie jest samo w sobie jakoś lepsze od tego, że wolno kraść. Na bezludnej wyspie Robinson moze sobie myśleć tak albo siak i nic z tego nie wynika. Ale społeczeństwo, w którym wolno kraść, przegra w konfrontacji z takim, w którym nie wolno, i to będzie obiektywne. Racjonalista (nie: ateista, bo nie ma ateistycznej etyki) kiedy rozważa np. czy należy bić dzieci, czy raczej nie, nie odwołuje się do żadnych obiektywnych wartości, tylko próbuje ustalić, jakie skutki społeczne wywołują dane działania i na tej podstawie coś nakazać, czegoś zakazać a coś innego tolerować.

---

Wzruszają mnie nutrie.

.
Charakterystyką poznawczą wszelakich wierzących - niezależnie od przedmiotu wiary - jest zamknięcie się na rzeczywistość wykraczającą poza obręb ich wiary. W zależności od jej głębokości, w zacietrzewieniu, nie zwracając uwagi na wypowiedzi i argumenty innych, klepią bez opamiętania - jak młynki modlitewne - bajdy, w które święcie wierzą, gdyż sama postawa wiary jest zawsze nie dostateczną. Oni muszą się w wierze stale utwierdzać i wymuszać taką postawę na innych. www.racjon(*).php/s,492110/z,0/d,19#w496673
Stąd tylu różnych wierzących na portalach wiarę odrzucających.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429

Ludzie w procesie socjalizacji zostają ukształtowani w różnych postawach poznawczych wobec otaczającej ich rzeczywistości. Największą grupę, dobrze powyżej 90%, stanowią ci, którym zakodowano głęboko w świadomości wiarę,
a z tej postawy wyzwolić jest się bardzo trudno i udaje się to tylko nielicznym.
www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041
Gdy już zostają wierzącymi - szczególnie głęboko wierzącym - to nikt ich nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy oni wierzą inaczej. Natomiast zdarza się, iż wiarę zmieniają. Znany przykład: chrześcijanie → komuniści → chrześcijanie.
______________

>Człowiek to istota religijna.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469
Nie ma człowieka, który by nie wierzył w rzeczywistość ostateczną,
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,680953#w681339

>a przynajmniej ja takiego człowieka nie spotkałem.
Jak może cokolwiek usłyszeć głuchy, a zobaczyć ślepy? Wiara ogłusza, oślepia i ogłupia.

> Tak naprawdę nawet zapiekli ateiści wierzą
Ateizm to jedno z wielu przekonań odrzucających Boga. www.racjon(*).php/s,506302/z,0/d,17#w508110
Alternatywą dla fideizmu jest a- lub nawet anty-fideizm. www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,668549#w669841

> - i żyją tak, jakby ta rzeczywistość wyższa naprawdę istniała.
A może poza Pańską wiarą jakieś dowody o tym świadczące?

> Ci ludzie wypowiadają sądy wartościujące, operują kategoriami etycznymi, estetycznymi, itp.
Wszelkie badania pokazują, iż religijność bądź jej brak nie mają żadnego wpływu na zachowania moralne. (Choć jest minimalna przewaga wśród ludzi uznających się za ateistów).

>Dla ateisty konsekwentnego wszelkie normy moralne to bełkot.
Nie, dla racjonalisty bełkotem jest to co Pan tu wypisuje, a przecież nie musi. Jest tyle książek - może warto by było się otworzyć i coś mądrzejszego poczytać?
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,600722#w602092
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,600722#w601145
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
Panu szkoda zaś czasu na czytanie ze zrozumieniem nawet postów do Pana skierowanych.
www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,690785#w697081

Miłego dnia.

@@@
.