"Chrzest narusza art 16 Europejskiej Konwencji. Niemowlęta nie są jeszcze w stanie zrozumieć co to jest chrzest, co jest przymuszeniem przyjęcia wiary, nie wiedząc o tym. Chrzest jest aktem, który powinien być wybrany świadomie i nie może być narzucony z góry przez organizację religijną (w tym przypadku chrześcijańsko-katolicką), zwłaszcza w takim momencie, w którym Europa znalazła się w istnym tyglu ras, kultur i religii. Praktyka tego sakramentu chrztu jest niezgodna z najlepszymi interesami dziecka, zgodnie z art. 3 Konwencji o prawach dziecka, ratyfikowanej 25 maja 1992 przez ponad 180 państw, a dzieci muszą być chronione w uczciwości i wolności osobistej. Decyzja ta będzie krokiem naprzód dla cywilizacji zachodniej, w odniesieniu do wszystkiego i wszystkich.":
dzieckonmp(*)t-dzieci-bedzie-przestepstwem/

>A widzisz jak banalnie prosty jest przepis na szczęście. Cała ironia polega na tym, że jedyny gatunek który potrafi to sobie zapewnić, ciągle postępuję wbrew tym prostym zasadom.

Bez przesady, nie żadne szczęście. Tak po prostu powinien działać świat, gdyby był zaprojektowany i kierowany przez istotę inteligentną. Działać w sposób minimalizujący bezsensowne cierpienie.

---

Słowo Ducha Prawdy: nie można o człowieku, który naucza rzeczy sprzecznych z logiką i racjonalnością mówić, że jest prawidłowo rozwinięty umysłowo.

.
Raczej uświadamianie rodziców, że dziecku należy dać szansę wyboru i nie skazywać go na nasz wybór w czasie, gdy jest ono jeszcze nieświadome. To takie proste. Czy tak trudno zrozumieć, że normalny człowiek chce świadomie tworzyć swoją osobowość, która może znacznie odbiegać od wzorców rodzicielskich?
>CZYLI? ZAKAZ CHRZTU???
>proste pytanie...
A po co? www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041
Czy to "rytuał wody" ma zasadnicze znaczenie w kształtowaniu naszej osobowości?

@@@
.

>A po co? www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041
>Czy to "rytuał wody" ma zasadnicze znaczenie w kształtowaniu naszej osobowości?

Nie ma. Tym bardziej zakaz chrztu uznaję za zbędne ograniczenie wolności.
Zakaz religijnego wychowania w rodzinie również.

Nie uda się zbudować neutralnego światopoglądowo państwa w oparciu o zakazy dotyczące jednej z grup społecznych, tym bardziej nie uda się (w demokratyczny sposób!)zbudować takiego państwa wprowadzając zakazy dla większości.

Zna Pan moje poglądy na temat świeckości państwa, ale domyśla się Pan zapewne, że tak pojmowanej neutralności ja bym nie poparł.

> Tak po prostu powinien działać świat, gdyby był zaprojektowany i kierowany przez istotę inteligentną. Działać w sposób minimalizujący bezsensowne cierpienie.

I zgoda! Dlatego też obserwując świat ludzi często zastanawiam się, czy aby człowiek to istota inteligentna.

.
A po co? www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041
Czy to "rytuał wody" ma zasadnicze znaczenie w kształtowaniu naszej osobowości?
>Nie ma. Tym bardziej zakaz chrztu uznaję za zbędne ograniczenie wolności.
>Zakaz religijnego wychowania w rodzinie również.
>Nie uda się zbudować neutralnego światopoglądowo państwa w oparciu o zakazy dotyczące jednej z grup społecznych, tym bardziej nie uda się (w demokratyczny sposób!)zbudować takiego państwa wprowadzając zakazy dla większości.
>Zna Pan moje poglądy na temat świeckości państwa, ale domyśla się Pan zapewne, że tak pojmowanej neutralności ja bym nie poparł.
Tyle tylko, iż ja tu odniosłem się tylko do rytuału, wątpiąc w jego zasadnicze znaczenie w kształtowaniu naszej osobowości
i nie mówiłem tu o niczym więcej. O sprawach, które Pan tu podnosi napisałem wyżej, gdy pan Brzostowski napisał: >"Dlatego uczciwie jest, gdy dzieci wychowują się w kulturze rodziców, bo kultura buduje cywilizacje" To mu odpowiedziałem:
pl.wikipedia.org/wiki/Kultura
pl.wikipedia.org/wiki/Cywilizacja
Tyle, iż to nie ma nic wspólnego z uczciwością, natomiast jest elementem cywilizacji europejskiej: europa.eu/(*)constitution_for_europe_pl.pdf

