Dawid Benetar, południowoafrykański filozof, jest obecnie chyba najbardziej znanym reprezentantem antynatalizmu, poglądu zakładającego - w wielkim uproszczeniu - że rodzenie dzieci jest nieetyczne - ze względu na to, iż poprzez obdarzenie życiem, równocześnie skazujemy na dużą dozę cierpienia kogoś, o kim nie wiemy czy wyraziłby na to zgodę. W ujęciu Benetara w życiu cierpimy, być może nawet jest w nim więcej cierpienia niż przyjemności - stąd taki radykalny i - w jego opinii - racjonalny postulat.
Ostatnimi czasy o antynatalizmie słyszeliśmy głównie w kontekście osób, które składały deklaracje niepłodzenia dzieci ze względu na katastrofę klimatyczną i związane z tym problemy i cierpienia przyszłych pokoleń. Pogląd jednakże prezentowany przez antynatalistów ma znacznie dłuższą historię, tak na gruncie azjatyckim ( buddyzm) jak i chrześcijańskim (mój ulubieniec Marcjon z Synopy)
Zainteresowanych zagadnieniem odsyłam do podlinkowanego tekstu z wikipedi zawierającego podstawowe info o idei antynatalizmu.


"Hari Singh Gour, analizując między innymi Cztery Szlachetne Prawdy i początek Mahāvaggi, interpretuje nauki Buddy następująco:
Budda wypowiada swoje twierdzenia w pedantycznym stylu czasów, w których żył. Nadaje im formę soryt; jednak w takiej formie są pod względem logicznym niezrozumiałe, a wszystko, co chce przekazać, można streścić następująco: nie zdając sobie sprawy z cierpienia, z którym związane jest życie, człowiek płodzi dzieci i co za tym idzie staje się przyczyną starości i śmierci. Jeśli tylko zda sobie sprawę z tego jakie cierpienie może spowodować poprzez ten swój czyn, powstrzyma się od prokreacji; w ten właśnie sposób położy kres starzeniu się i umieraniu"


"Marcjonici wierzyli, że widzialny świat, w którym żyjemy, jest złym dziełem surowego, okrutnego, zazdrosnego i gniewliwego demiurga Jahwe. Zgodnie z ich nauką należało mu się sprzeciwić, wyrzec się jego świata, nie tworzyć ludzi i zaufać dobremu Bogu miłosierdzia, obcemu i odległemu."

pl.wikipedia.org/wiki/Antynatalizm

>Nie żadna zabawa, a logika: pomaganie to działanie dla czyjegoś dobra, a zmuszany działa dla dobra własnego, bo tylko próbuje uniknąć grożących mu przykrości.

Pomagać można także dla dobra własnego
np nadzieja odwzajemnienia czy satysfakcja z pomocy.
Tylko nie pisz teraz że nie podałem wszystkich możliwości

>>>A ja potraktowałam Twoje przykłady jako reprezentatywne
>>... nie domyślając się, że mogą też być inne przykłady.
>Sam się ich nie domyśliłeś, skoro ich nie zawarłeś w swoich - w takim razie niemiarodajnych - przykładach.

Rozmowa o rozmowie "napisałeś" "nie napisałeś", a Tobie trzeba jak krowie na rowie?

>>>i stwierdziłam, że układają się one w zasadę 'pomaganie jest dobre', która na razie pozostaje nieobalona.
>>Bo nie ma takiej zasady.
>Zasada pozostaje nieobalona, bo jej nie ma? Spróbuj myśleć co piszesz...
Nie da się obalić nieistniejącej zasady. Polemizujesz z niewygłoszonym poglądem

Nawet pomoc udzielona wg Twojej definicji pomocy może być szkodliwa

>>Napisałem:
>>"Pomaganie rodzinie jest dobre, wyzyskiwanie rodziny jest złe", podając przykłady pomagania Rozciągnęłaś to każdy rodzaj pomocy, nawet ten polegający na wykorzystywaniu.
>Wycięłam fragmenty o wyzyskiwaniu, bo rozmawiamy tu o pomaganiu, nie wyzyskiwaniu.

