"Chrzest narusza art 16 Europejskiej Konwencji. Niemowlęta nie są jeszcze w stanie zrozumieć co to jest chrzest, co jest przymuszeniem przyjęcia wiary, nie wiedząc o tym. Chrzest jest aktem, który powinien być wybrany świadomie i nie może być narzucony z góry przez organizację religijną (w tym przypadku chrześcijańsko-katolicką), zwłaszcza w takim momencie, w którym Europa znalazła się w istnym tyglu ras, kultur i religii. Praktyka tego sakramentu chrztu jest niezgodna z najlepszymi interesami dziecka, zgodnie z art. 3 Konwencji o prawach dziecka, ratyfikowanej 25 maja 1992 przez ponad 180 państw, a dzieci muszą być chronione w uczciwości i wolności osobistej. Decyzja ta będzie krokiem naprzód dla cywilizacji zachodniej, w odniesieniu do wszystkiego i wszystkich.":
dzieckonmp(*)t-dzieci-bedzie-przestepstwem/

>>Rozwód nie jest zmianą przeszłości tylko, podobnie jak ślub, rejestracją stanu faktycznego.
>Apostazja nie jest zmianą przeszłości tylko rejestracją stanu faktycznego. Dokument zostaje
Nie mieszajmy spraw świeckich z kościelnymi. Nie bez powodu wspomniałem o unieważnieniu.

>Recz w tym, że wolą swoich rodziców byłeś.
Podobnie jak człowiek rozwiedziony był żonaty. Tego się zmienić nie da. Nie da się zmienić przeszłości.
Zależy dla kogo. Czy kościół daje ślub osobom, które były żonate? (Zakładając, że żona żyje)

Chodzi mi o to, że skoro można unieważnić ślub, dlaczego nie można unieważnić chrztu?
Skąd takie nierówne traktowanie sakramentów?

>>Państwo (w tym sądy) będzie neutralne, jeśli obywatele będą takiego państwa chcieli
>I tu jest właśnie problem, bo niestety wielu ludzie nie rozumie, co to znaczy "państwo neutralne światopoglądowo" i myśli, że to to samo, co państwo "ateistyczne". Daleko nie szukając, nawet na tym forum są takie osoby.

Owszem i to zarówno wśród katolików jak i ateistów.

Wywołujesz bardzo poważny temat, bo garnek może mieś kilka definicji a co dopiero świeckie państwo

Nie można zbudować w Polsce neutralnego państwa w demokratyczny sposób bez akceptacji, stanowiących jednak większość katolików, a to oznacza konieczność takiego zdefiniowania neutralności państwa, żeby większości z nich ten model odpowiadał.
Nie można wymagać, aby poparli światopoglądową neutralność nie tłumacząc, że ich obawy są bezzasadne.

Można sporo dyskutować o zawłaszczaniu publicznej przestrzeni, publicznego grosza, o obowiązkach i prawach publicznych funkcjonariuszy, jednak patrząc na liczność katolików można wnioskować, że neutralne światopoglądowo państwo musi być im przyjazne (a skoro tak, to przyjazne wszystkim innym) bo nikt zdrowy na umyśle nie zgodzi się na nieprzyjazne mu państwo

>Zależy dla kogo. Czy kościół daje ślub osobom, które były żonate? (Zakładając, że żona żyje)
>Chodzi mi o to, że skoro można unieważnić ślub, dlaczego nie można unieważnić chrztu?

Można złożyć akt apostazji. Nie czyni to chrztu niebyłym, bo ten fakt miał miejsce, ale likwiduje jego skutki , ale uwaga! - likwiduje skutki w kościele i tylko w kościele
Skutków wobec państwa nie likwiduje, bo chrzest skutków dla państwa nie miał
Skutków dla Ciebie nie likwiduje bo Ty sam tylko możesz zlikwidować

Unieważnienie małżeństwa także nie powoduje, że to małżeństwo nigdy nie miało miejsca. dokumenty pozostają. Małżeństwo unieważnione nie jest niebyłym.

>Unieważnienie małżeństwa także nie powoduje, że to małżeństwo nigdy nie miało miejsca. dokumenty pozostają. Małżeństwo unieważnione nie jest niebyłym.
www.swiety(*)malzenstwa-Poradnik-praktyczny

>Można złożyć akt apostazji. Nie czyni to chrztu niebyłym, bo ten fakt miał miejsce, ale likwiduje jego skutki
Na temat apostazji też mam szukać?

