"Chrzest narusza art 16 Europejskiej Konwencji. Niemowlęta nie są jeszcze w stanie zrozumieć co to jest chrzest, co jest przymuszeniem przyjęcia wiary, nie wiedząc o tym. Chrzest jest aktem, który powinien być wybrany świadomie i nie może być narzucony z góry przez organizację religijną (w tym przypadku chrześcijańsko-katolicką), zwłaszcza w takim momencie, w którym Europa znalazła się w istnym tyglu ras, kultur i religii. Praktyka tego sakramentu chrztu jest niezgodna z najlepszymi interesami dziecka, zgodnie z art. 3 Konwencji o prawach dziecka, ratyfikowanej 25 maja 1992 przez ponad 180 państw, a dzieci muszą być chronione w uczciwości i wolności osobistej. Decyzja ta będzie krokiem naprzód dla cywilizacji zachodniej, w odniesieniu do wszystkiego i wszystkich.":
dzieckonmp(*)t-dzieci-bedzie-przestepstwem/

> istnieją argumenty za tym, aby chrzest dotyczył tylko ludzi dojrzałych (powiedzmy dorosłych - 18 lat, aby świadomie przyjmowali oni wiarę). Jest to ważny argument.
Tak, argument jest ważny. Dotyczy jednak nie tyle przyjmowania wiary (można wierzyć bez kościoła), co zapisania się do jednej z organizacji religijnych (a można stać się chrześcijaninem-ateistą).
> Tylko że dla teistów, a nie dla ateistów.
Dokładniej dla chrześcijan - inni teiści obywają się bez chrztu.
> Chrzest przecież dla ateistów nie ma znaczenia (przez to ochrzczony nie staje się "wierzący", nie spotyka Boga, bo Go nie ma. Prawda?
Jasne. Dorosły, który został w dzieciństwie ochrzczony ale nie spłynęła nań łaska wiary, widzi, że kropidło nie ma wiele wspólnego z uduchowieniem. Poczytuje więc chrzest za oszustwo a wiarę chrześcijańską za fałszerstwo. Może budować inne wyższe wartości lub nawet pozostać w przekonaniu o jakiejś pierwotnej boskości, ale niekoniecznie w związku z tą akurat religią (albo i wbrew niej).
> akt chrztu, nie ma większego znaczenia niż nałożenie 2 letniemu dziecku szalika kibola.
Główne wartości ludzkie to religia albo 'kibolowy' sport?
>Trudno jednak o uczciwość u antyklerykałów, im bowiem nie o nią chodzi, a oto aby kopnąć KK gdzie się da.
Chyba nie chodzi o KK lecz ogólniej o kościoły praktykujące chrzest nieletnich (katolicyzm nie jest pępkiem świata).

[Do antyklerykałów zaliczasz wszystkich tych, co nie są proklerykarni (także neutralnych względem kleru lub traktujących księży na równi z innymi pajacami)?]

> gdybym starał się być ideologicznym kombinatorem, jak to antyklerykały mają w zwyczaju, to bym mógł stwierdzić, iż odpowiedź na to pytanie daje obraz tego, który światopogląd jest bardziej "zakuty".
Lepiej się nie staraj, bo nabierzesz wątpliwości.

>>Gdyby przynależność do kościoła pociągała za sobą jakieś prawne, egzekwowane przez państwo obowiązki miałbyś rację. Tymczasem fakt przyjęcia chrztu nie pociąga za sobą żadnych obowiązków, ani wobec państwa, ani wobec kościoła
>Przepraszam szarleyu, ale nie odpowiada prawdzie, że fakt przyjęcia chrztu nie pociąga za sobą żadnych obowiązków.
>Państwo wprawdzie sąsiednie, ale organizacja wyznaniowa ta sama:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,694830#w695014

Pojedynczy przypadek jest raczej niedokładnością prawa niż regułą

Sądzę, że także w Rzeszy płacenie kościelnego podatku nie wynika z faktu bycia ochrzczonym, a jestem pewien, że do zaprzestania jego płacenia nie jest wymagana apostazja a jedynie oświadczenie złożone przed państwowym urzędnikiem.
Niemiecka (austriacka, norweska ... )skarbówka bazuje na oświadczeniach czy metryce chrztu?

