Osoby wierzące uważają, że prawo moralne jest podyktowane odgórnie i zakorzenione w naszej ludzkiej naturze. Istota moralności implementowanej przez Boga swoim stworzeniom jest zawarta w przesłaniu Dekalogu. Jego przykazania dotyczące relacji z innymi ludźmi są dość uniwersalne i odnajdują się zastosowanie w wielu różnych kulturach. Wszyscy ludzie mogą co prawda zachowywać się moralnie (miłosiernie, sprawiedliwie, itd.), nie podzielając wiary w żadnego Boga, jednak aby wytłumaczyć i oceniać ludzkie zachowanie, musimy rozpatrywać je w stosunku do pewnego punktu odniesienia.
C.S. Lewis pisał o tym, że jeżeli moralność jest jedynie efektem bezcelowej ewolucji (która nie może kreować dobra jako takiego, a jedynie zestaw użytecznych cech), to to samo wydarzenie w różnych kręgach kulturowych równie dobrze może zostać uznane za bestialskie i zbrodnicze, a jednocześnie za szlachetne oraz prawe. Jeżeli bowiem moralność jest efektem procesu ewolucji, to osądzanie i karanie ludzi za ich czyny i przewinienia jest równie bezpodstawne jak potępianie za ich kolor skóry lub oczu, bądź kształt czaszki albo nosa. W takim przypadku trudno o jakikolwiek zarzut wobec barbarzyńskich plemion, czy ludobójczych zbrodni hitlerowców i komunistów - jego inicjatorzy byli wszakże na poziomie ewolucyjnym, który usprawiedliwiał setki, tysiące czy miliony niewinnych ofiar. My rozpatrując tamte wydarzenia z dzisiejszej perspektywy nie jesteśmy uprawnieni do tego, aby uważać się za bardziej rozwiniętych moralnie.
Ów punkt odniesienia, o którym wspomniałem, to płynące z wielu nurtów religijnych i filozoficznych przeświadczenie o tym, że niewinne istoty nie powinny cierpieć, że powinniśmy pomagać potrzebującym i słabszym, czy mówiąc ogólnie - głównym motywem ludzkiego działania powinna być miłość wobec bliźniego. W rzeczywistości ma to różne zastosowanie, jak to w świecie ludzi, jednak w głębi każdego zdrowego umysłowo człowieka istnieje świadomość tego, co jest dobre i właściwe, a co złe i naganne. Inna rzecz, że niektórzy świadomie wybierają tę drugą opcję.
Reasumując, jakiekolwiek wartościowanie ludzkiego działania i w miarę obiektywna ocena historii ludzkości musi mieć odniesienie do uniwersalnego i trwałego prawa moralnego i naturalnego pochodzącego od Absolutu. Inaczej pozostaje w swej istocie nieuprawnioną próbą osądu, która wobec nieustannej ewolucji wzorców postępowania traci swą zasadność.

Co uważacie na ten temat?
Pozdrawiam.

>Tylko dla ludzi ograniczonych z różnych przyczyn w różny sposób np. religijnie - dla innych istnieje moralność areligijna.

Jak Pan definiuje moralność niereligijną? Bo z tego co Pan pisze, to wynika, iż jest to tylko zestaw wypracowanych przez daną społeczność zasad. A zatem, taka moralność jest nie tylko zmienna, ale na dodatek różna w różnych społecznościach. Moralność odnosi się do dobra i zła. Dla racjonalistów to pojęcia względne, a zatem i moralność jest względna.

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

.
>Jak Pan definiuje moralność niereligijną?
Przy tylu definicjach moralności religijnej, które znajdzie Pan w podanych przeze mnie linkach, zupełnie nie chciałoby mi się tworzyć własnej.

> Bo z tego co Pan pisze, to wynika, iż jest to tylko zestaw wypracowanych przez daną społeczność zasad.
Dokładnie tak jest i aby być o tym przekonanym wystarcza wiedza historyczna. Mnie bliskim jest tu poniższy pogląd:
"Niestety, nie ma uniwersalnej etyki i uniwersalnych zasad moralnych. Twierdzenie o uniwersalności np. Dekalogu (dziesięciu przykazań), jako zbioru zasad moralnych, jest naiwne. Bo od każdej z tych zasad są liczne wyjątki, zależne od okoliczności. Poza tym bazują te zasady na określonym systemie wartości. W rezultacie zasady okazują się relatywne (zmienne, względne, uwarunkowane okolicznościami), nie absolutne. Powyższe dotyczy wszelkich zbiorów zasad moralnych. Łatwo zresztą niekiedy zauważyć (islamscy terroryści), że ich absolutność i niezmienność są fikcją.
Jeśli nie ma uniwersalnej etyki i uniwersalnych zasad moralnych, to nikt nie ma podstaw ani prawa do narzucania ogółowi swojej etyki i swoich zasad".

