Zacznę może od przypomnienia w maksymalnym skrócie podstaw merytorycznej dyskusji:

1. Teza/hipoteza

2. Argumenty za i przeciw

3. Sporne argumenty stają się tezami/hipotezami jak w pkt 1.

W uczciwej i rzeczowej dyskusji dwóch lub więcej rozmówców wymienia się argumentami na temat tez. Natomiast wiadomo, forum to forum i użytkownicy lubią też wtrącać różne dygresje, pożartować, czasem ukąsić zabawną ripostą lub po prostu zmieszać z błotem ARGUMENTY rozmówcy, który krótko mówiąc bredzi. Wszystko oczywiście ma swoje granice, które czasami oczywiście są naruszane. Zdarza się.

Natomiast obok tego istnieje jeszcze zjawisko internetowej bufonady, która polega na "obronie swojego imienia" poprzez atak personalny. Wygląda to tak, że komuś wydaje się, że to co pisze tu pod swoim nickiem jest ważne, że inni go bacznie obserwują i oceniają. Towarzyszy więc temu lęk przed kompromitacją, który paradoksalnie powoduje, że niektóre osobniki kompromitują się jeszcze bardziej. Przykładem działania tego mechanizmu jest chociażby obrona wiary. Wygląda to mniej więcej tak, że ktoś stawia tezę jako prawdę objawioną, którą inni rozmówcy muszą przyjąć jako fakt. Aby "udowodnić", czyli na chama postawić na swoim różne osobniki przyjmują różne strategie. Znaczna większość broni swojej wiary poprzez manipulacje lingwistyczne dotyczące samej argumentacji, czyli przekręcają pojedyncze słowa i ich znaczenie, relatywizują to co chciał przekazać rozmówca, odchodzą od argumentacji dla danej tezy i podają tezę alternatywną, która nie dotyka tego tematu (czyli np ja podaję tezę X i argumenty y i z, a rozmówca ignorując y i z podaje argumenty j i k, które tylko lekko zahaczają o tezę X, ale nie są meritum).

W takich sytuacjach można wyłożyć swoje argumenty jak kawę na ławę i nawet kiedy między rozmówcami nie ma zgody, padają różne obraźliwe żarciki itd można uznać, że mieści się to jeszcze w normie.

Są natomiast zachowania, dla których moim zdaniem nie powinno być tolerancji. Mowa o całkowitym braku odniesienia się do tezy i argumentów, przy jednoczesnym podkreślaniu swojej wartości i poniżeniu słownym rozmówcy. I nie, nie czuję się tym dotknięty, podobnie jak nie obrażam się na menela w autobusie, który coś do mnie sepleni. Normalnie takich ludzi się ignoruje i nie poświęca się im uwagi, tak jak nie rozgrzebuje się na ulicy psich odchodów, nawet jeśli leżą na środku chodnika jakby chciały zawołać "wdepnij we mnie!". Co innego kiedy taka osoba regularnie pisze na forum i po prostu je zaśmieca swoim niemerytorycznym bełkotem, który ma niby imitować mądre wpisy. Polega to na tym, że taki użytkownik wciąż podkreśla słownie swoją wartość:
- "jestem inteligentny i wyrażam się do ludzi inteligentnych"
- kiedy ktoś nie rozumie wypowiedzi bufona, to nie umie czytać ze zrozumieniem, bo jest głupi, ale jeśli to rozmówca bufona coś napisał, a bufon nie rozumie, to świadczy to rzekomo o tym, że to interlokutor jest debilem i nie potrafi czytelnie pisać
- osoby dające bufonowi plusy to sama inteligencja i ludzie wartościowi, elita. Natomiast osoby dające plusy jego rozmówcom, którzy z nim się nie zgadzają to debile i ich plusy są nic nie warte (ale jednocześnie bufon powtarza, że to czytelnicy wystawią ocenę)
- bufon jest na tyle inteligentny i oczytany, że nie musi odnosić się do meritum. Wystarczy, że wklei linki NIE NA TEMAT i je pokoloruje
- Można wklejać non stop argumenty i je podkreślać, ale bufon i tak się do nich nie odnosi
- Bufon stosuje mechanizm projekcji i wytyka innym swoje wady, często takie, które zostały mu wcześniej wytknięte przez rozmówcę
- Kiedy komuś puszczą nerwy i zaatakuje personalnie bufona, to ów osobnik przedstawi to jako argument na to, że to rozmówca jest niezrównoważony i chamski, a bufon nie ma sobie nic do zarzucenia.
- Bufon często cytuje jakąś wypowiedź, która jest normalna i bez odniesienia się do niej szufladkuje to jako przejaw i dowód (sic!) na głupotę rozmówcy (czyli ad personam)