W Twoim i w moim kraju, chrzest nie pociąga za sobą żadnych obowiązków wobec państwa i kościoła

PS. Może moja wiedza jest niepełna, ale kościelnego podatku nie wprowadzała "ta sama" organizacja To głównie pomysł luterańskich monarchii.

Mój błąd

>cieszy mnie zawsze, gdy cytując moje słowa nie dokonuje się przekłamań i manipulacji.
... bo "nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami"

Z dwojga złego lepszy + od Ciebie niż od Wassermanna

> To jest właśnie ułomna logika antyklerykałów - w boga nie wierzą, a uważają się za członków KK, dopóki nie złożą apostazji! BRrrrr!

Jako szczery antyklerykał stanowczo protestuję przeviwko nazywaniu ANTYKLERYKAŁEM każdego, kto nie lubi kościelnych. Antyklerykalizm to sprzeciwianie się KLERYKALIZMOWI, czyli pewnemu stylowi uprawiania polityki, gdzie wykorzystuje się kościoły i kler w celu umocnienia pozycji własnej kliki. Chęć dokopania klerowi to nie jest żaden antyklerykalizm, tylko KLEROFOBIA, schorzenie psychiczne z tej samej grupy, co np. rasizm lub antysemityzm.

>To problem Kościoła, nie mój ani nie Twój. Chcą łgać, niech łżą.
Nie ośmieszaj się, to problem nas - członków "KOP".

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

< Powiadomienie z Forum racjonalista.pl >
Autor wątku "Wiem , ale nie powiem" ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,694474 )
usunął Twoją wypowiedź "Odp: Wiem , ale nie powiem" (695202)
Odpowiadałem na:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,694474#w695200
Oto ta usunięta wypowiedź:
>>>TY twierdzisz, że woda się pali.
>>Czy TY kiedykolwiek zaczniesz myśleć logicznie? Zmień forum, albo zacznij myśleć racjonalnie!
> Cytat:

Spróbuję Cię potraktować poważnie

>Spróbowałem
>Nie wyszło
Nie dziwię się, żeby traktować ludzi poważnie trzeba myśleć racjonalnie.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Tak naprawdę chodzi jak najbardziej o ten fakt chrztu, który według kościoła rzymsko-katolickiego jest "niewymazalny".
To jest istota antyklerykalnego lemingowego myślenia w tym temacie. Po prostu kompromitacja kompletna. Oto dojrzali ateiści, rzekomo "zmądrzeli" bo wcześniej byli wierzący (nie z powodu chrztu, ale przecież wychowania), potrzebują apostazji! Oto ateista, który uważa, że cały ten KK, bóg, sakramenty itd... to jedna wieka szopka, a chrzest to nic innego jak czary mary, uznaje, że potrzebuje apostazji (czyli zgodnego z przepisami tych czarnoksiężników odczarowania) i dopiero wtedy przestanie być członkiem KK, przestanie być dzieckiem bożym, a może i przestanie wtedy wierzyć? Kto wie.
>To krk traktuje osoby osoby ochrzczone jak chłopstwo pańszczyźniane:
> [cytat] Chrzest zobowiązuje ... do płacenia
Skoro mają takie prawo, to tak. To jest argument, w Polsce jednak nie ma takiego prawa, także pozostaje Wam tu tylko wiara w to, że apostazja jako odczarowanie przyniesie Wam ulgę.

>>Dlatego uczciwie jest, gdy dzieci wychowują się w kulturze rodziców, bo kultura buduje cywilizacje.
>Nie jest to uczciwe, bo chodzi tu o "kulturę" i "cywilizację" kościoła rzymsko-katolickiego.
Czyli jak nie Twoja kutura, to feee, a to przypadkiem nie jest dyskryminacja? Antyklerykał się tym nie przejmuje.
>>Na koniec zadaj sobie pytanie i poszukaj odpowiedzi: Jaki procent dzieci teistów staje się ateistami,
>Duży.
>>a jaki procent dzieci ateistów teistami?
>Znikomy.
>>I gdybym starał się być ideologicznym kombinatorem,
>Twojego starania nie udaje Ci się ukryć
>>jak to antyklerykały mają w zwyczaju, to bym mógł stwierdzić, iż odpowiedź na to pytanie daje obraz tego, który światopogląd jest bardziej "zakuty".
>c.b.d.o.
>
Sam, dzięki udzielonym odpowiedziom wskazałeś, który światopogląd jest bardziej "zakuty". Nie czujesz jak się zlemingowałeś.