>A zatem, taka moralność jest nie tylko zmienna, ale na dodatek różna w różnych społecznościach.
Przecież to zupełnie oczywiste. Nawet trudno mi zrozumieć, iż inteligentny człowiek może tego nie wiedzieć. Wikipedia: Moralność jest jednym ze społecznych systemów normatywnych (systemów norm społecznych, zasad). Zwykle jednocześnie istnieje kilka konkurencyjnych (i po części zgodnych, po części różnych) systemów normatywnych, funkcjonujących w obrębie kultury.

> Moralność odnosi się do dobra i zła.
Tak. Wikipedia: Moralność - zbiór zasad (norm), które określają, co jest dobre, a co złe.

>Dla racjonalistów to pojęcia względne, a zatem i moralność jest względna.
Proponuję jednak najpierw przeczytać - jako minimum - co jest napisane w Wikipedii: Najważniejszą normą etyczną jest w tak pojmowanym racjonalizmie rozum. Rozum jest tutaj narzędziem służącym, wraz z informacjami, wiedzą, emocjami i doświadczeniem jako czymś na czym operuje, poznaniu, ocenie i wyborze akceptowanych norm moralnych. W etyce racjonalistycznej występuje pewna swoboda, ale jest ona ograniczona - przez rozum, logikę, naukę, wiedzę, wrażliwość oraz społeczeństwo w którym się osoba znajduje (poprzez jego wpływ, ale także poprzez naukę - czy to od rodziców, czy też w szkole). To odróżnia etykę racjonalizmu od relatywizmu moralnego. Itd.

Ani dobro i zło dla racjonalistów nie jest pojęciem względnym, ani moralność nie jest względną. Myli się tu Panu "względność" z "relatywnością", a to jednak nie to samo i wiem o czym mówię, gdyż właśnie jestem bezbożnym wyznawcą "moralności relatywnej" i czyny oceniam w zależności od kontekstu. Zresztą wystarczy pootwierać sobie moje linki w tym wątku aby sprawy powiązane z etyką sobie uporządkować. Bez podstawowej wiedzy w temacie wszelkie opowiadania - co się komu wydaje - większego sensu nie mają, gdyż są niemerytoryczne, a Pan słusznie takich rozmów nie chce prowadzić.

@@@
.

>.
>>Jak Pan definiuje moralność niereligijną?
>Przy tylu definicjach moralności religijnej, które znajdzie Pan w podanych przeze mnie linkach, zupełnie nie chciałoby mi się tworzyć własnej.
Szkoda, bo może się okazać, że nie do końca wiadomo o czym się pisze, Szanowny Panie.
>> Bo z tego co Pan pisze, to wynika, iż jest to tylko zestaw wypracowanych przez daną społeczność zasad.
>Dokładnie tak jest i aby być o tym przekonanym wystarcza wiedza historyczna. Mnie bliskim jest tu poniższy pogląd:
> "Niestety, nie ma uniwersalnej etyki i uniwersalnych zasad moralnych. Twierdzenie o uniwersalności np. Dekalogu (dziesięciu przykazań), jako zbioru zasad moralnych, jest naiwne. Bo od każdej z tych zasad są liczne wyjątki, zależne od okoliczności. Poza tym bazują te zasady na określonym systemie wartości. W rezultacie zasady okazują się relatywne (zmienne, względne, uwarunkowane okolicznościami), nie absolutne. Powyższe dotyczy wszelkich zbiorów zasad moralnych. Łatwo zresztą niekiedy zauważyć (islamscy terroryści), że ich absolutność i niezmienność są fikcją.
>Jeśli nie ma uniwersalnej etyki i uniwersalnych zasad moralnych, to nikt nie ma podstaw ani prawa do narzucania ogółowi swojej etyki i swoich zasad".
Właśnie chodzi o to, że są stałe zasady, stała moralność, niezmienna. Dotyczy ona jednak moralności religijnej (związanej z bogiem).
>>A zatem, taka moralność jest nie tylko zmienna, ale na dodatek różna w różnych społecznościach.
>Przecież to zupełnie oczywiste.
Właśnie, moralność niereligijna taka jest.
>> Moralność odnosi się do dobra i zła.
>Tak. Wikipedia: Moralność - zbiór zasad (norm), które określają, co jest dobre, a co złe.
>>Dla racjonalistów to pojęcia względne, a zatem i moralność jest względna.
>Proponuję jednak najpierw przeczytać - jako minimum - co jest napisane w Wikipedii: Najważniejszą normą etyczną jest w tak pojmowanym racjonalizmie rozum. Rozum jest tutaj narzędziem służącym, wraz z informacjami, wiedzą, emocjami i doświadczeniem jako czymś na czym operuje, poznaniu, ocenie i wyborze akceptowanych norm moralnych. W etyce racjonalistycznej występuje pewna swoboda, ale jest ona ograniczona - przez rozum, logikę, naukę, wiedzę, wrażliwość oraz społeczeństwo w którym się osoba znajduje (poprzez jego wpływ, ale także poprzez naukę - czy to od rodziców, czy też w szkole). To odróżnia etykę racjonalizmu od relatywizmu moralnego. Itd.
>Ani dobro i zło dla racjonalistów nie jest pojęciem względnym, ani moralność nie jest względną. Myli się tu Panu "względność" z "relatywnością", a to jednak nie to samo i wiem o czym mówię, gdyż właśnie jestem bezbożnym wyznawcą "moralności relatywnej" i czyny oceniam w zależności od kontekstu. Zresztą wystarczy pootwierać sobie moje linki w tym wątku aby sprawy powiązane z etyką sobie uporządkować. Bez podstawowej wiedzy w temacie wszelkie opowiadania - co się komu wydaje - większego sensu nie mają, gdyż są niemerytoryczne, a Pan słusznie takich rozmów nie chce prowadzić.