Każdy choćby średnio rozgarnięty, a często i nawet osoby mało rozgarnięte zauważą, że takie "argumenty" to może sobie napisać KAŻDY i na każdy temat, myśląc że zawsze ma rację. Wszystko da się też odwrócić, bo takie argumenty są błędnokołowe i odnoszą się do własnego ego jednego z rozmówców. Drugi rozmówca może więc roboczo przyjąć podobną postawę żeby dwie strony równania się zredukowały i pozostało meritum, do którego trzeba się wtedy odnieść. Natomiast bufon robi wszystko żeby uniknąć odniesienia się do meritum. Oczywiście wiadomo o kim mowa, a tutaj wątek z potwierdzeniem tego:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,709811#w710797

Choć podejrzewam, że większości nie będzie się chciało tego czytać z 2 powodów:
- Bufon powtarza non stop to samo, więc czytanie tego jest zwyczajnie nudne
- Ja non stop odpisuję to samo aby wymusić argumentację lub wycofanie się, więc czytanie tego jest zwyczajnie nudne

Natomiast kompromitacja trollobufonka jest tutaj oczywista i dziwię się, że moderacja nic z tym nie robi. W końcu to użytkownik, który wypowiada się na forum dużo i stosuje swoją strategię nie tylko w rozmowie ze mną. Ba, nawet często mając rację zamiast stosować argumenty ów użytkownik stosuje podobne zabiegi, dając tym samym poczucie racji tym, którzy jej nie mają.

Prawdziwy styl polega na pewnej nieprzewidywalności. W przeciwnym razie nie mówimy o stylu, tylko o standardowym (niestylowym) algorytmie. W tym przypadku mowa o algorytmie narcystycznym ze "starointeligenckim" sznytem

>Ja w polskiej gramatyce jak już pisałem, z racji braku elementarnego wykształcenia, oddaję pole, wystarcza mi, że Wasz język rozumiem i w miarę swobodnie w nim piszę
Ha! Żebyż to choć połowa polskich maturzystów tak pisała, jak Ty...

> Tak mam sporo plusów mam na zasadzie wzajemności i one mnie bardzo cieszą, gdyż świadczą o wzajemnym zrozumieniu.
Wzajemnie się plusujący nade wszystko rozumieją zasadę wzajemności.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>www.interk(*)rticle_id=321853&page_id=21732
>mailgrupow(*)prowadzenia-dyskusji-materialy
W tym samym niemal stopniu czerpałam z alfabetu.

>Szanowna Pani sądzi
Nie sądzę, bym sądziła.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Odpowiedź będzie brzmiała mniej więcej tak:
>"Szanowna Pani [...]
>Pozdrawiam serdecznie
>@@@"
Wzajemnie.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Określenia: jakaś tam informacja, jakiś tam kontekst nie bardzo mi pasują do Pańskiego >zamiłowania do precyzji i jasności.
>Nigdy nie będzie dostatecznej precyzji i jasności dla kogoś, kto nie chce wypowiedzi zrozumieć
Takie wnioski są chyba dużo przedwczesne skoro nie wyszło się poza określenia 'jakieś', 'jakiś'.

---

dajmonion

>I ja jednak wierzę, że ludzi można naprawiać wykazując im błędy i stosując ich własny upór oraz sposób dyskusji. Można w ten sposób uruchomić u drugiej osoby ten proces:
>pl.wikipedia.org/wiki/Dezintegracja_pozytywna

Przeczytałam i jakie wnioski wysnułam po pierwszym zapoznaniu się:

Zatem kiedy rozwijam się duchowo, intelektualnie co rozumiem np. poprzez rozważanie nowych informacji, bądź słuszności światopoglądów
- czyli jednym słowem "myśli się kłębią"
( a wg teorii dezintegracji pozytywnej charakterystyczną właściwością człowieka jest tendencja do rozwoju )
to naturalną koleją rzeczy jest, że gubię siebie?

