.

Jeżeli nie mamy naukowej definicji (tego wydumanego przez ludzi stwora) wszelkie dywagacje na temat jego istnienia, w nauce, pozbawione są sensu. To tylko takie ecie pecie.

>Ostateczny dowód na istnienie Boga (dowód może być tylko rozumowy, oparty na abstrakcyjnym

>myśleniu, nie może być dowodem opartym np. na doświadczeniu zmysłowym), istoty stwórczej, można

>wyprowadzić wprost z koniecznych cech samego istnienia. Oto on:

>1. Istnienie to nie tylko fakt, ale fakt, który wymaga swojego stwierdzenia. Ta konieczność

>zawiera się w samej intuicji istnienia.

>2. Nie będąc istnieniem stwierdzonym - równie dobrze może nie być, na jedno wychodzi (kamień sam dla

>siebie nie istnieje - jak więc istnieje?).

>3. Stwierdzić istnienie może tylko jakaś świadomość.

>4. Byt ten musi być bytem nie tylko świadomym, ale przynajmniej zdolnym do budowania abstrakcyjnej

>wiedzy, bo bez tego byłby niezdolny do objęcia całości istnienia.

>5. Ten świadomy byt nie mógłby pojawić się dopiero w ramach już jakiegoś istnienia, gdyż on musi je

>potwierdzać w całej jego rozciągłości, a tym samym musi być mu przynajmniej jednoczesnym.

>6. Jako że istnienia nigdy nie mogło nie być, bo już nie byłoby z tej sytuacji odwrotu, tym samym

>nigdy nie mogło nie być bytu go stwierdzającego.

>7. Jako, że to stwierdzenie nie może być dopiero na podstawie już jakiegoś istnienia, bo nie mogłoby

>być mu przynajmniej jednoczesne, musi być zatem je uprzedzające, gdyż inaczej nie mogło by dotyczyć

>istnienia w całej jego rozciągłości, a nie tylko jakiegoś konkretnego. Musi je więc uprzedzać, żeby

>móc je objąć w całej jego rozciągłości, a nie tylko lokalnie.

>8. Stwierdzenie nie może być zatem tylko reakcją na istnienie, bo to wtedy ono by je uprzedzało,

>musi więc być czymś więcej, niż reakcją wtórną wobec istnienia.

>9. Nie mogąc więc być tylko reakcją na istnienie już będące faktem, bo bez niego istnienie nie mogłoby być faktyczne ani przez moment (patrz pkt 2), musi być czymś to istnienie jednocześnie wprowadzającym, a nie tylko stwierdzającym.

>10. Znamy tylko jedno określenie na taki byt, który spełniałby wszystkie opisane powyżej warunki:

>bycia bytem intelektualnym (pkt 4), jednoczesnym z istnieniem (pkt 5), je uprzedzającym (pkt 7) i wprowadzającym (pkt 9): ludzkość nazywa go stwórcą, bogiem.

>Interesuje mnie TYLKO krytyka poszczególnych punktów, nie ogólna refleksja choćby i w temacie etc.

>Wypowiedzi niepoważne, kpiarskie będę stąd usuwał.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,957671/z,0

-
=======
25-01-2007

Andrzej Bogusławski

Bóg istnieje! Zaraz, zaraz, a co to znaczy Bóg?

Wielce Szanowni Racjonaliści ateiści, dajecie się wmanewrować w twierdzenie, iż - tak jak nie ma dowodów na istnienie Boga - tak nie ma dowodów na jego nieistnienie.

i

Albo jesteście wierzącymi i wtedy ta wiara jest lepsza, która jest mocniejszą, albo stoicie na gruncie nauki, gdzie dowód istnienia (czegokolwiek) spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. ( Nauka nie zajmuje się żadnymi dowodami "na nieistnieję" ani Pana Boga, ani Baby Jagi, ani krasnoludków).