Proszę Pana, mi nic się nie myli. Ale mam wrażenie, że Pan się trochę zakałapućkał. Etyka racjonalistyczna jest zmienna, nie można zakładać jej stałości, bo jak sam Pan napisał powyżej: "W etyce racjonalistycznej występuje pewna swoboda, ale jest ona ograniczona... poprzez wrażliwość oraz społeczeństwo...", a zarówno wrażliwość, jak i społeczeństwo podlega zmianom. Ciekaw też jestem czym jest "pewna swoboda". Oznacza to, że nie istnieją stałe zasady, są one zmienne, a zatem względne (bo inaczej oceniane w zależności od czasu, okoliczności), czyli klasycznie relatywizm moralny.

Pan twierdzi iż dobro i zło nie są względne dla racjonalistów? Dla jakich? Chyba dla każdego z osobna. Jest jakaś definicja zła lub dobra, którą racjonaliści przyjmą/ uzgodnią? Wszystko to zależy u Was od okoliczności i od każdego z Was z osobna, nie ma żadnych uniwersalnych zasad.

Co ciekawe, zawsze racjonaliści podnoszą na takie oczywiste rzeczy bunt! Tak chcieliby być moralni, moralnością stałą. Nie jest to możliwe. Będąc racjonalistą godzisz się na moralność zmienną, względną, na relatywizm. W tym nie ma nic złego, tak po prostu jest. Istnieje jednak w każdym człowieku chęć do oparcia się o coś! Stąd też Pan, podobnie jak wielu ateistów, kombinuje jak tu wywieść stałość moralności, stałość dobra i zła z racjonalizmu, aby czuć się lepiej. To zupełnie zbędne.

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

.
>Jak Pan definiuje moralność niereligijną?
Przy tylu definicjach moralności religijnej, które znajdzie Pan w podanych przeze mnie linkach, zupełnie nie chciałoby mi się tworzyć własnej.
>Szkoda, bo może się okazać, że nie do końca wiadomo o czym się pisze, Szanowny Panie.
W rozmowach z Panem zupełnie nie mam nadziei na zrozumienie, ale w moich wyżej podanych linkach bez trudu chcący może sobie takie definicje znaleźć.

>Właśnie chodzi o to, że są stałe zasady, stała moralność, niezmienna. Dotyczy ona jednak moralności religijnej (związanej z bogiem).
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Niech Pan swoje twierdzenia udowodni, a przynajmniej porządnie racjonalnie je uargumentuje. Nawet tak prymitywny zestaw dosyć uniwersalistycznych nakazów moralnych jakim jest Dekalog był wielokrotnie zmieniany i reinterpretowany - nie mówiąc już o bardziej złożonych systemach. Inteligentny chrześcijanin zauważy wprost narzucające się różnice pomiędzy nakazami Starego a Nowego Testamentu. Przykro mi, iż Pan tak oczywistych zmian w religijnych systemach moralnych nie dostrzega, ale ja nic z tym zrobić nie mogę. Nie będę czytał i myślał za Pana.

>Proszę Pana, mi nic się nie myli. Ale mam wrażenie, że Pan się trochę zakałapućkał.
Wszystko jest możliwe, jestem tylko człowiekiem i popełniam błędy, ale Pańskie wrażenia, czy wiara są tu mało istotne. Jeżeli Pan twierdzi, iż się "zakałapućkałem", to po prostu należy to wykazać.

>Etyka racjonalistyczna jest zmienna, nie można zakładać jej stałości,
Etyka jest filozofią (powiedzmy nauką) o moralności, ale dalej ma Pan rację moralność racjonalistyczna, tak jak wszystkie, inne podlega zmianom. Czyżbym gdzieś twierdził inaczej, to proszę o cytat z linkiem.

>Pan twierdzi iż dobro i zło nie są względne dla racjonalistów?
Niczego takiego nie stwierdziłem, gdyż uważam, iż zło i dobro jest względne dla wszystkich ludzi, a twierdzę, iż racjonaliści to też ludzie.

>Dla jakich? Chyba dla każdego z osobna. Jest jakaś definicja zła lub dobra, którą racjonaliści przyjmą/ uzgodnią?
Moralności religijne są starsze od świeckich. Niech Pan nam przedstawi własne definicje - przyjęte powszechnie i niezmienne w Pańskim środowisku - abyśmy mieli jakiś punkt wyjścia. Po prostu zrozumieli o co Panu chodzi?