"5. Rozwój sfery duchowej rozluźnia jedność psychofizyczną osoby."

Czyli poprzez rozwój chwieje się wcześniej stworzony i ugruntowany świat wewnętrzny, co bynajmniej nie jest uczuciem komfortowym. ( ale kto powiedział, że komfort jest lepszą opcją od jego braku? Przecież w wielu przypadkach to właśnie brak komfortu, również fizycznego, kształtuje człowieka i pozwala mu lepiej zrozumieć niektóre sytuacje i docenić warunki w jakich żyje.
Np. nie zastanawiałam się, ani nie cieszyłam, że mam suche ubranie, dopuki nie zmokłam do suchej nitki jadąc na rowerze )
Przez poszerzanie horyzontów rozbijam swoją jedność psychofizyczną, co może być przyczyną postawania psychonerwic.
Ciekawa jestem w takim razie, od czego zależy to, że jedni znoszą ten proces całkiem nieźle, szybko "zbierają się", a inni mogą nawet stracić chęć do życia po zbyt mocnej jak na daną osobę "rewolucji".
"Instynkt rozwojowy rozbijający pierwotną strukturę dąży do odbudowania jedności na wyższym poziomie."
W porządku, a jeśli ten instynkt nie może znaleźć już wyższego poziomu?
Czy taka sytuacja w ogóle jest możliwa?
Czy można rozbić coś, czego lepsza alternatywa już nie istnieje?
Hmm.. Uważam, że nie wszystko da się udoskonalić, chociażby nie da się udoskonalić perpetum mobile.
Ale kolejny fakt: w świecie fizycznym perpetum mobile nie istnieje, istnieją jedynie coraz wydajniejsze udoskonalenia niedoskonałych mechanizmów.
Z innej strony natomiast, duchowość i inteligencja człowieka nie są przedmiotem materialnym.
Patrząc na to z tej perspektywy:
jeśli istniałoby psychologiczne perpetum mobile, oznaczałoby to, że dane zjawisko jest doskonałe, powtarzające się za każym razem, w każdym przypadu i raz rozpoczęte trwa w nieskończoność.
Oznaczałoby to, że danego światopoglądu nie da się obalić.
Światopoglądu nie da się fizycznie zobaczyć ani zbadać.
Idąc dalej, nie da się udowodnić, że dany światopogląd jest najlepszy, ani, że nie jest.
Z informacji, które posiadam, wnioskuję, że kłotnie na temat czy wiara jest najwyższym poziomem czy nie jest nie mogą doprowadzić do rzetelnej informacji na ten temat.
Nie wiem nawet, czy jakiekolwiek dyskusje na ten temat mogą do niej doprowadzić.
Jest to forum o założeniach racjonalistycznych, pewnie więc większość jego członków powinno z góry odrzucać "zabobony".
Przepraszam, nie "z góry odrzucać" lecz z wypowiedzi, które dane mi było poznać, mam wrażenie, że większość osób ostatecznie takie wnioski wysnuła.