@@@
.

>Dane kościelne nie są danymi administracyjnymi

Owszem i pod cytatem jest mój komentarz: "więc w drugiej kolejności można skorzystać z innych źródeł danych." czyli np. omawianego instytutu.

>Organizacje społeczne, samorząd zawodowy i gospodarczy:
>prof. dr Franciszek KUBICZEK - Związek Zakładów Doskonalenia Zawodowego - Przewodniczący Rady Statystyki
>Marek KŁOCZKO - Wiceprezes, Dyrektor Generalny Krajowej Izby Gospodarczej
>prof. dr hab. Joanna KOTOWICZ-JAWOR - Polskie Towarzystwo Ekonomiczne
>Żadnego przedstawiciela kościoła tu nie ma

Nie twierdziłam, że jest, ale cytat zamieściłam z przypuszczeniem, że organizacje społeczne to też np. kościoły (ale jednak nie, związki wyznaniowe to wyodrębione "byty") czyli uprawnione by w skład rady wchodzić.

>Program badań statystycznych jest jawny :
>bip.stat.g(*)dan-statystycznych/pbssp-2016/

Też zgoda, ale nie tego odnosił się cytat, tylko założeń ustawy, co dla GUS-u może służyć jako źródło danych dla wyznaczonego celu, co oczywiście jest potem jawnie wyszczególnione.

>Znów za stroną GUS:
> ESS - Europejski System Statystyczny oraz Eurostat
> OECD - Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju
> ONZ - Organizacja Narodów Zjednoczonych
> ILO - Międzynarodowa Organizacja Pracy
> FAO - Organizacja Narodów Zjednoczonych do spraw Wyżywienia i Rolnictwa
> UNESCO - Organizacja Narodów Zjednoczonych do Spraw Oświaty, Nauki i Kultury
> WHO - Światowa Organizacja Zdrowia
> WTO - Światowa Organizacja Handlu
> Bank Światowy
> IMF - Międzynarodowy Fundusz Walutowy
> ECB - Europejski Bank Centralny
> ISI - Międzynarodowy Instytut Statystyczny
>Watykanu tu nie ma , nie demonizuj

Generalnie znowu odpowidasz mi z założeniem, że coś zakładam. Ale akurat tu bez obaw, mam spójną wizję paranoi ukierunkowaną na inne ciemne siły, KK nie spełnia wyśrubowanych kryteriów i bardziej moje interesy narusza silna w strukturach i jeszcze nie zlokalizowna siatka nornic podkopująca fundamenty. Tak czy inaczej w ramach ustawy GUS i ISKK mają zapewnione pole do aktywnej współpracy, co też robią i trwające spekulacje co do manipulacji przekazywanymi danymi nie wpływają na ich "jakość i aktualność" jako źródła.

---

Powyższa wypowiedź została przemyślana. Intencją autorki nie było prowokowanie rozmówców o odmiennych poglądach.

>Wręcz odwrotnie. Preferuję by w prawie był zapis, że osoby do określonego wieku nie mogą być traktowane jako członkowie związków wyznaniowych.