Ponieważ nie znam, nie tylko żadnego dowodu, ale nawet dającej się logicznie udowodnić przesłanki, iż Bóg istnieje. (Jego istnienie można przyjąć tylko na wiarę - jako aksjomat.) To oczywistym jest, że dla racjonalisty opierającego konsekwentnie swój światopogląd na nauce (naturalizmie metodologicznym) Bóg istnieć nie może.

Co więcej, mówiąc o Bogu istniejącym - oddziaływującym na rzeczywistość - należałoby przedstawić definicję tego bytu oraz wskazać sposoby Jego oddziaływania, także możliwości tego sprawdzenia.

To co wyżej przedstawiłem jest pośrednim dowodem, iż taki byt nie istnieje, a nawet gdyby istniał nie miałoby to żadnego znaczenia dla człowieka.

Duże znaczenie dla ludzi ma idea Boga i wszystkie mity z tą ideą związane. Organizacje religijne i ich struktury, kulty itp. sprawy, ale to już inna bajka.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,70619/z,0

=
07-11-2010
Wielokrotnie na naszym forum wzywano do rzetelnego przedstawienia intelektualnych racji za istnieniem Boga. Nie wiem, czy już w samych założeniach jest to możliwe, gdyż najpierw należałoby ustalić rozumienie "bytu" i "materii" czyli tego co istnieje.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,373243/z,0

==
06-10-2011
Podczas rozmowy z przyjacielem na temat naszego stosunku do Boga zaczęliśmy się zastanawiać: to znaczy do czego? Cóż znaczy ten termin? Czy obaj tak samo go rozumiemy i czy takie rozumienie jest powszechne?

Żyjemy w Polsce, a więc najważniejszym dla nas jest, jak to pojęcie jest rozumiane przez wiernych Kościoła Rzymsko-Katolickiego oraz chrześcijan innych wyznań, ale dla lepszego zrozumienia koniecznym jest zarówno sięgnięcie do jego genezy, jak i dokonania religioznawczych porównań, gdyż w takim wywodzie z jednej strony należy odnosić się do specyfiki określonej religii z drugiej zaś uniwersalistycznych koncepcji Boga zawartych w europejskiej kulturze. www.racjonalista.pl/forum.php/s,454359/z,0

06-10-2011
Pan Brzostowski, co prawda nigdy sam Boga, w którego wierzy nie zdołał nam jakoś tam sensownie opisać, ale kilkakrotnie zarzucił mi, iż to ja jestem ograniczonym i nie jestem w stanie nawet mniej więcej zrozumieć kim jest Bóg:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,672935/z,0
.

.

>>Nie tylko w Polsce ale i na świecie ponad 80% to osoby identyfikujące się z jakimś wyznaniem.
.
>Żyje(?) jakoby jeden Bóg, a jest tak dużo różnych wyznań. To zastanawiające- dla mnie wskazujące że to społeczności wymyślają bogów (Wisznu, Brahma, Indra, Jehowa, Jezus Chrystus, Kryszna itd.) oraz obrzędy i ceremonie.
>.
Może o to chodzi, może taki jest zamysł, że różni ludzie różne mają potrzeby w zależności o miejsca w którym żyją i z tego wychodzi, że różne są odmiany wiary? Ale czy to aby na pewno jest świadectwo tego o czym Ty piszesz, że to różne społeczności tworzą różnych bogów? Mnie się wydaje, że można to odwrócić, co sugeruję w pierwszym swoim pytaniu.
.

>"Gra w gumki" to nie ze mną. Już z założenia swoje wypowiedzi kieruję tylko do inteligencji zdolnej je zrozumieć. Pańskie matactwa to mi wiszą i powiewają.

Jednym słowem będzie Pan mi przypisywać wiarę, ale nie uzasadni Pan tego twierdzenia w żaden sposób. Zamiast tego będzie Pan usuwać moje wypowiedzi w których pytam o uzasadnienie tego zarzutu. I nadal sobie będzie Pan przypisywać racjonalizm, a mnie wiarę w swoją rację, chociaż wszystko wskazuje, że sprawy mają się dokładnie na odwrót.