Ale to nie ten aspekt chciałam dzisiaj poruszyć.
Moją hipotezą jest raczej: " Czy rozwój duchowo-intelektualny opłaca się z punktu widzenia szczęścia i sytysfakcji jednostki? "
Opłacałby się, jeśli zakładamy, że istnieje wyższy poziom jedności psychofizycznej niż ten, który znamy.
Stawiam tezę, że " Opłaca się rozwijać."
Chwila! A czy mam pewność, że nie zrujnuje to doszczętnie mojej psychiki i zamiest rozwinąć się we właściwym kierunku, ja wysnuję błędne wnioski i zatrzymam się w fazie drugiej na dezintegracji jednopoziomowej i jednokierunkowej, popadając w chorobę psychiczną?
Z punktu widzenia szczęścia i satysfakcji jednostki jest to porażka pod każdym względem.
Czasem jednak nawet taka porażka, może wynieść coś społeczeństwu.
Osoby z zaburzeniami na tle psychicznym niekiedy jednocześnie są znakomitymi twórcami.
Np. rosyjski autor Fiodor Dostojewski. W jego powieściach świat przedstawiony nigdy nie jest światem w pełni "zdrowym", bywa wręcz patologiczny.
Jednak jest uważany za wartościowego autora.
Wstawię teraz któtką dygresję. Właśnie o tym mówiłam, pisząc w wątku "po co żyć" o technice samopoznania. Jak mam zdać sobie sprawę, jaka jestem naprawdę, nie wgłębiając się w siebie? Również w teorii dezintegracji pozytywnej można znaleźć podobne założenia:
Faza trzecia: "człowiek coraz jaśniej zdaje sobie sprawę, jaki jest naprawdę (ja realne), a jaki powinien być (ja idealne) i zaczyna budować ideał swojej osobowości"
Owszem, zewnętrzne czynniki rózwnież mają tu duże znaczenie. Ale wszelki rozwój jest możliwy, gdy zaobserwujemy, jaki wpływ ma dany czynnik na nas konkretnie.
Np. przeczytam czyjąś wypowiedź, nie jest zgodna z moimi poglądami, więc nie biorę jej do siebie - odrzucam np. w tym celu od razu wiarygodność mówcy.
W tej sytuacji czynnik zaistniał, ale nie został zbadany wpływ czynnika na substrat, więc nie powstał żaden nowy produkt.
To tak jakby zorganizować laboratorium chemiczne, kupić wszystkie potrzebne odczynniki, położyć wszystkie obok tego jednego, którego reakcję na nie chcemy zbadać i koniec.
Wtedy oczywiście nic się nie stanie.
Dlatego uważam badanie wpływu konkretnych słów, poglądów, wydarzeń - na siebie, za ważny element rozszerzania światopoglądu.
A czy takie badanie opłaca się z punktu widzenia osobistego szczęścia i sytysfakcji?
Czy rozszerzanie, modyfikowanie, kreowanie nowego JA z poszczępionych elementów dawnej całości oraz nowych danych ostatecznie pozytywnie wpłynie na jednostkę?
Ciekawa jestem, co na ten temat myślicie
Jeszcze tu jestem, czyli nie odrzucam na razie rozwoju wybierając opcję sielankowego życia w nieświadomośi
Może i takie funkcjonowanie w dzisiejszym kryzysie wartości bardziej się opłaca, jednak gdy już poznało się coś niecoś, chyba lepiej to kontynuować aby uchronić się przed wieczną dezintergracją osobowości
pozdrawiam ciepło

>>Wyobraźmy sobie, taką sytuację:
>> Jasiu ma problemy w życiu. Od małego mama uczyła go, że Pan Bóg może rozwiązać wszystkie jego problemy. Jasiu prosi Boga o pomoc.
>>Jednak problemy nie znikają.
>>Z czasem stają się co raz większe.
>>Zaczyna mieć problemy z samym sobą.
>>Wpada w depresję.
>Kapitalnie wykazałeś, że traktowana poważnie wiara po maleńkim nawet dodatku rozumu i życiowego doświadczenia może być depresjogenna. To niezły argument za niewciskaniem jej w umysły nieletnich, gdzie szkody czynić może.

Hmm... Ja bym to sformułowała trochę inaczej:
" Źle uformowana wiara może czynić spustoszenie w umysłach."
W opisanej sytuacji podkreślę jedną czynność Jasia:
"Jasiu prosi Boga o pomoc."
Prosi. Co nie znaczy, że w tę pomoc wierzy.
Jeśli nie wierzy w otrzymanie pomocy, o którą prosi, jest to zaprzeczenie wiary.
Dlatego ostatecznie skończył z depresją - dziwił się, że wiara nie pomogła, kiedy o żadnej wierze nie mogło być mowy.
Wierzyć, znaczy być przekonanym o słuszności stwierdzenia.
Jeśli jesteś przekonany: "Bóg mnie uzdrowi"
tzn, że w to wierzysz.
Taka wiara, że "Bóg gdzieś wprawdzie jest, więc poproszę Go o pomoc, ale pewnie i tak nie ma dla mnie czasu" jest wg mnie niszcząca.
Nie widzę żadnej niszczącej siły w tym, że będę wierzyć, że coś mi się uda, że pokonam tremę, że dobrze wypadnę na ważnej rozmowie, że wyjdę z jakiejś choroby.
Jeśli wiara okaże się nie mieć żadnej mocy - nic się nie stanie,
jeśli okaże się mieć moc - poradzę sobie z kolejnym problemem w życiu.
Wierząc w coś pozytywnego nic nie tracimy, a wręcz możemy dużo zyskać.
Istnieje wiele przypadków, również w moim życiu, że wierząc w coś, to w końcu się spełnia.
Nie znaczy to, że mamy siedzieć z założonymi rękoma, wręcz przeciwnie.
Wiara może tylko pomóc, a nie zrobić wszystko za nas
pozdrawiam