> Wszystko to zależy u Was od okoliczności i od każdego z Was z osobna, nie ma żadnych uniwersalnych zasad.
A gdzież się Pan takich bzdur doczytał, czy mogę poprosić o źródła? Tak, w moralności świeckiej - szczególnie tej relatywistycznej - bardzo wiele wiele zależy od okoliczności i od subiektywnej oceny zdarzenia. Ale niech Pan sobie przypomni nauczania kleru, w tym nawet papieży, który w niektórych przypadkach do takich ocen moralnych nawołują.

>Co ciekawe, zawsze racjonaliści podnoszą na takie oczywiste rzeczy bunt!
Wielce Szanowny Panie, jedyny bunt jaki ja tu podnoszę, to przeciwko głupocie i wypisywaniu bzdur. Na przykład przez Pana.

> Tak chcieliby być moralni, moralnością stałą.
To mniej jest ważnym kto czego chce - znacznie ważniejszym jest jak postępuje. Nigdzie nikt nie stwierdził aby ludzie religijni byli bardziej moralni od ludzi niereligijnych. Jeżeli występuje tu drobna nierównowaga, to właśnie na korzyść ludzi niewierzących. Już tu kilkakrotnie podawałem Panu źródła do badań w tym zakresie. Inni forumowicze też to robili. Tyle tylko, iż po wierzących cała argumentacja spływa jak woda po kaczce, a Pan to już jest szczególnie teflonowym.

> Nie jest to możliwe. Będąc racjonalistą godzisz się na moralność zmienną, względną, na relatywizm.
Tyle tylko, iż może najpierw uzgodni Pan sam ze sobą o co Panu chodzi - poza irracjonalnym atakiem na racjonalistów: >Dla racjonalistów to pojęcia względne, a zatem i moralność jest względna. Przy "zmienności", "względności" i "relatywności" chodzi o coś innego i trzeba rozróżniać te pojęcia i ich znaczenie aby nie pieprzyć po próżnicy, to co komu ślina na język przyniesie.

> W tym nie ma nic złego, tak po prostu jest.
O nie Wielce Szanowny Panie - pomimo, iż głupota jest stanem naturalnym większości w społeczeństwie to jest w niej wiele złego, już w samym sobie, a także dlatego, iż do złego prowadzi. [Załącznik] W historii ludzkości znamy cały ogrom "dobrych zmian" które do wielkich dramatów doprowadziły. www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,523045#w524776

> Istnieje jednak w każdym człowieku chęć do oparcia się o coś!
Możliwe. Przy moim wrodzonym sceptycyzmie, takie oparcie znalazłem w racjonalistycznej postawie poznawczej oraz w nauce. Dla mnie najwyższym kryterium prawdy jest praktyka - doświadczalna powtarzalność, a nie spekulacje różnych ludzi, nawet wtedy, gdy uważają się za geniuszy lub zostają okrzyknięci przywódcami religijnymi.

> Stąd też Pan, podobnie jak wielu ateistów,
Wielokrotnie już tu Panu pisałem, iż nie jestem ateistą. Byłem, ale już dawno z tego wyrosłem, a to, iż Pan zupełnie nie potrafi zrozumieć mojej postawy poznawczej jest jednym z argumentów za jej słusznością.

> kombinuje jak tu wywieść stałość moralności, stałość dobra i zła z racjonalizmu, aby czuć się lepiej. To zupełnie zbędne.
Niczego nie muszę tu kombinować, znakomicie zrobili to inni do których wyżej się odwołałem, natomiast zupełnie dobrze to rozumiem, gdyż jest to naukowo opisane, iż Pan nie mogą zrozumieć i zaakceptować otaczającej go rzeczywistości szuka rozwiązań w przerożnych mitach - cudzych i własnych www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,651628#w654940

@@@
.

Dziękuję za rozmowę.

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

Wartość to pojęcie filozoficzne (metafizyczne) a nie naukowe. Nauka odnosi się do faktów, a z żadnych faktów nie wynika że np. życie człowieka jest więcej warte niż życie liścia. Ale żeby to zrozumieć, trzeba porzucić błędy logiczne (w szczególności błąd polegający na tym, że próbuje się ze zdań opisowych wyciągnąć wnioski oceniające).

.
>Jeśli odrzucasz religijny pogląd na świat to odrzucasz wartości. Odrzucasz to, że cokolwiek ma obiektywną wartość. A to znaczy że nie możesz sformułować obiektywnie ważnych zasad.
Oczywiście każdy ma prawo do własnych poglądów, nawet gdy one zupełnie nie przystają do opisu rzeczywistości, a wręcz są głupie, ale przy poważnej rozmowie na racjonalistycznym forum wypada jakieś tam argumenty - poza własną wiarą - przedstawiać: www.racjonalista.pl/forum.php/s,715560#w715603 www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660 Odrzucając religię i świat religijnych wartości, zyskuję prawdziwy (naukowy) obraz rzeczywistości oraz areligijny uniwersalistyczny świat wartości oparty na całym dorobku ludzkości oraz nauce.