Nie daje już rady z tego śmiechu.

---

Śmieszą mnie lemingi.

.
Tak naprawdę chodzi jak najbardziej o ten fakt chrztu, który według kościoła rzymsko-katolickiego jest "niewymazalny".
>To jest istota antyklerykalnego lemingowego myślenia w tym temacie.
I znowu - przy braku merytorycznych argumentów - atakuje Pan osobiście oponentów.
www.racjon(*)m.php/s,664981/z,0/d,2#w665147

> Po prostu kompromitacja kompletna.
Tak, należy się tu zgodzić z Panem: www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,685689#w685861 Jeżeli coś trochę dziwi, to to, iż tak trudno dostrzec własną kompromitację, ale chyba tak już ma znakomita większość świecie wierzących we własną rację.

> Oto dojrzali ateiści, rzekomo "zmądrzeli" bo wcześniej byli wierzący (nie z powodu chrztu, ale przecież wychowania), potrzebują apostazji!
Jacy "dojrzali ateiści"? www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,509211#w510102 Postaw odrzucenia istnienia nadprzyrodzoności jest wiele i niektóre z nich - podobnie do np wyznań chrześcijańskich - jest bardzo daleko od siebie.

>Oto ateista, który uważa, że cały ten KK, bóg, sakramenty itd... to jedna wieka szopka, a chrzest to nic innego jak czary mary, uznaje, że potrzebuje apostazji (czyli zgodnego z przepisami tych czarnoksiężników odczarowania) i dopiero wtedy przestanie być członkiem KK, przestanie być dzieckiem bożym, a może i przestanie wtedy wierzyć?
A gdzie Pan takiego "ateistę" sobie znalazł. Może jakieś źródło? Ludzie mają przeróżne poglądy oraz wierzą w przeróżne bzdury i jest tak, iż można znaleźć zwolenników nawet najbardziej bzdurnych przekonań, ale ważnym jest ile osób takie przekonania podziela. Żyjemy w "dziwnym kraju" [Załącznik]. Czasem sposób myślenia oraz reakcje niektórych ludzi mnie dziwią - np Pańskie - ale to wcale nie znaczy, iż Pańskie poglądy podziela większość Polaków. Nie przeszkadzają mi ani wierzący dopóki nie chcą mi urządzić świata, zgodnie z własną religią, ani niewierzący - chcący odciąć się od religii i dokonać apostazji - dopóki nie wymuszają na mnie tego samego. Gdyby Kościół w Polsce lub państwo w jego imieniu - z tego powodu, iż jestem nominalnym katolikiem - przymuszali mnie do jakiś intelektualnych lub materialnych danin na jego rzecz, to aktu apostazji bym dokonał, ale gdy jeszcze nie wymuszają to mam to w wielkim poważaniu.

@@@
.

> Tylko do statystyki, tj. zeby było wiadomo, ilu było wyznawców danej religii, ale nie ma żadnej bazy danych, kto jest kim.
Zgoda.

>>Moja odpowiedź dotyczyła przynależności do organizacji wyznaniowych.
> [..] To również formalnie nie istnieje.
Właśnie. Konkordat daje Kościołowi swobodną rękę w sprawie traktowania przynależności, a ten korzysta z tego, wliczając w swoje szeregi także ochrzczone niemowlaki, które ani wiedzą co to Kościół, ani Bóg.

> Jajo polega na tym, że ja jako ateista mogę zwrócić uwagę na obrazę muzułmańskich uczuć religijnych i prokurator będzie miał obowiązek się tym zająć.
Adwokat to jajcarski zawód.

> Przedstawiłeś pogląd usnuty na podstawie błędnych danych dotyczących rejestracji chrztu przez państwo
Wręcz odwrotnie. Preferuję by w prawie był zapis, że osoby do określonego wieku nie mogą być traktowane jako członkowie związków wyznaniowych.