Ale tu chyba lobbujesz na rzecz zdefiniowania zapisu sprzecznego z co najmniej 2 wrośniętymi już w systemy prawne państw uchodzących za wolne i respektujące prawa człowieka, czyli swoboda wyznania i wychowanie dzieci jako obowiązek i prawo należne rodzicom. Rodzice jak wyznają jakąś wiarę zwykle chcą jak najszybciej dziecko do swojego wyznania wcielić, nawet bez przymusu by nie zwlekać. Jeśli prawo ma być spójne, to tę wolność (jako pełnię praw rodzicielskich) trzeba by im odebrać na rzecz wymysłu państwa, a wolność religijną znieść na rzecz "możliwośći" zrzeszania się na terytorium kraju, ale każda religia oberwałaby od tego zapisu na swój sposób, czyli dodatkowo podstępnie dochodzi do dyskryminacji. Nastroje rewolucyjne.

---

Powyższa wypowiedź została przemyślana. Intencją autorki nie było prowokowanie rozmówców o odmiennych poglądach.

>>Tak więc o ile chrzest- sakrament to tylko rytuał religijny, o tyle chrzest- wpis do organizacji na pewno nim nie jest. To drugie powinno zostać zmienione: albo potwierdzenie woli w wieku lat 18, albo sam wpis dopiero w tym wieku.

Tylko że nasze pojmowanie chrztu jako dwa aspekty podlegające odrębnej ocenie jako obojętnego w skutkach i niepożądanego/sprzecznego z prawem nie dadzą się jakoś ładnie oblec w ideę świeckiego państwa, bo kościół taki postulat ogłosi jako prześladowanie chrześcijan (przynajmniej tych głównych i największych odłamów), największy kościół na świecie, czyli represja wymierzona w prawie każdy naród. ONZ przerobi nas na prowincje, po jednej dla każdego narodu, który doznał poczucie krzywdy.
Chrzest to sakrament który musza udokumentować, bo z racji że nieusuwalny, to jednocześnie dopuszczalny raz w życiu. W czasie ekumenizmu i uznania wolności religijnej, chrzest raz przyjęty jest ważny w każdym z 3 głównych odłamów i definiuje chociażby czy i jak udzielać ślubów z różnicą wyznań. Nie pogadasz, wpis do pocztu chrześcijan nabrał nawet większego niż wcześniej znaczenia. Teoretycznie jeszcze z rodzicami takich dzieci można próbować się dogadywac, by w KK chyba nakazu chrzczenia niemowląt czy zasadniczo dzieci nie ma, tylko zaleca się z uwagi na nakaz wychowania w wierze.

---

Powyższa wypowiedź została przemyślana. Intencją autorki nie było prowokowanie rozmówców o odmiennych poglądach.

>Chodzi mi o to, że skoro można unieważnić ślub, dlaczego nie można unieważnić chrztu?
>Skąd takie nierówne traktowanie sakramentów?

Bo chrzest to zmycie grzechu pierworodnego, czyli jednorazowy i nieodwołalny rytuał odpuszczenia grzechu Adama i Ewy, z którym się też raz tylko rodzisz. A unieważnić małżeństwo można na wiele sposobów, bo np. było zawarte z użyciem podstępu, bo małżonek się zorientuje, że byłeś i jesteś obłąkany, bo Ci nikt nie powiedział co czynisz (tak na serio), zapomniałeś powiedzieć że jesteś bezpłodny, sposobów jest wiele tylko trzeba to udowodnić.

---

Powyższa wypowiedź została przemyślana. Intencją autorki nie było prowokowanie rozmówców o odmiennych poglądach.

>A unieważnić małżeństwo można na wiele sposobów,
Żeby być precyzyjnym trzeba napisać, że nie można unieważnić małżeństwa, można tylko orzec jego nieważność. (oficjalna wersja)
To oznacza, że ksiądz ogłaszając parę mężem i żoną dopóki śmierć ich nie rozłączy, zwyczajnie przy ołtarzu ogłosił nieprawdę.

>bo Ci nikt nie powiedział co czynisz
To jest powód unieważnienia?
Tak na serio?