.
>Zamiast tego będzie Pan usuwać moje wypowiedzi w których pytam o uzasadnienie tego zarzutu.
-
Wiem, iż gdy brak merytorycznych argumentów to wszelaki burdel głupcom jest na rękę.

-
Wątkiem tej rozmowy jest:

Czy istnieje naukowa (weryfikowalna) definicja boga?

W wątku poświęconemu wierze:

O wierze. Studium wiary i niewiary
www.racjonalista.pl/forum.php/s,959300

I tam o wierze, podobnie jak tu, o naukowej definicji Boga, niewiele mądrego miał Pan na ten temat do powiedzenia.

Ja przerzucam, a nie wyrzucam i każdy zainteresowany może się zapoznać z naszymi argumentami i ich poziomem.
.

>Może o to chodzi, może taki jest zamysł,

Chodzi o to, że musi istnieć Bóg, poza zasięgiem człowieka.
I to ten Bóg określił prawa, których nie wolno człowiekowi zmieniać.
Nie wolno też Boga ściągać na Ziemię.
Doświadczamy tego, że ktoś ściągnął Boga na Ziemię i podszywa się za prawodawcę.
Wystarczyło 10 przykazań. Dzisiaj ludzie prawa są spisane na 10 tonach papieru i to wciąż za mało.

Najstarszym i zachowanym budynkiem więzieniem jest Więzienie Mamertyńskie w Rzymie (Carcio Mamertino), którego budowę przypisuje się Ankusowi Marcjuszowi około 640 roku p.n.e.
Za pierwsze nowoczesne więzienie uważa się placówkę w Massachusetts (1785 r.) oraz więzienie Walnut Street Jail w Filadelfii (1790 r.).
Najstarszym polskim więzieniem państwowym zorganizowanym według nowoczesnych zasad penitencjarnych (z obowiązkiem pracy i regulaminem) było Więzienie Marszałkowskie w Warszawie, założone w 1767 roku z inicjatywy Stanisława Lubomirskiego.
Najstarszym nieprzerwanie działającym do dziś zakładem karnym w Polsce jest Zakład Karny w Nowym Wiśniczu, który funkcjonuje od 1786 roku w dawnym klasztorze Karmelitów Bosych.
Z perspektywy historii i ewolucji kulturowej religie przez tysiąclecia pełniły funkcję pierwotnego systemu prawnego i "wirtualnego strażnika". Pozwalało to społeczeństwom utrzymywać porządek i współpracę bez konieczności budowania kosztownej infrastruktury, takiej jak policja czy stałe więzienia.
W małych społecznościach oszustwo było trudne, ale gdy miasta zaczęły rosnąć, ludzie stawali się dla siebie anonimowi. Pojawił się problem tzw. pasażera na gapę (kogoś, kto łamie zasady dla własnego zysku). Wiara w potężnych bogów, którzy widzą każdy czyn (nawet ten popełniony w ukryciu), działała jak psychologiczny fotoradar.
Religia przenosiła koszt egzekwowania prawa z budżetu państwa na psychikę jednostki (strach przed potępieniem lub złą karmą.
Zamiast izolować przestępców w celach, dawne systemy religijno-prawne stosowały metody natychmiastowe, publiczne i bezpośrednie:
Kary cielesne i piętnowanie: Odcięcie ręki za kradzież w kodeksach religijnych (np. prawo szariatu) miało być trwałą, widoczną dla wszystkich przestrogą, niewymagającą izolacji więziennej.
Banicja i wykluczenie (ostracyzm): Wyrzucenie poza nawias społeczności religijnej (np. ekskomunika) oznaczało dla starożytnego człowieka cywilną śmierć - nikt nie mógł z nim handlować ani mu pomóc.
Ofiary i zadośćuczynienie (ekspiacja): Złamanie tabu lub prawa wymagało złożenia kosztownej ofiary bóstwu lub zapłaty rodzinie ofiary, co uderzało przestępcę po kieszeni i przywracało porządek rytualny.