>Wartość to pojęcie filozoficzne (metafizyczne) a nie naukowe.
Nie przesadzajmy! Dla niektórych to nawet teologia jest nauką: pl.wikiped(*)i_dyscyplin_naukowych_w_Polsce a ja wspomniałem o całym dorobku ludzkości, ale zgoda filozoficzne i co z tego dla naszego dyskursu wynika?.

> Nauka odnosi się do faktów,
Nauka odnosi się do istniejącej obiektywnie rzeczywistości i wyjaśnia ją w paradygmacie naturalistycznym. www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,617075#w617370

> a z żadnych faktów nie wynika że np. życie człowieka jest więcej warte niż życie liścia.
Zupełnie nie odpowiadam za to w co Pan wierzy, dla mnie jednak człowiek to fenomenalne zwierzę i już choćby z powodu tej fenomenalności (złożoności budowy mózgu) należy mu przypisać większą wartość. To z punktu widzenia nauki, a nauka to nie tylko nauki ścisłe, całkiem rozsądna hierarchia wartości aby życie stawiać wyżej od nieżycia, a wśród istot żyjących kierować się złożonością mózgu. Im istota jest bardziej czującą, tym powinna stać wyżej w hierarchii. Nie ma takich przeszkód, a moim zdaniem jest teraz wprost obowiązujący nakaz aby filozofię budować na dorobku nauki. Ja od takiej filozofii się nie odcinam, wprost widzę jej konieczność.

>Ale żeby to zrozumieć,
Ale aby to zrozumieć trzeba daleko odrzucić fideizm i przyjąć naukowy krytyczny sceptycyzm.

>trzeba porzucić błędy logiczne
Logika wraz z językiem i matematyką jest tylko jednym z intelektualnych narzędzi do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Wszyscy popełniają błędy, ale w nauce należy je konkretnie wykazywać, a nie głosić, iż ktoś błądzi. W nauce niczego nie przyjmuje się na wiarę - choć czasem stawia się spekulacyjne hipotezy - tylko muszą być przedstawione weryfikowane dowody.

> (w szczególności błąd polegający na tym, że próbuje się ze zdań opisowych wyciągnąć wnioski oceniające).
Nie dostrzegam tu żadnego błędu. Zupełnie odwrotnie uważam, iż można wyciągać z opisu rzeczywistości wyciągać wnioski oceniające, natomiast opieranie takich wniosków na mitach - choćby i starożytnych - uważam za bezsensowne, a nawet wprost intelektualnie żenujące.

@@@
.

.
Tylko dla ludzi ograniczonych z różnych przyczyn w różny sposób np. religijnie - dla innych istnieje moralność areligijna.
>Jak Pan definiuje moralność niereligijną?
Tu odniosłem się do stwierdzenia Pana Przypadka:
>Nie istnieje moralność niereligijna. Albo wiara religijna, albo nihilizm - innego wyboru nie ma. Może warto jednak otworzyć zawarte w niej linki i przeczytać je, aby rozmowa mogła być merytoryczną. Pan zaś jak widać przeczytał tylko co napisałem, nie wchodząc w podaną tam argumentację. W tym samym wątku zalinkowałem moje wypowiedzi i wątki dotyczące zagadnień etycznych www.racjonalista.pl/forum.php/s,715560/z,0#w715562 i też Pan je "olał", to jak to się ma do następnej Pańskiej pustej deklaracji:

> Rozmawiam merytorycznie.
Nie rozmawia Pan merytorycznie, gdyż taka rozmowa jest niemożliwą bez poznania i zrozumienia argumentów antagonisty. Może się Pan z nimi nie zgadzać, ale bez ich poznania, to są tylko próby wciskania własnego kitu a nie merytoryczna rozmowa.

> Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo,
Najpierw samemu nie wolno kręcić kłamać i kombinować "jak stara szkapa pod górkę" a dopiero później można tego oczekiwać od innych.

> ostrzegam,
A czytelnicy wchodzą ze strachu pod biurka na stojąco.

>a potem dziękuję za rozmowę.
Przecież nawet dziękować Pan nie musi wystarczy, gdy nie ma Pan niczego sensownego do powiedzenia nie odpowiadać. Oczywiście uprzejmość jest mile widziana i odpowiadam: Proszę bardzo!

@@@
.

>Wartość to pojęcie filozoficzne (metafizyczne) a nie naukowe.

Nieprawda. uniwersalne słowo "wartość" istnieje i ma swoje znaczenie w matematyce, fizyce, ekonomii, polonistyce, a to przecież nauka, niekoniecznie pojęcie metafizyczne.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?

>>Wartość to pojęcie filozoficzne (metafizyczne) a nie naukowe.
>Nieprawda. uniwersalne słowo "wartość" istnieje i ma swoje znaczenie w matematyce, fizyce, ekonomii, polonistyce, a to przecież nauka, niekoniecznie pojęcie metafizyczne.