>>Unieważnienie małżeństwa także nie powoduje, że to małżeństwo nigdy nie miało miejsca. dokumenty pozostają. Małżeństwo unieważnione nie jest niebyłym.
>www.swiety(*)malzenstwa-Poradnik-praktyczny
Nadal twierdzę, że uznanie czegoś za "niebyłe" nie zmienia przeszłości. Podobnie jak niebyłość wyroku nie przywraca skazanemu lat spędzonych za kratkami.

>>Można złożyć akt apostazji. Nie czyni to chrztu niebyłym, bo ten fakt miał miejsce, ale likwiduje jego skutki
>Na temat apostazji też mam szukać?

Możesz, ale raczej mnie nie namówisz
Domyślam się, że jesteś ochrzczonym ateistą i chcesz, żeby proboszcz przestał Cię za katolika uważać. Wybacz, jednak musisz mu to powiedzieć (o ile ma to dla Ciebie znaczenie)

Domyślam się, bo tak naprawdę nie wiem jaki jest Twój cel.

>Nadal twierdzę, że uznanie czegoś za "niebyłe" nie zmienia przeszłości.
Tylko mnie tu nie chodzi o Twoje zdanie, tylko o zdanie Kościoła.
Dla mnie te całe "rozwody kościelne" to absurd.

>>Na temat apostazji też mam szukać?
>Możesz, ale raczej mnie nie namówisz
Spoko. Na unieważnienie małżeństwa też Cię nie namawiam.

>nie wiem jaki jest Twój cel
Rozważenie zagadnienia nierównego traktowania sakramentów.

>>Nadal twierdzę, że uznanie czegoś za "niebyłe" nie zmienia przeszłości.
>Tylko mnie tu nie chodzi o Twoje zdanie, tylko o zdanie Kościoła.
I tu mam poważną wątpliwość
Dlaczego obchodzi Cię zdanie kościoła?
(zazwyczaj mnie ono niewiele interesuje )

>Dla mnie te całe "rozwody kościelne" to absurd.
Być może , ale staram się nie oceniać ludzi, którzy zawarli toksyczne małżeństwa. Syty głodnego nie zrozumie

>Rozważenie zagadnienia nierównego traktowania sakramentów.
Niestety. Ode mnie się nie dowiesz. Brak wiedzy...

>Dlaczego obchodzi Cię zdanie kościoła?
Chyba mi się trochę nudzi dzisiaj

>Być może , ale staram się nie oceniać ludzi, którzy zawarli toksyczne małżeństwa. Syty głodnego nie zrozumie
Nie oceniam ludzi, którzy zawarli toksyczne małżeństwa tylko kombinowanie, jak po rozwodzie wziąć/dać ponowny ślub kościelny z kimś innym, mimo że ślub jest "dopóki śmierć nie rozłączy".

>Tfu, tfu, wypluj te słowa! Mam nadzieję, że nie i ten głupi pomysł nie przejdzie.
Program 500+ zamienia się w program 20000000+ i ten drugi plus ma znacznie większe szanse powodzenia, niż ten pierwszy.
Niestety było przecież łatwe do przewidzenia.

>Został obrzezany jako noworodek

Ni cholery szarley. Nic o tym nie pisano. ani pismach świętych, ani w gazetach, ani nie gadano w tv.
Pozdrowionka.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja

>Jak się zobowiązał, a nie dotrzymuje, znaczy, że to człek niesłowny. W rozprawie może to być jakiś argument.
Matka mogła też wskazać, że gdyby ojciec nie wprowadził jej w błąd, ubiegałaby się o inny harmonogram jego spotkań z dzieckiem; takie "organizacyjne" zażalenie również dałoby się rozpatrzeć bez wnikania w kwestie światopoglądowe.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Został obrzezany jako noworodek

>Ni cholery szarley. Nic o tym nie pisano. ani pismach świętych, ani w gazetach, ani nie gadano w tv.
>Pozdrowionka.

Pisano, pisano...

Musiał mieć on potężny napletek, bo w rzymsko-katolickich kościołach zebrało się co najmniej 13 egzemplarzy tej cennej relikwi.