Napisałem jak rozumiem różnicę między pomaganiem a wykorzystywaniem, podałem kilka przykładów. Nie prezentujesz swojego stanowiska, tylko próbujesz znaleźć słowne błędy

Odniosłaś się początkowo do przykładu bogatego Berlińczyka, który wykorzystuje swoje dziecko - mieszkającą w Polsce uczennicę (na którą zalega z płatnościami) żeby finansowała mu zagraniczne wakacje, a sprowadziłaś rozmowę do rozmowy o rozmowie i czepiania się słówek

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Ty mu złóż skoro go bronisz a podoba ci się ojciec siedzący na forum dzień w dzień przez kilka lat i córka robiąca na wakacjach. Powinnaś mu zazdrościć.

Czekaj!

Podjąłem się drugiej pracy, przez co prace mam dwie. Dojeżdżam do roboty 27km w jedną stronę przez Berlin, od kilku miesięcy na rowerze a to naprawdę męczy. Pomagam przy dzieciach, moje życie to nieustająca praca i wysiłek.

Z tego wynika dla mnie samochód używka i kosmiczne długi wobec japiszonów, które wynikają z niczego, niczego nie dostałem, niczego nie dostaję od innych a pozostaję wciąż ich dłużnikiem, tj. japiszonów, o których nie wiadomo kim są, bo kontakty utrzymuję tylko z ich pośrednikami, tzn. waszymi komornikami.

I teraz żądasz, żebym przestał publicznie wyrażać siebie lecz wziął się za robotę dla was?
Żądasz, żeby jeszcze więcej pracował, bo za mało pracuję, przez co jestem zły?

Chcesz mi ukraść jeszcze wolność myśli i słowa?

Chyba od chciwości zepsuł ci się mózg, bo nie wiem jak to inaczej wyjaśnić.

Wiesz co?

Zamiast więcej pracować dla was i na waszym, będę publicznie wyrażał swoje poglądy i przekonania.

Nie jesteś mi przyjacielem, żebym spełniał twoje oczekiwania.
Żądań wrogów nie spełniam lecz przeciwstawiam się im.

>Napisałem jak rozumiem różnicę między pomaganiem a wykorzystywaniem, podałem kilka przykładów.

Ja też, napisałem np., że przymusowe podatki od pracy osób i ich konsumpcji, które niczego nie posiadają, to czysty wyzysk klasy Panów właścicieli.

Tak sądzę.

Sądzę też, że wyjawienie własności i jej opodatkowanie podatkiem określanym w demokracji bezpośredniej na rzecz osób, które niczego nie posiadają, żadnym wyzyskiem właścicieli nie jest lecz mechanizmem rozpraszającym własność, ograniczającym jej koncentrację w społeczeństwie i zapewniającym społeczeństwu zdrowie i rozwój.

Tak sądzę.

Jak to jest, że chciwy dziad, rozumujący jedynie moje, tylko moje, dla mnie, tylko dla mnie, więcej, więcej dla mnie, więcej tylko dla mnie, poucza mnie w kwestii wyzysku?

Czy to nie paranoja?

Boisz się, że twój drugi dom zostanie opodatkowany zamiast opodatkowania wypłaty i konsumpcji robola, który robi dla ciebie i u ciebie, robola, który nie ma nawet własnego pokoju?

Boisz się, że odetną ci robotnicze, państwowe dotacje dla właścicieli?

Wiem, najbardziej boisz sie tego, że stracisz dochód z posiadania i żeby przeżyć, będziesz musiał kiwnąć palcem w bucie dla innego człowieka a jak ty miałbyś coś zrobić dla innych, skoro jedynie oczekujesz, że inni będą robić na ciebie?

>Wiesz co?
>Zamiast więcej pracować dla was i na waszym, będę publicznie wyrażał swoje poglądy i przekonania.

Wiesz co? Ja zamierzam jeszcze więcej pracować. Z nieba nie spada. dzieci dorastają wiesz jak to jest a to wakacje a to to a to tamto. Trzeba pomagać dzieciom. Z pisania na forum nie ma benefitów dla nich. jeszcze się o robią w życiu na swoje własne potrzeby.