Mylisz pojęcia. Z punktu widzenia ateistycznego nic nie ma wartości. Na przykład życie ludzkie nie ma żadnej. Bo skąd ma ją mieć? I czym ma być ta wartość?
Oczywiście możesz swojemu życiu próbować SAM nadać wartość. Ale wtedy ta wartość będzie tylko w twoim umyśle, a nie w życiu. Ergo: życie dalej bedzie bez wartości.
Nauka nic nie wie o wartościach moralnych, estetycznych itp.

>Zupełnie nie odpowiadam za to w co Pan wierzy, dla mnie jednak człowiek to fenomenalne zwierzę i już choćby z powodu tej fenomenalności (złożoności budowy mózgu) należy mu przypisać większą wartość. To z punktu widzenia nauki, a nauka to nie tylko nauki ścisłe, całkiem rozsądna hierarchia wartości aby życie stawiać wyżej od nieżycia, a wśród istot żyjących kierować się złożonością mózgu. Im istota jest bardziej czującą, tym powinna stać wyżej w hierarchii. Nie ma takich przeszkód, a moim zdaniem jest teraz wprost obowiązujący nakaz aby filozofię budować na dorobku nauki. Ja od takiej filozofii się nie odcinam, wprost widzę jej konieczność.

Na jakiej podstawie wyżej w hierarchii powinna być istota bardziej czująca? Na podstawie jakiegoś religijnego dogmatu, który wyznajesz? To z nauką nie ma nic wspólnego. Równie dobrze można napisać, że mężczyźni powinni górować nad kobietami, albo koty nad ludźmi. Naprawdę nie da się naukowo dowieść, że życie jest lepsze od nieżycia, a rozwinięty mózg lepszy od nierozwiniętego. Więc to są tylko twoje wierzenia religijne. Nie ma czegoś takiego jak "lepszy" ani "gorszy". Świat jest jaki jest, a wszelkie oceny w kategoriach wyższe-niższe, wartościowe-niewartościowe, są urojeniami.

>Nie dostrzegam tu żadnego błędu. Zupełnie odwrotnie uważam, iż można wyciągać z opisu rzeczywistości wyciągać wnioski oceniające, natomiast opieranie takich wniosków na mitach - choćby i starożytnych - uważam za bezsensowne, a nawet wprost intelektualnie żenujące.

Bo nie myślisz logicznie, poczytaj Hume'a.
Z tego, że pokój jest zabałaganiony NIE wynika, że powinien być posprzątany.
Z tego, że jestem chory, nie wynika że powinienem być zdrowy.
Z tego, że jestem biały, nie wynika, że powinienem być czarny.
Z tego, że dwa i dwa jest cztery nie wynika, że winno być 5.
Z tego, że jestem mordercą, nie wynika że nie powinienem być mordercą.
Serio, podstawy logiki.
Ocenianie nie ma nic wspólnego z logiką, nauką, faktami itp. Nauka może stwierdzić, że bez nogi mogę nie przetrwać. Ale nauka nie wie, czy to dobrze czy źle.

>Z tego, że pokój jest zabałaganiony NIE wynika, że powinien być posprzątany.
>Z tego, że jestem chory, nie wynika że powinienem być zdrowy.
>Z tego, że jestem biały, nie wynika, że powinienem być czarny.
>Z tego, że dwa i dwa jest cztery nie wynika, że winno być 5.
>Z tego, że jestem mordercą, nie wynika że nie powinienem być mordercą.
>Serio, podstawy logiki.

Z tego, ze wierzysz w bajki o Jahwe nie wynika, ze nie jestes idiota

Oczywiscie nie calkowitym idiota, bo wiesz, ze Jahwe nie przesle Ci pieniedzy na konto wiec pracujesz czy, ze Jahwe Cie nie wyleczy ze zlamanej nogi wiec idziesz do lekarza.
Ale calkiem pokaznym idiota jednak jestes

.
>Nauka odnosi się do faktów,
Nauka odnosi się do istniejącej obiektywnie rzeczywistości i wyjaśnia ją w paradygmacie naturalistycznym. www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,617075#w617370
> a z żadnych faktów nie wynika że np. życie człowieka jest więcej warte niż życie liścia.
Zupełnie nie odpowiadam za to w co Pan wierzy, dla mnie jednak człowiek to fenomenalne zwierzę i już choćby z powodu tej fenomenalności (złożoności budowy mózgu) należy mu przypisać większą wartość. To z punktu widzenia nauki, a nauka to nie tylko nauki ścisłe, całkiem rozsądna hierarchia wartości aby życie stawiać wyżej od nieżycia, a wśród istot żyjących kierować się złożonością mózgu. Im istota jest bardziej czującą, tym powinna stać wyżej w hierarchii. Nie ma takich przeszkód, a moim zdaniem jest teraz wprost obowiązujący nakaz aby filozofię budować na dorobku nauki. Ja od takiej filozofii się nie odcinam, wprost widzę jej konieczność.
>Na jakiej podstawie wyżej w hierarchii powinna być istota bardziej czująca? Na podstawie jakiegoś religijnego dogmatu, który wyznajesz? To z nauką nie ma nic wspólnego.
A na jakiej podstawie Wielce Szanowny Pan takie bzdury tu wypisuje. Na podstawie swojego "widzi mi się", czy na podstawie swoich wierzeń religijnych.