>to naturalną koleją rzeczy jest, że gubię siebie?

Zależy co nazywasz "sobą". Naturalną koleją rzeczy jest przedefiniowanie swojego "ja" i zmiana postrzegania świata. Najlepiej będzie jak opiszę to na swoim przykładzie, oczywiście w mega skrócie: www.racjonalista.pl/forum.php/s,711506#w711591

Pierwsza perspektywa jest taka jakbym to ja był swoimi emocjami. Druga jest taka jakbym był swoimi logicznymi przemyśleniami. Następnie kształtuje się funkcja obserwatora, który obserwuje z perspektywy 3 osoby wnętrze swojej psychiki. Pojawia się spokój, luz, dystans. Dawne emocje i myśli nadal są, ale nie wypełniają całej świadomości. Wyobraź sobie świadomość jako takie pole (np w kształcie koła). Kiedy do głosu dochodzą emocje np o kolorze czerwonym, to całe koło kiedyś było czerwone, a teraz pojawia się czerwona plama, która jest otoczona innymi kolorami. Kiedy w coś kiedyś wierzyłem, to dana idea wydawała się prawdą, a idee przeciwne fałszem. Koło wypełniało się więc kolorem tej idei, a teraz jest w nim miejsce na dwa przeciwne bieguny i punkt równowagi między nimi.

>Czyli poprzez rozwój chwieje się wcześniej stworzony i ugruntowany świat wewnętrzny, co bynajmniej nie jest uczuciem komfortowym. ( ale kto powiedział, że komfort jest lepszą opcją od jego braku? Przecież w wielu przypadkach to właśnie brak komfortu, również fizycznego, kształtuje człowieka i pozwala mu lepiej zrozumieć niektóre sytuacje i docenić warunki w jakich żyje.
>Np. nie zastanawiałam się, ani nie cieszyłam, że mam suche ubranie, dopuki nie zmokłam do suchej nitki jadąc na rowerze )

Między komfortem, a jego brakiem też należy odnaleźć złoty środek

>Przez poszerzanie horyzontów rozbijam swoją jedność psychofizyczną, co może być przyczyną postawania psychonerwic.
>Ciekawa jestem w takim razie, od czego zależy to, że jedni znoszą ten proces całkiem nieźle, szybko "zbierają się", a inni mogą nawet stracić chęć do życia po zbyt mocnej jak na daną osobę "rewolucji".

Myślę, że w grę wchodzi wiele czynników. Ja straciłem chęć do życia, a jej odbudowanie wcale nie polegało na odnalezieniu sensu, tylko na wyluzowaniu. Wszystko zależy od indywidualnego przypadku, bo każdy z nas jest inny. Kiedyś brak szansy na miłość wydawał mi się nie do zniesienia, a teraz po prostu przestałem nadawać temu ważność. Sam smutek i potrzeba nie zniknęły, ale natężenie i częstotliwość pojawiania się tych emocji zmalały, gdyż przeważył instynkt samozachowawczy polegający na chęci uniknięcia stresu i cierpienia, które stało się nie do zniesienia. Jednak gdybym się wtedy zabił, to nie byłoby w tym nic dziwnego.

>"Instynkt rozwojowy rozbijający pierwotną strukturę dąży do odbudowania jedności na wyższym poziomie."
>W porządku, a jeśli ten instynkt nie może znaleźć już wyższego poziomu?[...]
>Oznaczałoby to, że danego światopoglądu nie da się obalić.
>Światopoglądu nie da się fizycznie zobaczyć ani zbadać.
>Idąc dalej, nie da się udowodnić, że dany światopogląd jest najlepszy, ani, że nie jest.
>Z informacji, które posiadam, wnioskuję, że kłotnie na temat czy wiara jest najwyższym poziomem czy nie jest nie mogą doprowadzić do rzetelnej informacji na ten temat.