PO drugie ja już nie widzę tu wartości dodanej dla siebie. Nie muszę przeczytać wszystkiego co ludzie mają do powiedzenia. Czesto są to takie kretynizmy a czytanie dużo takich debilizmów niczemu nie służy.

Także ty pisz sobie tu a ja sobie popracuję. Mnie nie stać na taki luksus życia jak najm mieszkania w Berlinie i pisanie na forum. Cóż.

Jestem ciekaw czy pięć lat od dziś wystarczy mi na...tak tak zrobię....

>I szczerość za szczerość: skąd i po cóż ta uwaga?
Nie wiem co Cię dziwi w mojej wczorajszej uwadze z 13:17, że może dzięki inżynierii genetycznej dobre geny będzie można zamawiać, a wtedy przekazywanie cech może stać się zasługą, ani dlaczego uważasz, że to stwierdzenie koliduje z kpiną z 15:31, że określoną cechę tylko dlatego przypisujesz wychowaniu, że genetyka jak dotąd nie znalazła genu za tę cechę odpowiedzialnego.

---

cr

>Bijesz pianę.
Wzajemnie.

>>Przypomnę Ci że Okragły napisał:
>>> możemy Krystkowi pozazdrościć i gratulować.
>>Złóż mu więc gratulacje.
>Bez tego nie wiem co ma wspólnego Twój wywód.
To zrób eksperyment myślowy i sobie wyobraź, że mu pogratulowałam.

> Załóż sobie swój wątek o pomaganiu lub idź na swoją farmę czy tam grządkę.
Bo tutaj czujesz przymus odpowiadania, a mój wątek będziesz omijał szerokim łukiem?

---

cr

>>Nie żadna zabawa, a logika: pomaganie to działanie dla czyjegoś dobra, a zmuszany działa dla dobra własnego, bo tylko próbuje uniknąć grożących mu przykrości.
>Pomagać można także dla dobra własnego np nadzieja odwzajemnienia czy satysfakcja z pomocy.
Piszesz tu o korzyściach wynikających nie z samej pomocy, a z faktu jej udzielania.

>Tylko nie pisz teraz że nie podałem wszystkich możliwości
To Ty o 11:44 biadoliłeś, że nie podałeś innych przykładów.

>Tobie trzeba jak krowie na rowie?
Wystarczy jasno.

>>>>i stwierdziłam, że układają się one w zasadę 'pomaganie jest dobre', która na razie pozostaje nieobalona.
>>>Bo nie ma takiej zasady.
>>Zasada pozostaje nieobalona, bo jej nie ma? Spróbuj myśleć co piszesz...
>Nie da się obalić nieistniejącej zasady.
Ok, nie obalaj, w końcu zasada 'pomaganie jest dobre' ma się tak samo dobrze z Twoim obalaniem, jak i bez niego.

>Polemizujesz z niewygłoszonym poglądem
Polemizuję z wygłoszoną przez Ciebie negacją twierdzenia, że pomaganie jest dobre.

>Nawet pomoc udzielona wg Twojej definicji pomocy może być szkodliwa
Tak, tzw. niedźwiedzia przysługa. Niby wyjątek potwierdzający regułę, ale naprawdę działanie będące pomocą tylko intencjonalnie, a praktycznie chybione.

>>>Napisałem:
>>>"Pomaganie rodzinie jest dobre, wyzyskiwanie rodziny jest złe", podając przykłady pomagania Rozciągnęłaś to każdy rodzaj pomocy, nawet ten polegający na wykorzystywaniu.
>>Wycięłam fragmenty o wyzyskiwaniu, bo rozmawiamy tu o pomaganiu, nie wyzyskiwaniu.
>Napisałem jak rozumiem różnicę między pomaganiem a wykorzystywaniem, podałem kilka przykładów. Nie prezentujesz swojego stanowiska, tylko próbujesz znaleźć słowne błędy
Jakie słowne, zwracam uwagę, że rozmawiamy o pomaganiu, nie o wykorzystywaniu, to błąd rzeczowy, elementarny.