>Równie dobrze można napisać, że mężczyźni powinni górować nad kobietami, albo koty nad ludźmi.
Ja tu widać, choćby już po Pańskich wypowiedziach, zestaw bzdur jest nieograniczony.

>Naprawdę nie da się naukowo dowieść, że życie jest lepsze od nieżycia, a rozwinięty mózg lepszy od nierozwiniętego.
Naukowo - to znaczy jak? Gdyż wydaje mi się, iż Pan ma jakieś naukowe ograniczenia, przynajmniej w rozumieniu czym jest nauka i jaki jest jej zakres zainteresowań. Zalinkowałem Panu krótką notkę czym jest nauka, ale Pan jej nie przeczytał albo nie zrozumiał co na jedno wychodzi. Może załapie Pan czym jest człowieczeństwo: www.racjon(*).php/s,506302/d,18/z,0#w508349

>Więc to są tylko twoje wierzenia religijne.
Nie, nie są to moje wierzenia, gdyż ja niewierzący jestem. Nawet gdybym swoje argumenty ograniczył tylko do filozofii, to pomiędzy filozofią, a religią jest spora różnica. www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629/z,0

>Nie ma czegoś takiego jak "lepszy" ani "gorszy".
A dlaczego? Dlatego, iż Pan tak zgodnie z własną wiarą twierdzi? Ponadto jak mielibyśmy to "zły", "dobry", "lepszy" i "gorszy" rozpatrywać i kto może to uczynić. Jeżeli człowiek to oczywistym, iż on te oceny będzie rozpatrywał we własnym kontekście.

>Świat jest jaki jest, a wszelkie oceny w kategoriach wyższe-niższe, wartościowe-niewartościowe, są urojeniami.
Istniejąca obiektywnie rzeczywistość jest taka jaka jest, ale żyją w niej ludzie wyposażeni w złożone mózgi wraz z sensorami łączącymi je z otoczeniem. Wyposażenie tych ludzie umożliwiło im dokonywanie ocen, a gdy mogą to oceniają. Wszystkie oceny w kontekście człowieka dla człowieka mają znaczenie.

Nie dostrzegam tu żadnego błędu. Zupełnie odwrotnie uważam, iż można wyciągać z opisu rzeczywistości wyciągać wnioski oceniające, natomiast opieranie takich wniosków na mitach - choćby i starożytnych - uważam za bezsensowne, a nawet wprost intelektualnie żenujące.
>Bo nie myślisz logicznie, poczytaj Hume'a.
Szanowny Panie, czytałem nie tylko Hume'a, ale moim zdaniem czytanie to o wiele za mało, koniecznym jest czytanie ze zrozumieniem, a Pan odwołuje się do nazwiska wielkiego myśliciela, choć nie potrafi zrozumieć moich prościutkich - na poziomie gimnazjum - wywodów.

>Z tego, że pokój jest zabałaganiony NIE wynika, że powinien być posprzątany.
Z tego, iż ktoś ma bałagan w głowie wcale nie wynika, że on może być posprzątany. Po prostu jest jak jest i niektóre typy już tak mają.

>Z tego, że jestem chory, nie wynika że powinienem być zdrowy.
A nawet gdyby tak wynikało, to wcale by nie znaczyło, iż możliwe jest Pańskie wyleczenie. Po prostu niektórzy już tak mają.

>Z tego, że jestem biały, nie wynika, że powinienem być czarny.
Nie wiem, a może i wynika, ale co to znaczy "powinien" i z czego to wynika?

>Z tego, że dwa i dwa jest cztery nie wynika, że winno być 5.
Aby wiedzieć, iż winno być pięć, to najpierw trzeba umieć zliczyć do pięciu.

>Z tego, że jestem mordercą, nie wynika że nie powinienem być mordercą.
Nigdy bym się nie zgodził, iż głupiec musi być głupcem, ale z praktyki życia wiem, iż głupota jest dominująca, a więc jakaś preferencja w naturze dla głupoty być musi.

>Serio, podstawy logiki.
Serio, naprawdę zna Pan podstawy logiki?
www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,20#w614787

>Ocenianie nie ma nic wspólnego z logiką, nauką, faktami itp.
Do racjonalnych ocen, które wydają ludzie konieczną jest różnorodna wiedza, w której nauka odgrywa niebagatelną rolę.

>Nauka może stwierdzić, że bez nogi mogę nie przetrwać.
Tak, naukowo można stwierdzić przeróżne rzeczy, ale trzeba umieć się tym narzędziem posługiwać.