>>Może o to chodzi, może taki jest zamysł,
.
>Chodzi o to, że musi istnieć Bóg, poza zasięgiem człowieka.
>I to ten Bóg określił prawa, których nie wolno człowiekowi zmieniać.
>Nie wolno też Boga ściągać na Ziemię.
>Doświadczamy tego, że ktoś ściągnął Boga na Ziemię i podszywa się za prawodawcę.
>Wystarczyło 10 przykazań. Dzisiaj ludzie prawa są spisane na 10 tonach papieru i to wciąż za mało.
.
To według Ciebie Bóg stworzył człowieka czy człowiek Boga?
.

>To według Ciebie Bóg stworzył człowieka czy człowiek Boga?
>.
>
Boga stworzył człowiek, by oddzielić się od małp.

.
.
Czy istnieje naukowa (weryfikowalna) definicja boga?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,958224

Panie Elaspie,

nieprawda. To nie jest przedmiot tego sporu.

Napisał Pan:

"Właśnie o to toczy się spór".

Nie. To jest kolejna próba przesunięcia rozmowy na temat zastępczy.

Temat wątku brzmi:

"Czy istnieje naukowa (weryfikowalna) definicja Boga?"

I właśnie o tym rozmawialiśmy od początku.

Natomiast Pan od wielu dni próbuje przenieść dyskusję na coraz to nowe obszary: ból, prywatną wiedzę, moralność, Zakład Pascala, Nietzschego, strukturę głęboką, filozofię nauki, moje przekonania, moje rzekome poglądy, mój sposób prowadzenia polemik, a ostatnio nawet moją osobę.
Moja uwaga o Pańskiej wierze w to, że posiada Pan szczególny dostęp do racji, była jedynie komentarzem do sposobu prowadzenia przez Pana dyskusji. Nie była i nie jest głównym tematem tej rozmowy.

Co więcej, gdy zapytałem o naukową, empirycznie weryfikowalną definicję Boga jako bytu, odpowiedzi nie otrzymałem. W zamian pojawiły się kolejne dygresje i próby przeniesienia rozmowy na inne pola.

Dlatego podtrzymuję swoją ocenę:

brak merytorycznych argumentów najłatwiej przykryć mnożeniem wątków i tworzeniem chaosu.
To zresztą charakterystyczny element Pańskiego stylu polemizowania. Zamiast pozostać przy głównym problemie, nieustannie próbuje Pan zmieniać temat rozmowy.

Krótko:

spór w tym wątku dotyczy istnienia naukowej definicji Boga, a nie Pańskich ani moich cech charakteru, poglądów politycznych, doświadczeń życiowych czy ocen moralnych.

Jeżeli więc chce Pan wrócić do meritum, proszę odpowiedzieć na pytanie, od którego wszystko się zaczęło:

czy istnieje naukowa, empirycznie weryfikowalna definicja Boga jako bytu?

Bo jak dotąd odpowiedzi na to pytanie nadal nie ma.

========
O wierze. Studium wiary i niewiary
www.racjonalista.pl/forum.php/s,959300

Panie Elaspie,

od kilku dni zwracam uwagę na jeden prosty problem: zamiast odnosić się do przedstawianych argumentów, nieustannie przenosi Pan dyskusję na poziom psychologizowania rozmówcy.

Najpierw twierdził Pan, że Kościół nie dał Panu "patentu na rację". Gdy pokazałem własne Pańskie wypowiedzi, w których całe grupy ludzi o odmiennych poglądach opisywał Pan jako niezdolnych do logicznego myślenia, zindoktrynowanych, kierujących się emocjami lub wadami charakteru, nie odniósł się Pan do meritum, tylko zaczął szukać podobnych sformułowań w moich wypowiedziach.

To jest właśnie istota problemu.

Nie dyskutujemy o tym, czy Andrzej Izdebski czasem używa ostrych słów. Dyskutujemy o tym, czy przedstawione argumenty są trafne. A Pan kolejny raz próbuje zamienić rozmowę o argumentach w rozmowę o rozmówcy.