Z wielką czułością święcił jezuita Alfonso Salmeron napletek Jezusa jako pierścień zaręczynowy dla jego narzeczonych: "Jezus śle w tej tajemnicy obrzezania swoim narzeczonym (jak pewna uświęcona dziewica /Brygida Szwedzka, tłum./ spisała w księdze objawień) ten cielesny pierścień z kosztownego napletka. Nie jest on twardy, spłynął krwią na sardyjskim kamieniu i nosi dedykację; przez przelaną krew. Nosi również dedykację przypominającą o miłości, mianowicie imię Jezusa. Sprawcą pierścienia jest Duch święty, jego wykonawcą niepokalane łono Maryji. Pierścionek ten jest mięciutki i kiedy go wetkniesz na swój palec serdeczny, przemieni on twoje kamienne serce we współczujące. Bielą błyszczy i czerwienią ten pierścionek, gdyż czyni on nas do przelewu krwi zdolnymi, przeciwstawić się grzechowi i przemienia nas w czystych i miłujących Boga."

I popatrz, jakie praktyczne podarunki te laski dostają.

www.atheisten-info.at/downloads/Vorhaut.pdf

>

---

Słowo Ducha Prawdy: nie można o człowieku, który naucza rzeczy sprzecznych z logiką i racjonalnością mówić, że jest prawidłowo rozwinięty umysłowo.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,692760#w693242

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Program 500+ zamienia się w program 20000000+...

20000000:500 = 40000... plemników...

Skromnie sobie tę 'grzybnię' policzył...

Drobner, wyrośnięty plemnik

>więc co najmniej przeszkadzać w tym nie powinien

Jako że podany przeze mnie link do sprawy pochodził z "drugiej ręki", poszukałam teraz artykułu z wyborczej:

katowice.w(*)ola.html?disableRedirects=true

Jest zaznaczone, że to wciąż sprawa rozwodowa, a nie ew. postępowanie wszczęte już po rozwodzie, gdzie matka wcześniej ustalone prawo ojca do widywania się z synem w weekendy próbuje ograniczyć teraz tylko do sobót - taka była moja interpretacja tego, co napisano na tvn24, jak widać błędna. Tym samym mój przykład w jeszcze mniejszym stopniu niż początkowo myślałam nawiązuje do wątku, za co wszystkich przepraszam, ale że dalej chodzi o akt chrztu, to pozwolę sobie dopowiedzieć kilka nowych adnotacji do mojego myślotoku.
Cytat:
Te słowa dopisane rzekomo przez ojca przy sporządzaniu aktu chrztu mają bardziej wiążący charakter niż sam papierek z parafii jako taki, więc przychylam się do decyzji sądu, że wziął go pod uwagę w postępowaniu (czyli już za niebyłe uważam wsześniejsze stwierdzenie, że wyraził zgodę na sakrament i nie brał pod uwagę ewentualnych konsekwencji, bo nie ukrywając braku wiary i nie udając katolika wystąpił wraz z żoną o chrzest i miał nie stanowić przeszkody w wychowaniu dzieciaka w wierze). Dalej idąc w świetle tej deklaracji sąd mógł uznać, że ojciec odmawiając prowadzenia dziecka do kościoła nie kieruje się jego dobrem, a jedynie szarpie się z żoną (a żona po chrzcie w takiej formie miała prawo oczekiwać, że mąż również do niej kieruje obietnicę nie przeszkadzania w religijnym przygotowaniu syna, więc ewentualne przyszłe kłótnie, rzucane talerze i szantaże emocjonalne temat dziecka będą omijać), więc niedziele powinny przysługiwać matce, ech, klawiatura aż mi się zacina jak to piszę.

>Sąd ingeruje wtedy, kiedy rodzice dogadać się nie poradzą.

Jeszcze wcześniej zwykle wchodzi mediator, a taki czasem nie posiada umiejętności, by skłonić dwoje chcących sobie wydrapać oczy i ograbić do ostatnich gaci ludzi, aby przez chwilę pouśmiechali się do siebie i pogadali o losie wspólnego dziecka. W Polsce dopiero tworzy się pokolenie rozwodników, więc nie znają do końca rozmiaru bagażu emocjonalnego, jaki dziecko w wyniku rozstania rodziców otrzymuje i ciężko im oprzeć się pokusie wytoczenia większego działa i wylania większego wiadra pomyj, by wyszarpać potomka dla siebie. Całe szczęście też robimy małe kroczki w kierunku cywilizacji.