>Ale nauka nie wie, czy to dobrze czy źle.
To zupełnie nie tak. Nie można antropomorfizować nauki: www.racjon(*).php/s,565192/z,0/d,18#w571447
Pan absolutnie nie rozumie czym jest nauka i czemu ona służy. W uproszczeniu nauka to narzędzie służące ludziom do poznania i zrozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Oceny potrzebne są ludziom i mają znaczenie tylko w ludzkim kontekście. Nauka jest właśnie bardzo dobrym narzędziem do opracowania różnorodnych ocen. Nauka jest też bardzo dobrą podstawą dla uprawiania filozofii, także tej moralnej.

@@@
.

>>>Wartość to pojęcie filozoficzne (metafizyczne) a nie naukowe.
>>Nieprawda. uniwersalne słowo "wartość" istnieje i ma swoje znaczenie w matematyce, fizyce, ekonomii, polonistyce, a to przecież nauka, niekoniecznie pojęcie metafizyczne.
>Mylisz pojęcia. Z punktu widzenia ateistycznego nic nie ma wartości.
>Na przykład życie ludzkie nie ma żadnej.

Co to za dziwna, rodem Krystkona1976, układanka myślowa!(?)
Skąd ta pewność, że taki "punkt" widzenia mają ateiści? Brak wartości rodzi beznadzieję, sens i apatię. Wyjaśnij więc, skoro życie nie ma wartości, nie słychać o masowych samobójstwach ateistów a raczej samobójcami są wyznawcy w miażdżącej przewadze, religii. Właśnie ateiści mają bardziej racjonalny i praktyczny sposób bycia dając sobie radę prawie w każdej sytuacji w życiu, bo widzą jego wartość jako przypadek niepowtarzalny i jedyny. A może religianci, zwłaszcza teiści, nie szanują takich wartości i w ciężkich chwilach życiowych, odchodzą chętniej z tego padołu? Wyraz punkt ująłem cudzysłowem bo: jeżeli mamy skojarzenia co to horyzont myślowy (linia horyzontu), jeżeli tą linię horyzontu moglibyśmy objąć i ścisnąć do wielkości punktu, to wtedy mamy punkt widzenia.

>Bo skąd ma ją mieć? I czym ma być ta wartość?

Teiści ją dostają z mocy religii(?), bo wartość trzeba dostać? A nie ją tworzyć? Wartość to drugi człowiek któremu się ufa w jego możliwości twórcze, dający impuls życia dla kogoś innego i to jest niezwykła, bezcenna wartość, wynik tworzenia a nie dawania.

>Oczywiście możesz swojemu życiu próbować SAM nadać wartość.

Przecież nawet Ty sam w tej chwili oceniasz, czy nadajesz jakieś wartości?
"Ergo: życie dalej bedzie bez wartości." Oceniasz czy nie?

>Ale wtedy ta wartość będzie tylko w twoim umyśle, a nie w życiu.

Każde dobro wytworzone przez człowieka, materialne lub niematerialne i przydatne społeczności w utrzymaniu gatunku, jego samoobronie czy też rozwoju, ma wartość. A ocena wartości/przydatności rodzi się na początku w umyśle. A wartości materialne to jest życie.
A u teistów zwłaszcza, gdzie jest i czym się objawia wartość? Bo o braku wartości to nie pleć, bo zależnie co chcesz określać, zawsze oceniając używasz uniwersalnego słowa: wartość, czyli coś co dla Ciebie ważne lub nie. Dopiąłeś się do ateistów jakbyś miał ich tak dużo, że burzą Tobie spokój i zdroworozsądkowe myślenie. Nie pomyliłeś się? Czasem nie piszesz o teistach? Toć to nie problem dostawić tylko literkę a. Toć teiści nie cenią daru życia, bo mają zawsze lepiej po śmierci.

>Ergo: życie dalej bedzie bez wartości.
>Nauka nic nie wie o wartościach moralnych, estetycznych itp.

Filozofia to nie nauka? Kompletne niezrozumienie, wręcz pomylenie, papu z g..wnem.
Weź sobie coś na uspokojenie, bo euforyczne podniecenie może być stanem szkodzącym równowadze psychicznej.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?

> Z punktu widzenia ateistycznego nic nie ma wartości.
Ateiści raczej tylko nie wiążą wartości z bóstwami lub kreującymi te bóstwa religiami. Wszelkie wartości ludzkie mogą być przez ateistów uznawane i pielęgnowane, pomija się tylko ich jakoby cudowne pochodzenie. Religiom i innym kultom jednostki przypisuje się w kontekście etyki znaczenie marginalne lub pejoratywne.

>Oczywiście możesz swojemu życiu próbować SAM nadać wartość. Ale wtedy ta wartość będzie tylko w twoim umyśle, a nie w życiu. Ergo: życie dalej bedzie bez wartości.
W przydawaniu sobie wartości (i to absolutnych) celują chyba dostojnicy lub wyznawcy niektórych religii - pewnie dlatego życie innowierców często nie ma dla nich wartości, albo i ma ujemną.
>