> liczebność wyznawców nie ma znaczenia dla finansowania
Oczywiście, że ma:

Cytat:

> Powtórzę: fakt przyjęcia chrztu nie pociąga za sobą żadnych obowiązków, ani wobec państwa, ani wobec kościoła, jeśli jakiś obowiązek ze chrztu wynika to napisz jaki i jak jest przez państwo egzekwowany

Sam obalaj swoje własne tezy.

>Właśnie. Konkordat daje Kościołowi swobodną rękę w sprawie traktowania przynależności, a ten korzysta z tego, wliczając w swoje szeregi także ochrzczone niemowlaki, które ani wiedzą co to Kościół, ani Bóg.

Nawet nie trzeba konkordatu, żeby ktoś uznał Cię za swojego wyznawcę nie pytając Cię o zdanie
www.racjonalista.pl/forum.php/p,219/s,660262 Cytat:

Będziesz się procesował? Składał apostazję?
To czy ktoś Cię gdzieś wlicza czy wylicza nie ma znaczenia dla państwa!

Ponowię: wskaż JEDEN swój obowiązek wobec państwa lub kościoła, wynikający z faktu bycia ochrzczonym
Wskaż jeden obowiązek wobec kościoła egzekwowany przez państwo wynikający z chrztu

Musicie zapłacić 20 mln na Rydzyka? Nie tylko ochrzczeni zapłacą

>Preferuję by w prawie był zapis, że osoby do określonego wieku nie mogą być traktowane jako członkowie związków wyznaniowych.

Znaczy, konkretnie, jak i przez kogo nie mogą być traktowane? Państwo nikogo nie traktuje jako członka związków wyznaniowych.

>> Przedstawiłeś pogląd usnuty na podstawie błędnych danych dotyczących rejestracji chrztu przez państwo
>Wręcz odwrotnie. Preferuję by w prawie był zapis, że osoby do określonego wieku nie mogą być traktowane jako członkowie związków wyznaniowych.
Przez kogo?
Przez Państwo?
Nie są!
W jakim państwowym rejestrze jest Twoje nazwisko jako ochrzczonego/obrzezanego/uduchprawdzionego/niewierzącego?

>Sam obalaj swoje własne tezy.
Na Ciebie są za mocne?

www.racjonalista.pl/forum.php/s,694474
tam jest sporo o takich co głoszą poglądy a nie poradzą ich uzasadnić

>To czy ktoś Cię gdzieś wlicza czy wylicza nie ma znaczenia dla państwa!
>Ponowię: wskaż JEDEN swój obowiązek wobec państwa lub kościoła, wynikający z faktu bycia ochrzczonym
>Wskaż jeden obowiązek wobec kościoła egzekwowany przez państwo wynikający z chrztu

Nie jest to co prawda odpowiedź dokładnie na Twoje pytanie, ale czytałam miesiąc temu o przypadku pewnego ojca, któremu na wniosek matki sąd zakazał opiekowania się dzieckiem w niedzielę (wcześniej posiadał do tego prawo), bo ten nie chce prowadzać syna do kościoła. W postępowaniu powołano się na akt chrztu dostarczony przez parafię, gdzie ojciec zobowiązał się do wychowywania dziecka w wierze katolickiej. Jest to moim zdaniem rażący przykład ingerencji władzy sądowniczej w kwestie, które powinny zostać dogadane przez rodziców. Uznanie światopoglądu matki jako lepszego dla dziecka od światopoglądu ojca jest tak na zdrowy rozum niezgodne z konstytucją i polskim prawem, które rzekomo powinno być tu całkowicie neutralne. Tylko czekać, jak jakiś proboszcz pobiegnie z aktem chrztu złożyć wniosek o pozbawienie rodziców praw rodzicielskich, bo nie pojawiają się z dzieckiem na mszy i nie posłali go do komunii. Na tym przykładzie widać, że nie jest to tylko papierek służący do statystyk KK, ale w naszych realich także dokument o wadze zawartej w świetle prawa umowy, z której należy się wywiązywać.

www.tvn24.(*)rowadza-go-na-msze,606621.html

A co, jak jedno z rodziców ma poglądy prawicowe, a drugie lewicowe? To też jest serwowanie sprzecznych światopoglądów...

---

Powyższa wypowiedź została przemyślana. Intencją autorki nie było prowokowanie rozmówców o odmiennych poglądach.