>>Bo chrzest to zmycie grzechu pierworodnego, czyli jednorazowy i nieodwołalny rytuał odpuszczenia grzechu Adama i Ewy
A jeśli ktoś nie zdążył powiedzieć, że chce żyć z grzechem pierworodnym?
Albo nikt mu nie powiedział co czyni?

Wspaniała wiadomość, lecz nie umiem sobie wyobrazić jak to prawo będzie wyglądało od strony egzekucyjnej. Kto miałby zgłosić przestępstwo, komu i przeciw komu? Co ze ściganiem sprawcy? Co z karą?

> Ale tu chyba lobbujesz na rzecz zdefiniowania zapisu sprzecznego z co najmniej 2 wrośniętymi już w systemy prawne państw uchodzących za wolne i respektujące prawa człowieka, czyli swoboda wyznania i wychowanie dzieci jako obowiązek i prawo należne rodzicom.

Nie lobbuję, jedynie proponuję. Zapis (lub orzeczenie) ma dotyczyć jedynie członkostwa w zarejestrowanej organizacji wyznaniowej, a nie wyznania czy propagowania przekonań religijnych. Przy czym o ile można w tym wypadku spierać się o to, czy takie traktowanie ogranicza prawa rodzicielskie, to na pewno nie ogranicza swobody wyznania niemowląt, raczej ją chroni do czasu świadomego wyboru.

> Rodzice jak wyznają jakąś wiarę zwykle chcą jak najszybciej dziecko do swojego wyznania wcielić, nawet bez przymusu by nie zwlekać.

Dzieci nie należy wcielać do żadnych organizacji wyznaniowych, a jedynie zapoznawać z otaczającym światem.

> Jeśli prawo ma być spójne, to tę wolność (jako pełnię praw rodzicielskich) trzeba by im odebrać na rzecz wymysłu państwa, a wolność religijną znieść na rzecz "możliwośći" zrzeszania się na terytorium kraju, ale każda religia oberwałaby od tego zapisu na swój sposób, czyli dodatkowo podstępnie dochodzi do dyskryminacji.

Wszystko ma swoje granice, również co rodzic może zrobić z własnym dzieckiem.

Jeżeli zależy nam na państwie świeckim, a nie wyznaniowym, to wyznanie traktujmy jako indywidualną preferencję każdej osoby. Natomiast działania umotywowane religijnie nie powinny być traktowane inaczej jak każde inne.

Nie bardzo rozumiem fragment dotyczący zrzeszania się...

> Nastroje rewolucyjne.
Gdy brak tolerancji.

>>bo Ci nikt nie powiedział co czynisz
>To jest powód unieważnienia?
>Tak na serio?

Specjalnie napisałam w tym wypadku że na serio. Załóżmy, że jesteś świeżo ochrzczonym członkiem jakiegoś plemienia Ubdu Ubdu i z powodu kulturowego nie masz pełnej świadomości, co oznacza składanie przysięgi miłości i wierności aż do śmierci. Możesz też być np. dzieckiem, które nie rozumie, że z tym wiąże się seks i płodzenie dzieci. Dlatego np. od 2-go soboru watykańskiego przed ślubem obowiązkowe są nauki przedślubne, ale nie można wykluczyć, że ktoś takich nauk nie przejdzie albo nie zrozumie.

>>>Bo chrzest to zmycie grzechu pierworodnego, czyli jednorazowy i nieodwołalny rytuał odpuszczenia grzechu Adama i Ewy
>A jeśli ktoś nie zdążył powiedzieć, że chce żyć z grzechem pierworodnym?
>Albo nikt mu nie powiedział co czyni?

Sens w tym, że każdy sakrament jest inny w swych celach i założeniach, więc ma i inne skutki. Zamiast szukać "kruczków prawnych" wystarczy zrozumieć, co np. chrzest oznacza. Czyli tak jak wcześniej już pisałam przyjmie się, że to jest rytuał podobny do obrzezania, logicznym jest że ochrzczony gdy dorośnie nie może "odoczynić" zmycia grzechu pierworodnego, tak jak Żyd nie może domagać się, żeby mu odcięty i obumarły napletek z powrotem przyszyć.