>Odniosłaś się początkowo do przykładu bogatego Berlińczyka, który wykorzystuje swoje dziecko - mieszkającą w Polsce uczennicę (na którą zalega z płatnościami) żeby finansowała mu zagraniczne wakacje
Nic podobnego, odniosłam się do wypowiedzi Jacka Głodzika, w której słowa nie ma o berlińczyku, bogactwie, Polsce, uczennicy czy zaleganiu z płatnościami.

---

cr

>>Pomagać można także dla dobra własnego np nadzieja odwzajemnienia czy satysfakcja z pomocy.
>Piszesz tu o korzyściach wynikających nie z samej pomocy, a z faktu jej udzielania.

Zabawa słówkami
Nie widzę różnicy między udzieleniem pomocy a faktem jej udzielenia
Może wyjaśnij czym jest różnica między czymś a faktem czegoś

>>Tylko nie pisz teraz że nie podałem wszystkich możliwości
>To Ty o 11:44 biadoliłeś, że nie podałeś innych przykładów.
Rozmowa o rozmowie

>>Tobie trzeba jak krowie na rowie?
>Wystarczy jasno.
Rozmowa o rozmowie

>>Nie da się obalić nieistniejącej zasady.
>Ok, nie obalaj, w końcu zasada 'pomaganie jest dobre' ma się tak samo dobrze z Twoim obalaniem, jak i bez niego.
Rozmowa o rozmowie

>>Polemizujesz z niewygłoszonym poglądem
>Polemizuję z wygłoszoną przez Ciebie negacją twierdzenia, że pomaganie jest dobre.
Rozmowa o rozmowie

>>Nawet pomoc udzielona wg Twojej definicji pomocy może być szkodliwa
>Tak, tzw. niedźwiedzia przysługa. Niby wyjątek potwierdzający regułę,
Od reguły nie ma wyjątków

>>>>Napisałem:
>>>>"Pomaganie rodzinie jest dobre, wyzyskiwanie rodziny jest złe", podając przykłady pomagania Rozciągnęłaś to każdy rodzaj pomocy, nawet ten polegający na wykorzystywaniu.
>>>Wycięłam fragmenty o wyzyskiwaniu, bo rozmawiamy tu o pomaganiu, nie wyzyskiwaniu.
>>Napisałem jak rozumiem różnicę między pomaganiem a wykorzystywaniem, podałem kilka przykładów. Nie prezentujesz swojego stanowiska, tylko próbujesz znaleźć słowne błędy
>Jakie słowne, zwracam uwagę, że rozmawiamy o pomaganiu, nie o wykorzystywaniu, to błąd rzeczowy, elementarny.
Rozmowa o rozmowie

>>Odniosłaś się początkowo do przykładu bogatego Berlińczyka, który wykorzystuje swoje dziecko - mieszkającą w Polsce uczennicę (na którą zalega z płatnościami) żeby finansowała mu zagraniczne wakacje
>Nic podobnego,
Rozmowa o rozmowie

>odniosłam się do ...
Rozmowa o rozmowie

Poradzisz przedstawić jakieś argumenta?
Poradzisz pokazać swoje stanowisko?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Nie wiem co Cię dziwi w mojej wczorajszej uwadze z 13:17
Że nie potrafisz odróżnić tego co było od tego co będzie. Moja uwaga nie dotyczyła tego, co będzie, tylko co było. I być może za lat 200 jakiś inny krystek w podobnej sytuacji będzie mógł wyliczyć jakie to genetyczne usprawnienia opłacił córce, zanim rozstał się z ówczesną partnerką i przestał płacić jej alimenta, ale tutaj taka uwaga jest trolowaniem.

>Trzeba pomagać dzieciom.

Dorosłym, np. dostać się na waszą aplikację sędziowską, gdzie panuje ustawka. Sama kasa tam nie wystarczy, trzeba mieć jeszcze plecy.

>Z pisania na forum nie ma benefitów dla nich.

Ale może wynikną
Może któreś to przeczyta i zrozumie, że istnieje alternatywa, że skłamaliście twierdząc, że nie ma alternatywy. Być może któreś czegoś dokona i ludzkość wyzwoli się od chciwego dziadostwa.