To czy dany światopogląd jest najlepszy, traci w pewnym momencie znaczenie. Jeśli chodzi o budowanie jedności na wyższym poziomie, to weź pod uwagę, że wszystko o czym myślimy jest skończonym zbiorem, który nie wyczerpuje wszystkich możliwości. Zwiększając entropię zaburzamy układ, więc tworzy się nadzbiór porządkujący podzbiory. I ten proces jest nieskończony, o czym mówi twierdzenie Godla: pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_GĂśdla

.
Zdecydowanie preferuję tu racjonalność wywodów i za takie wywody, klikam w znakomitej większości plusy. (Czasem tylko za trafność lub poczucie humoru.) W znakomitej większości otrzymywałem plusy od ludzi, których tu sobie najwyżej intelektualnie ceniłem. Od ludzi, od których mogłem się czegoś nauczyć, a przynajmniej od tych, którzy byli dla mnie jakąś tam inspiracją dla własnych poszukiwań i przemyśleń.

Od ludzi, którzy moim zdaniem wypisywali tu głupoty, plusów prawie nigdy nie otrzymywałem, zaś minusów sporo. Minusów nie klikam nikomu, ale trudno wymagać abym za głupoty plusy klikał i nie spodziewam też się plusów od nierozumiejących tego co tu piszę i nie podzielających mojego sposobu argumentacji. Tak mam sporo plusów mam na zasadzie wzajemności i one mnie bardzo cieszą, gdyż świadczą o wzajemnym zrozumieniu. Zdecydowanie ten portal właśnie dla potencjalnej wzajemności zrozumienia i możliwości prowadzenia rozmów na pewnym - dla wielu niedostępnym - poziomie intelektualnym, wybrałem.

Tak, ma Pani rację, znakomitą większość plusów skierowałem pod tymi adresami i stamtąd też znakomitą większość plusów otrzymałem. Dzięki im i za zrozumienie i za plusy. Zaś, że ich nie otrzymywałem od innych, to przecież oczywiste, gdyż nie można dostawiać plusów od ludzi tak zasklepionych wiarą we własną rację, iż do nich nic poza tym w co sami wierzą, do nich nie dociera, a ktoś się tej wierze sprzeciwia i ją podważa to zaraz wróg. Proszę też nie wymagać ode mnie abym zacietrzewionym autorom głupot, które ewidentnie tu wykazuję i krytykuję chciał plusy klikać. Czyli znowu odkryła Pani oczywistość.
>Wzajemnie się plusujący nade wszystko rozumieją zasadę wzajemności.
Pani zawsze ma rację. Mądrość i głupota najczęściej się wspiera, a więc zasada wzajemności też ma znaczenie, może jednak tylko nie "nade wszystko", gdyż ludzie mądrzy myślą bardziej samodzielnie. Tylko zacietrzewieni głupcy klikają, lub do dyskusji się włączają zaraz gdy zobaczą atak na swojego wroga, ale dla głupców każda przyczyna jest dostateczną aby można było swoją nienawiść do mądrzejszych od siebie wykazać.
____

Czytelnik '4poryroku' odjął od plusów i oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Pan Olson i inni - obniżanie forumowego poziomu dyskursu.' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,711018#w711488

Widocznie to zdanie mu się nie spodobało: Najprawdopodobniej tu ani wielu plusów bym nie otrzymał, ani długo miejsca nie zagrzał i dlatego właśnie wybrałem forum, preferujące mój sposób myślenia i rozumienia rzeczywistości i stąd plusy od osób takie poglądy podzielających. Gdyż on mojego rozumienia rzeczywistości nie podziela. Ma do tego pełne prawo, a ja właśnie dlatego, od niego i innych nie podzielających, plusów się nie spodziewam. Sam wolę napisać co mi się nie podoba niż klikać minusy.

@@@
.