Co więcej, nadal przypisuje mi Pan poglądy, których nie wyznaję. Wielokrotnie wyjaśniałem, że nie jestem ateistą, a mimo to nieustannie wkłada mnie Pan do tej szufladki. Wielokrotnie wskazywałem, że nie używam pojęć i definicji, które mi Pan przypisuje, a mimo to dalej Pan z nimi polemizuje.

Dlatego podtrzymuję swoją ocenę:

nie rozmawia Pan z rzeczywistymi poglądami rozmówcy, lecz z ich własną interpretacją stworzoną na potrzeby polemiki.

I właśnie dlatego tak często mijamy się w tej dyskusji.

Jeżeli chce Pan wykazać błąd w moim rozumowaniu, proszę wskazać konkretny argument i pokazać, gdzie jest błąd logiczny lub rzeczowy.

Natomiast kolejne rozważania o mojej inteligencji, charakterze, wieku, alkoholu, emocjach czy domniemanych motywacjach nie są argumentami. Są jedynie próbą odwrócenia uwagi od meritum.
.

>>Żyje(?) jakoby jeden Bóg, a jest tak dużo różnych wyznań. To zastanawiające- dla mnie wskazujące że to społeczności wymyślają bogów (Wisznu, Brahma, Indra, Jehowa, Jezus Chrystus, Kryszna itd.) oraz obrzędy i ceremonie.
>>.
>Może o to chodzi, może taki jest zamysł, że różni ludzie różne mają potrzeby w zależności o miejsca w którym żyją i z tego wychodzi, że różne są odmiany wiary?

W Księdze Wyjścia 20,3 Bóg mówi: "Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!" (Biblia Tysiąclecia) oraz w Powtórzonym Prawie 5,7: "Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną"
Biblia Tysiąclecia
To przykazanie jest pierwszym z Dziesięciu Przykazań
Bóg zabrania wyznawania bogów cudzych i jednocześnie ma zamysł aby były różne wiary. "Nie klei mi się to".

>Ale czy to aby na pewno jest świadectwo tego o czym Ty piszesz, że to różne społeczności tworzą różnych bogów?

Nie tylko różne społeczności ale nawet poszczególni ludzie. Np. Duch Prawdy uważa że Bóg to "bezinteresowna miłość"; Hamerlik Konopka wierzy że jest wielu bogów ale na pytanie "czy się modlisz?" nie odpowiedział; Bóg według Barucha Spinozy to substancja, która obejmuje wszystko, co istnieje, a jego koncepcja jest bliska panteizmowi, gdzie Bóg jest tożsamy z naturą.

Wobec tak różnych wierzeń zasadnym jest oczekiwanie pana Andrzeja Bogusławskiego aby wierzący podawali definicję swojego Boga.
Bóg bez podanej definicji to zbyt abstrakcyjna rzecz aby można Go było zwizualizować.
.

>W Księdze Wyjścia 20,3 Bóg mówi: "Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!" (Biblia Tysiąclecia) oraz w Powtórzonym Prawie 5,7: "Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną"
>Biblia Tysiąclecia

W Biblii jest moc rzeczy, które się nie kleją ale akurat w tym przypadku proponuję skorzystać z innego przekładu.

Andrzej.51, którego wiedzę o Biblii bardzo wysoko cenię, polecił mi Biblię w przekładzie poznańskim, gdzie te dwa wersy są różne, ale nie są sprzeczne

(oczywiście jeśli, tak jak ja nie znasz oryginału )

>Wobec tak różnych wierzeń zasadnym jest oczekiwanie pana Andrzeja Bogusławskiego aby wierzący podawali definicję swojego Boga.
Pod warunkiem, że zamiarują kogokolwiek do wiary w swojego Boga przekonywać
Jeśli nie mają takiego zamiaru, a jeśli nawet nie mają zamiaru o Bogu rozmawiać, to nie mają obowiązku definiować

Póki wiara to moja prywatna sprawa, nikomu jej nie narzucam, to proszę mnie o nią nie pytać