Każdy człowiek ma potrzebę i obowiązek rozwoju własnej świadomości. Ja to właśnie robię. Krok za krokiem staję się coraz bardziej świadomy, również dzięki tobie.

Widzę jak próbujesz mnie zniechęcić, wzbudzić moje wątpliwości, wpoić mi poczucie winy i niskiej wartości. Ilu ludziom już to wpoiliście? Ilu uległo waszym szantażom emocjonalnym, groźbom, pogardzie, wybuchom agresji?

Masz mnie i moją rodzinę za nic więc proszę nie mów mi, co jest "właściwe", bo ja zakładam, że za tym "właściwe" nie ma nic prócz twoich interesów.
Nie przyjmuje się porad od wrogów.

Przypomnę, że ja rozpocząłem rozmowę o kapitalizmie a wy w kółko rozmawiacie o mnie.
Weź się w garść i zacznij lepiej bronić waszego "wspaniałego" kapitalizmu opartego na utajnionej i nieopodatkowanej własności. Chyba, że nie masz nic na jego obronę to poddaj się i przyznaj, że powinniśmy go zaorać, żeby dać grunt do czegoś nowego.

>zanim rozstał się z ówczesną partnerką i przestał płacić jej alimenta

Ile ty o mnie wiesz?!
Sam ci to wszystko opowiedziałem?

Czy zdobyłbyś się na szczerość wobec człowieka, który próbuje cię zniszczyć?

Jakie to jest małe, miejmy nadzieję, że kiedyś to zrozumiesz.
Na razie wygląda, że jesteś otumaniony swoją arogancją.

Wytrzeźwiej chłopie!

>>>Pomagać można także dla dobra własnego np nadzieja odwzajemnienia czy satysfakcja z pomocy.
>>Piszesz tu o korzyściach wynikających nie z samej pomocy, a z faktu jej udzielania.
>Zabawa słówkami
>Nie widzę różnicy między udzieleniem pomocy a faktem jej udzielenia
Nie pisałam o różnicy między 'udzieleniem pomocy a faktem jej udzielenia', lecz o 'różnicy między samą pomocą, a faktem jej udzielenia'. I pierwsze to 'ofiarowane żebrakowi 100 złotych', a drugie 'ofiarowanie żebrakowi 100 złotych'.

Całkiem błyskotliwa wykładnia mi tu wyszła. Ale i tak nie łapiesz, prawda?

>>>Tylko nie pisz teraz że nie podałem wszystkich możliwości
>>To Ty o 11:44 biadoliłeś, że nie podałeś innych przykładów.
>Rozmowa o rozmowie
Rozmowa o rozmowie o rozmowie.

>>>Tobie trzeba jak krowie na rowie?
>>Wystarczy jasno.
>Rozmowa o rozmowie
Rozmowa o rozmowie o rozmowie.

>>>Nie da się obalić nieistniejącej zasady.
>>Ok, nie obalaj, w końcu zasada 'pomaganie jest dobre' ma się tak samo dobrze z Twoim obalaniem, jak i bez niego.
>Rozmowa o rozmowie
Rozmowa o rozmowie o rozmowie.

>>>Polemizujesz z niewygłoszonym poglądem
>>Polemizuję z wygłoszoną przez Ciebie negacją twierdzenia, że pomaganie jest dobre.
>Rozmowa o rozmowie
Rozmowa o rozmowie o rozmowie.

>>>Nawet pomoc udzielona wg Twojej definicji pomocy może być szkodliwa
>>Tak, tzw. niedźwiedzia przysługa. Niby wyjątek potwierdzający regułę,
>Od reguły nie ma wyjątków
Rozumiesz co znaczy niby ?