.
Tak poleca Pani wypisane w swoim poście zasady na zasadzie drogowskazu, czyli po to aby je wskazywać, a nie po to aby nimi chodzić. Warto tu zauważyć, iż zasady te są bardzo stare i to nie Pani jest ich autorką - co najwyżej redaktorką, zaś najbardziej ich przestrzegają ci, którzy o nich najmniej gadają. (I tak na przykład obiektywny czytelnik łatwo zauważy, iż np. ja do nich się nie odwołując bardziej ich przestrzegam od Wielce Szanownej Pani. Nie, nie absolutnie, ale zdecydowanie bardziej.) Trollom nazbyt często się wydaje, iż za autorytety mogą tu robić. Pani też ma takie złudzenia.
>W tym samym niemal stopniu czerpałam z alfabetu.
Wierzę, gdyż tu muszę, iż Pani już taką mądrą się urodziła. Ale alfabetu to gdzieś Pani się nauczyła, czy też ma Pani tak już od urodzenia?

A na jakiej podstawie Szanowna Pani sądzi, iż chciałbym dla niej być drogowskazem? Nie odrobię za Panią lekcji i to w tematach, w których zabierała tu Pani wielokrotnie głos próbując narzucić czytelnikom własne ich rozumienie oraz oceny.
>Nie sądzę, bym sądziła.
Zgadzam się tu Panią. Do sądzenia to trzeba przeczytać ze zrozumieniem i pomyśleć, a Pani jest specjalistką od pisania. Na każdy temat jest zdolna Pani popieprzyć i każdemu przypieprzyć. Niech wszyscy widzą jaka ta Sandra Oliwia jest mądra. Jak Pani sądzi na czym polega typowe trollowanie, czy też Pani nie sądzi, by sądziła? Ja też tak sądzę.

@@@
.

>alfabetu to gdzieś Pani się nauczyła, czy też ma Pani tak już od urodzenia?
Odkąd pamiętam, umiałam czytać i pisać, czytanie nawet mi trochę obrzydło...

>Do sądzenia to trzeba przeczytać ze zrozumieniem i pomyśleć
Wystarczy myśleć.

>Na każdy temat jest zdolna Pani popieprzyć i każdemu przypieprzyć.
Tu się mylisz, otóż nic nie zdoła oponentowi przypieprzyć bardziej, niż mogą uczynić to fakty. Zapisz sobie.

>Jak Pani sądzi na czym polega typowe trollowanie, czy też Pani nie sądzi, by sądziła?
A jak sądzisz?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

.
>Nie sądzę, bym sądziła.
Zgadzam się tu Panią. Do sądzenia to trzeba przeczytać ze zrozumieniem i pomyśleć, a Pani jest specjalistką od pisania. Na każdy temat jest zdolna Pani popieprzyć i każdemu przypieprzyć. Niech wszyscy widzą jaka ta Sandra Oliwia jest mądra. www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,625242#w626816 Jak Pani sądzi na czym polega typowe trollowanie, czy też Pani nie sądzi, by sądziła? Ja też tak sądzę.
>Wystarczy myśleć.
Myślą to prawie wszyscy ludzie, nawet niepełnosprawni intelektualnie w stopniu znacznym. Tu mamy forum skierowane do racjonalistów: www.racjonalista.pl/kk.php/d,67 i wymagania są trochę większe.

>Tu się mylisz, otóż nic nie zdoła oponentowi przypieprzyć bardziej, niż mogą uczynić to fakty.
Pani zawsze ma rację.. Czyli według Pani mylę się twierdząc, iż nikt nikogo nie zdoła bardziej skompromitować niż uczyni to on sam. Pani twierdzi, iż fakty, ale od kiedy to faktem są czyjeś wierzenia? Na przykład Pani uważa, iż niezaprzeczalnym faktem jest Pani merytoryczny udział w dyskusjach na naszym forum oraz że Pani poziom intelektualny i kulturalny upoważnia Panią do pouczania innych. Podobny zespół swoich głębokich wierzeń przedstawiają tu jako niezaprzeczalne fakty różni fideiści, tak jak w tym wątku czyni np. pan Olson. On święcie wierzy, iż jego wywody oparte są na faktach, a przecież żadnej wierze racjonalnie nie sposób zaprzeczyć. Dlatego ocenę swoich wypowiedzi pozostawiam racjonalistom.