Polecam : Jakub Medek "Dzień dobry, chmiel tożsamość i luz.... " wyjaśnienie dlaczego najbardziej zlaicyzowany naród Europy wierzy w Boga, choć nie wierzy w Boga i nie pytaj ich o definicję Boga

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
.
Wobec tak różnych wierzeń zasadnym jest oczekiwanie pana Andrzeja Bogusławskiego aby wierzący podawali definicję swojego Boga.
-
Tyle tylko, iż nie wszyscy wierzący, a tylko ci, którzy publicznie swoją wiarę w Boga deklarują.
-
>Pod warunkiem, że zamiarują kogokolwiek do wiary w swojego Boga przekonywać
-
Nie, wystarczy publiczne stwierdzenie swojej wiary, gdy się publikuje własne poglądy, to tym samym podaje się je pod dyskusję i każdy ma prawo krytycznie się do nich odnieść.
-
>Jeśli nie mają takiego zamiaru, a jeśli nawet nie mają zamiaru o Bogu rozmawiać, to nie mają obowiązku definiować
-
Jeśli ktoś nie ma zamiaru o czymś rozmawiać to po prostu o tym się nie pisze. Publiczna deklaracja pozwala zadawać pytania. Na tym polega rozmowa.
-
>Póki wiara to moja prywatna sprawa, nikomu jej nie narzucam, to proszę mnie o nią nie pytać
-
Zgoda, ale w momencie jej publicznej deklaracji przestaje być prywatną i staje się publiczną.

>Polecam : Jakub Medek "Dzień dobry, chmiel tożsamość i luz.... " wyjaśnienie dlaczego najbardziej zlaicyzowany naród Europy wierzy w Boga, choć nie wierzy w Boga i nie pytaj ich o definicję Boga
-
Mam taki zwyczaj, iż do kościoła wchodzę bez czapki, do synagogi w nakryciu głowy, a do meczetu bez butów. Pan wszedł do www.racjonalista.pl/kk.php/d,67 i twierdzi, iż nie jest zainteresowany dyskusjami światopoglądowymi. Panie Hanku, choć odrobina konsekwencji by się przydała.

.

>>>Żyje(?) jakoby jeden Bóg, a jest tak dużo różnych wyznań. To zastanawiające- dla mnie wskazujące że to społeczności wymyślają bogów (Wisznu, Brahma, Indra, Jehowa, Jezus Chrystus, Kryszna itd.) oraz obrzędy i ceremonie.
>>>.
>>Może o to chodzi, może taki jest zamysł, że różni ludzie różne mają potrzeby w zależności o miejsca w którym żyją i z tego wychodzi, że różne są odmiany wiary?
.
>W Księdze Wyjścia 20,3 Bóg mówi: "Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!" (Biblia Tysiąclecia) oraz w Powtórzonym Prawie 5,7: "Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną"
>Biblia Tysiąclecia
>To przykazanie jest pierwszym z Dziesięciu Przykazań
>Bóg zabrania wyznawania bogów cudzych i jednocześnie ma zamysł aby były różne wiary. "Nie klei mi się to".
.
Może różnie mówi do różnych ludzi? Inaczej do żydów a inaczej do hindusów? Pytam, nie stawiam żadnej tezy. Mojżesz był Żydem. Jezus był Żydem. I należy chyba rozumieć, że chrześcijaństwo jest rozwinięciem judaizmu. Więc język komunikacji z żydami i chrześcijanami jest zbliżony, a obok jest też islam.
.
>>Ale czy to aby na pewno jest świadectwo tego o czym Ty piszesz, że to różne społeczności tworzą różnych bogów?
.
>Nie tylko różne społeczności ale nawet poszczególni ludzie. Np. Duch Prawdy uważa że Bóg to "bezinteresowna miłość"; Hamerlik Konopka wierzy że jest wielu bogów ale na pytanie "czy się modlisz?" nie odpowiedział; Bóg według Barucha Spinozy to substancja, która obejmuje wszystko, co istnieje, a jego koncepcja jest bliska panteizmowi, gdzie Bóg jest tożsamy z naturą.
>Wobec tak różnych wierzeń zasadnym jest oczekiwanie pana Andrzeja Bogusławskiego aby wierzący podawali definicję swojego Boga.
>Bóg bez podanej definicji to zbyt abstrakcyjna rzecz aby można Go było zwizualizować.
>.
Nie podam naukowej definicji Boga bo jej nie znam, i z tego co się orientuję takowej nie ma. Czy to według Ciebie zamyka wszelką dyskusję?
.