Kontynuując temat "nierówności" sakramentów, nie są one po prostu np. kolejnymi stopniami wtajemniczenia, które się zalicza aż do najwyższego stopnia jak np. u wolnomularzy, tylko wraz z dojrzewaniem wiary przyjmowaniem kolejnych "łask od Jezusa", które przybliżają wierzącego do zbawienia, o samym zbawieniu nie przesądając. Sam chrzest w przypadku jednago człowieka wystarczy, a w przypadku innego przyjęcie wszystkich może okazać się niewystarczające. Chrzest np. udzielany jest na prośbę rodziców i dziecko przyjęte jest do wspólnoty chrześcijan, ale dlatego że o samej wierze dziecka to nie decyduje, to później ochrzczony przystępuje do bierzmowania, potwierdzając wyznanie wiary, jakie zrobili w jego imieniu rodzice (i to moim zdaniem powinno być uwzględniane w statystykach jako ilość katolików, ale że kościół urządza bierzmowanie dla głównie 15-latków robiących to wciąż będąc pod władzą rodziców, sankcjonując tym samym potępiane przez nich świętokradztwo, to obecnie niewiele by to zmieniło...). Dodatkowo kościół traktując chrzest jako rytuał dopuszcza nawet sytuacje, że może on być udzielony przez kogokolwiek, nawet niewierzącego, jeśli przebiega on według określonych reguł, gdy jest taka konieczność. Małżeństwo różni się natomiast zasadniczo, bo jest to przysięga składana sobie nawzajem przez małżonków w obliczu Boga, a ksiąd jest tu przedsatwicielem kościoła, który ważność tej przysięgi zatwierdza. Dlatego dopuszczalne jest uznanie tej przysięgi za nieważną, gdy nie jest składana w pełni świadomie i z wolnej woli. Śluby cywilne działają podobnie, urzędnik jest przedstawicielem państwa który poświadcza, że przysięga została złożona, ale liberalizacja prawa zaowocowała tym, że udziela się rozwodów, bo jednen albo dwoje małżonków się z przysięgi nie wywiązuje (czyli jakby w świetle prawa dopuszczamy umniejszenia wartości przysięgi, że nie obowiązuje raz na całe życie, co kiedyś było niedopuszczalne, krzywoprzysięstwo to już nie największa hańba na honorze ).

---

Powyższa wypowiedź została przemyślana. Intencją autorki nie było prowokowanie rozmówców o odmiennych poglądach.

>Jeżeli zależy nam na państwie świeckim, a nie wyznaniowym, to wyznanie traktujmy jako indywidualną preferencję każdej osoby.

To Twoje zdanie jest w jaskrawej sprzeczności z pozostałymi Twoimi wpisami np z tym:
Cytat:

Przynależność religijna lub jej brak jest indywidualną, ściśle prywatną sprawą obywatela/rodziny

> to później ochrzczony przystępuje do bierzmowania, potwierdzając wyznanie wiary, jakie zrobili w jego imieniu rodzice (i to moim zdaniem powinno być uwzględniane w statystykach jako ilość katolików,

1 Przy założeniu (!!!), że takie statystyki są potrzebne państwowej administracji, takie założenie także zawiera ryzyko bardzo poważnego błędu. Można być wierzącym w dniu bierzmowania, a niewierzącym dzień po.
2 Przy założeniu, że takie statystyki są potrzebne administracji, należy bazować jedynie na deklaracjach. Uniwersyteccy naukowcy mają bardziej skomplikowane narzędzia, statystyki tworzone dla kościoła zostaw kościołowi

>Dodatkowo kościół traktując chrzest jako rytuał dopuszcza nawet sytuacje, że może on być udzielony przez kogokolwiek, nawet niewierzącego,
Nie

>Małżeństwo...
Tak