>Tak, państwo powinno być neutralne, tylko... jak zapewnić neutralność w takiej sytuacji? Uznać że światopogląd ojca jest lepszy to także nie jest neutralne

Zanim przeczytałam wersję wyborczej, udzielona odpowiedź brzmiałaby, jak wcześniej, czyli sąd tym tematem w ogóle nie powinien się zajmować (bo ojciec brał syna na weekend, a matka później stwierdziła, że pora to zmienić), tylko trzymać się ustalonego harmonogramu opieki, co byłoby okazaniem neutralności światopoglądowej wymiaru sprawiedliwości. Ale fakt, tu neutralności zachować całkiem się nie da, bo trzeba podjąć za rodziców decyzję, skoro sami nie chcą. Dlatego też bardzo mnie ciekawi orzeczenie ETPC, który sprawę przyjął. Jeszcze nie słyszałam o takim finale, który by mi się wydawał nieobiektywny lub niesprawiedliwy.

>Nie wiem, czy jesteś prawniczką (ja nie jestem)
>Zaproponuj sprawiedliwy wyrok

Też nie jestem, zresztą chyba łatwo poznać, bo nie przeplatam swojej argumentacji numerami artykułów, paragrafów czy ustępów, na które się powołuję. Wyrok (no ale to bardziej chyba postanowienie, bo wyrok dotyczy raczej osoby winnej czegoś), do którego się przychylam (czy sprawiedliwy to nie wiem, bo w dalszym ciągu opieram się o strzępek informacji, upubliczniony na dwóch wspomnianych stronach), to ten wydany obecnie zakładający, że dziecko ma być wychowywane "po bożemu", ale jedna sobota raz na dwa tygodnie na kontakt z synem to już budzi mój sprzeciw. Właściwym podejściem do podziału rodzicielskiej opieki powinno być nie dopuszczanie do sytuacji, że dziecko widuje cierpiących na agrofobię sąsiadów częściej, niż ojca.

>Nie widać. Z opisu wynika, że znaczenie miała DEKLARACJA ojca a nie fakt chrztu

Si, senor, ale już żem się naprzepraszała i przypominała, że to tylko tak a propos tematu, bo pomimo że o deklarację ojca w oczywisty sposób tu chodzi, to została ona tak zuchwalczo wygłoszona w reakcji na wzmiankę o mającym miejsce kilka lat wcześniej chrzcie i przebita wyciągniętym jako dokument w postępowaniu aktem chrztu
(czym państwo, jak obrzezaniem i nikabem interesować się nie powinno). W wyobraźni rysował mi się pędzący do sądu ksiądz z wystawionym przez siebie(i dla siebie z grubsza) arkuszem papieru, wykorzystujący instytucję w walce o obiecaną mu owieczkę.

>Wiesz ile małżeństw miało problem po Aksamitnym rozwodzie jakie obywatelstwo przypisać dziecku? Ile sporów było w Bośni?

No akurat nie wiem, a nie przysługiwały oba obywatelstwa? Ale to już zupełnie off topic, sama pogrzebię...
>Najsmutniejsze jest, że zawsze cierpią dzieci
Ja żywię nadzieję, że to tylko do czasu... Kiedyś nazbiera się taka ilość poirytowanych na ingerowanie władzy rodzicielskiej w swobody obywateli 18-, wynikające ze statusu niepełnoletności, że przyzna się maluczkim większe prawo o decydowaniu o sobie i świat się zmieni. Stosując nie globalne, ale indywidualne podejście do poziomu osiągniętego emocjonalnego i intelektualnego rozwoju jednostki, w przypadku żałosnego spektaklu jakim bywa rozwód (czy chociażby spieranie się, czy wychowujemy katolika, czy buddystę), możnaby spakować zabawki i piżamkę i wnieść sprawę o przyznanie na koszt rodziców lokalu zastępczego, bo wykazują się rażąco niskim poziomem dojżałości i kopią się po łydkach, jak w przedszkolu.

---

Powyższa wypowiedź została przemyślana. Intencją autorki nie było prowokowanie rozmówców o odmiennych poglądach.