>>>>>Napisałem:
>>>>>"Pomaganie rodzinie jest dobre, wyzyskiwanie rodziny jest złe", podając przykłady pomagania Rozciągnęłaś to każdy rodzaj pomocy, nawet ten polegający na wykorzystywaniu.
>>>>Wycięłam fragmenty o wyzyskiwaniu, bo rozmawiamy tu o pomaganiu, nie wyzyskiwaniu.
>>>Napisałem jak rozumiem różnicę między pomaganiem a wykorzystywaniem, podałem kilka przykładów. Nie prezentujesz swojego stanowiska, tylko próbujesz znaleźć słowne błędy
>>Jakie słowne, zwracam uwagę, że rozmawiamy o pomaganiu, nie o wykorzystywaniu, to błąd rzeczowy, elementarny.
>Rozmowa o rozmowie
Rozmowa o rozmowie o rozmowie.

>>>Odniosłaś się początkowo do przykładu bogatego Berlińczyka, który wykorzystuje swoje dziecko - mieszkającą w Polsce uczennicę (na którą zalega z płatnościami) żeby finansowała mu zagraniczne wakacje
>>Nic podobnego,
>Rozmowa o rozmowie
Rozmowa o rozmowie o rozmowie.

>>odniosłam się do ...
>Rozmowa o rozmowie
Rozmowa o rozmowie o rozmowie.

>Poradzisz przedstawić jakieś argumenta?
>Poradzisz pokazać swoje stanowisko?
Znowu zabawa słówkami?
Moje stanowisko masz tutaj:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,825864#w825955
a tu zacytowana wypowiedź do której się odniosłeś:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,825864#w826202 .

---

cr

Nie da się nic zarzucić antynatalizmowi. Racjonalny pogląd. Widać po miernych próbach podważenia go... Ja mogę złagodzić winę niektórych natalistow. Płodzenie dzieci jest nieetyczne, ale mniej nieetyczne gdy rodzic chce obdarzyć dziecko bezinteresowną miłością. Z reguły jest to złe, bo regułą jest cierpienie, bezsens etc. Ale są powody posiadania dzieci mądrzejsze i głupsze. Jednak są ludzie, którzy chcą kochać za nic, czystą miłością, a taka tylko możliwa jest w stosunku do dziecka. Niektórzy chcą mieć dzieci, by one były lepszymi ludźmi niż oni. W stosunkach miłosnych zawsze się kocha za coś. Zawsze dziecko może powiedzieć, że nie prosiło się na świat i jakoś nie widzę argumentu przeciw temu stwierdzeniu. Nie oszukujmy się, że to głównie wynik popędu seksualnego. To zawsze egoizm. Ciężko to przyznać rodzicom...

>>Nie wiem co Cię dziwi w mojej wczorajszej uwadze z 13:17
>Że nie potrafisz odróżnić tego co było od tego co będzie.
Wydaje Ci się, bo piszesz o Krystku, gdy ja o ojcach ogólnie.

---

cr

>>zanim rozstał się z ówczesną partnerką i przestał płacić jej alimenta
>Ile ty o mnie wiesz?!
>Sam ci to wszystko opowiedziałem?
Niesamowite : po wielu latach publicznego pitolenia głupot dotarło wreszcie, jak działają publiczne fora
Ale jawność jest fajna, nie? Wszystko powinno być jawne i publicznie dostępne! A potem zdziw się, ile przypadkowi stali bywalcy forum o tobie wiedzą.

>Czy zdobyłbyś się na szczerość wobec człowieka, który próbuje cię zniszczyć?
Jak ktoś cię próbuje niszczyć, to zgłoś się do organów. Chyba że ci się pogarsza i zaczyna dybać na ciebie każdy przechodzień, auto i suszarka, to wtedy trzeba szybko do psychiatry. Choć na twoim miejscu nie zawracałbym głowy policji.

>Na razie wygląda, że jesteś otumaniony swoją arogancją.
Powiedział koleś wielokrotnie ogłaszający publicznie, że czuje swą wielkość i zmóżdzył rozliczne usprawnienia - od fizyki do nauk społecznych - które natychmiast trzeba testować na uniwersytetach, bo to najlepsze wynalazki pod słońcem, wykraczające poza pojęcie mu współczesnych i będzie nękał innych tak długo, aż przyznają mu słuszność...

>Wytrzeźwiej chłopie!
..ale to ja mam wytrzeźwieć.