.
>W Biblii jest moc rzeczy, które się nie kleją ale akurat w tym przypadku proponuję skorzystać z innego przekładu.

>Andrzej.51, którego wiedzę o Biblii bardzo wysoko cenię, polecił mi Biblię w przekładzie poznańskim, gdzie te dwa wersy są różne, ale nie są sprzeczne

-
www.racjonalista.pl/forum.php/s,658721#w659139

Początek "Księgi Rodzaju" według Artura Sandauera brzmi:

1. A na początku stworzył Pan niebo i ziemię.
2. A ziemia była męt i zamęt, ciemno było nad mętem i zamętem i duch Pański unosił się nad wodami.
3. I rzekł Pan: "Stań się światło". I stało się światło.
4. I ujrzał Pan, że światło jest dobre, i oddzielił światło od ćmy.

I różni się "ździebko" od "Biblii Tysiąclecia".
www.racjonalista.pl/forum.php/s,371540#w373011
.

>Mam taki zwyczaj, iż do kościoła wchodzę bez czapki, do synagogi w nakryciu głowy, a do meczetu bez butów. Pan wszedł do www.racjonalista.pl/kk.php/d,67 i twierdzi, iż nie jest zainteresowany dyskusjami światopoglądowymi. Panie Hanku, choć odrobina konsekwencji by się przydała.

Ależ światopoglądowe dyskusje mogą być wprost fascynujące! Tylko nie zawsze, nie z każdym i nie wszystkie.
Jednym z warunków prowadzenia światopoglądowych dyskusji (jak i innych) jest uważanie dla rozmówcy

Na fR nie tylko światopoglądowe dyskusje są prowadzone.

Pan sam napisał, że wiele się z fR dowiedział od Lilac o medycynie i od Fizyka o fizyce
Pisał Pan też i ekonomii (pamiętam, polecił mi Pan m.in. tekst prof Oręziak)

Wracając do światopoglądowych dyskusji: w książce poświęconej światopoglądowym sprawom znalazem cytat:

"Do uprawiania nauki nie jest konieczna znajomość jej historii, ponieważ to, co było w niej obiektywne i względnie niezależne od uwarunkowań kulturowych, zostało włączone do teorii szerszych albo precyzyjniej wyrażone we współczesnym języku."

I polemizuję:

Historia nauki jest potrzebna naukowcowi, bo historia nauki to historia popełnianych błędów.
Jeśli naukowiec otrzymuje gotową teorię, nawet empirycznie udowodnioną i logicznie spójną, to i tak (a jest to niemal jego obowiązek) będzie ją falsyfikował/podważał (używając słów Poppera lub Kotarbińskiego) i będzie to robił w laboratorium (nie ma znaczenia czy laboratorium oznacza astroobserwatorium, operacyjny stół czy eksperymentalny przodek w kopalni)
Po co powtarzać eksperymenta już poprawnie wykonane? Zasadę Le Chateliera zapewne wiele razy próbowano falsyfikować. Dziś naukowiec dostaje ją w postaci gotowej teorii i powinien znać historię, żeby nie próbować wyważać otwartych drzwi.

Na liście chemicznych pierwiastków znalazł się i cieplik i świetlik. I to nie "Zenek" je tam umieścił, ale uznani chemicy, których imieniem nazwano połowę polskich szkół chemicznych. Udowodniono wielekroć, że żadnymi pierwiastkami nie są i w naukowych teoriach dotyczących ciepła i światła, słowa o nich nie ma. Jeśli ktoś zechce podważyć teorię... A przecież naukowiec nie uznaje dogmatów i wszystko może podważać.

Drugim ważnym argumentem jest bezpieczeństwo prowadzącego eksperyment. Znajomość historii nauki jest także znajomością historii ofiar, czasem śmiertelnych wśród naukowców, ale też wśród tych którzy naukowe teorie stosowali w praktyce. Polska była i jest jednym z liderów naukowych badań poświęconych bezpieczeństwu i tu historyczna wiedza jest wprost bezcenna

Przy okazji mały konkurs bez nagród.
Czy ktoś wie jakie słowo wymyślone przez polskich naukowców zostało uznane we wszystkich językach świata w takim samym niemal brzmieniu jak w polszczyźnie?

P.S.
Tekst o czeskim laicyzmie napisałem za Pańskim poduszczeniem. Medek w pierwszym rozdziale pisze o czeskiej religijności i jeśli temat nadal Pana interesuje, empik ma tę książkę w e-wersji w abonamencie. Pierwszy rozdział jest właśnie o tym.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>.
>>W Biblii jest moc rzeczy, które się nie kleją ale akurat w tym przypadku proponuję skorzystać z innego przekładu.
>>Andrzej.51, którego wiedzę o Biblii bardzo wysoko cenię, polecił mi Biblię w przekładzie poznańskim, gdzie te dwa wersy są różne, ale nie są sprzeczne
>-
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,658721#w659139
>Początek "Księgi Rodzaju" według Artura Sandauera brzmi:
>1. A na początku stworzył Pan niebo i ziemię.
>2. A ziemia była męt i zamęt, ciemno było nad mętem i zamętem i duch Pański unosił się nad wodami.
>3. I rzekł Pan: "Stań się światło". I stało się światło.
>4. I ujrzał Pan, że światło jest dobre, i oddzielił światło od ćmy.
>I różni się "ździebko" od "Biblii Tysiąclecia".
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,371540#w373011
>.

Niestety nie znając języka oryginału nie jestem w stanie oceniać przekładów. To nie polski przekład "Przygód dobrego wojaka Szwejka" który nie nadaje się do latryny tylko z powodu jakości papieru.

Dlatego bazuję na opinii Andrzeja.51, choć z polskich przekładów literacko najbardziej zachwyca mnie wujkowy

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
>Niestety nie znając języka oryginału nie jestem w stanie oceniać przekładów.
-
Z wyuczonych zawodów jestem dziennikarzem i religioznawcą. W dziennikarstwie zajmowałem się głownie publicystyką popularyzująca naukę. Popularyzowałem naukę na podstawie przeczytanych ze zrozumieniem książek nie mając w tych dziedzinach formalnego wykształcenia. Dlatego też w tym zakresie, w którym się wypowiadam, mam prawo także wypowiadać się co do jakości tłumaczeń.

Tu zwróciłem uwagę na tłumaczenie Artura Sandauera, według którego początek "Księgi Rodzaju" brzmi:
1. A na początku stworzył Pan niebo i ziemię.
2. A ziemia była męt i zamęt, ciemno było nad mętem i zamętem i duch Pański unosił się nad wodami.
3. I rzekł Pan: "Stań się światło". I stało się światło.
4. I ujrzał Pan, że światło jest dobre, i oddzielił światło od ćmy.
I różni się "ździebko" od "Biblii Tysiąclecia".

pl.wikipedia.org/wiki/Artur_Sandauer
repozytori(*)4031-90d1-bfb6f1035f91/content
journals.a(*)rticle/download/6113/5676/8279
To dalece jest wtórnym, który z przekładów jest najbliższy oryginałowi. Ja uważam, iż wszystkim jest daleko, gdyż dziś już nikt nie może pojąć światopoglądu piszących jej autorów. Do refleksji polecam książkę "Odrzucony obraz" S.C. Lewisa.
.