Ja zaś podważam tezę, iż Pani i inni wierzący w swoją rację, opierają się na faktach, uważając ją za mocno nieuwodnioną. Ponieważ niepodważalność faktów jest tu, co najmniej, bardzo wątpliwą, to pozostają nam więc do przekonania czytelników tylko racjonalne argumenty, które potrafią zaakcentować tylko ci uczestnicy dyskusji, którzy nas rozumieją. Nie wszyscy tu rozumieją Panią i nie wszyscy mnie. www.racjon(*).php/s,711018/z,0/d,11#w711600 Stąd też te wzajemne klikania plusów.

>Zapisz sobie.
Jak, na razie to pamięć mam "jak słoń" i niedawno narzekała Pani, iż za dużo Pani pamiętam.

>W tym samym niemal stopniu czerpałam z alfabetu.
Wierzę, gdyż tu muszę, iż Pani już taką mądrą się urodziła. Ale alfabetu to gdzieś Pani się nauczyła, czy też ma Pani tak już od urodzenia?
>Odkąd pamiętam, umiałam czytać i pisać,
Tak jak przypuszczałem "geniuś z urodzenia".

>czytanie nawet mi trochę obrzydło...
Cholera, jakimś ograniczonym jestem, gdyż mnie ani trochę. Nadal bez czytania żyć nie mogę.

Na każdy temat jest zdolna Pani popieprzyć i każdemu przypieprzyć. Niech wszyscy widzą jaka ta Sandra Oliwia jest mądra. www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,625242#w626816 Jak Pani sądzi na czym polega typowe trollowanie, czy też Pani nie sądzi, by sądziła? Ja też tak sądzę.
>A jak sądzisz?
Przecież to oczywiste: sądzę, iż na tym co Pani tu wyprawia. Dla osądzających podobnie do mnie jest to jasne, zaś trolle próbują tu wcisnąć, że to np. ja jestem trollem, gdyż ich pieprzenie głupot tu wykazuję. Trzeba przy tym pamiętać, iż troll ma zawsze ma rację i musi ostatnie słowo.

@@@
.

>Tu się mylisz, otóż nic nie zdoła oponentowi przypieprzyć bardziej, niż mogą uczynić to fakty. Zapisz sobie.



Natomiast Pan Andrzej wierzy w alternatywne fakty, więc przypieprzyć mu można tylko podważając jego autorytet.

>>Jak Pani sądzi na czym polega typowe trollowanie, czy też Pani nie sądzi, by sądziła?
>A jak sądzisz?

To widać. Sądzi arbitralnie

>Jest to forum o założeniach racjonalistycznych, pewnie więc większość jego członków powinno z góry odrzucać "zabobony".
>Przepraszam, nie "z góry odrzucać" lecz z wypowiedzi, które dane mi było poznać, mam wrażenie, że większość osób ostatecznie takie wnioski wysnuła.
>Ale to nie ten aspekt chciałam dzisiaj poruszyć.
>Moją hipotezą jest raczej: " Czy rozwój duchowo-intelektualny opłaca się z punktu widzenia szczęścia i sytysfakcji jednostki? "
>Opłacałby się, jeśli zakładamy, że istnieje wyższy poziom jedności psychofizycznej niż ten, który znamy.
>Stawiam tezę, że " Opłaca się rozwijać."
>Chwila! A czy mam pewność, że nie zrujnuje to doszczętnie mojej psychiki i zamiest rozwinąć się we właściwym kierunku, ja wysnuję błędne wnioski i zatrzymam się w fazie drugiej na dezintegracji jednopoziomowej i jednokierunkowej, popadając w chorobę psychiczną?
>Z punktu widzenia szczęścia i satysfakcji jednostki jest to porażka pod każdym względem.
>Czasem jednak nawet taka porażka, może wynieść coś społeczeństwu.

Sam nie wiem. W moim przypadku nie dało się tego uniknąć i podejrzewam, że osoby z pierwszego poziomu, które czytają taką teorię albo uznają to za bzdury i znajdą racjonalizację, żeby się z tym nie zgodzić, albo umiejscowią siebie na najwyższym poziomie i będą się czuły dowartościowane

>Osoby z zaburzeniami na tle psychicznym niekiedy jednocześnie są znakomitymi twórcami.
>Np. rosyjski autor Fiodor Dostojewski. W jego powieściach świat przedstawiony nigdy nie jest światem w pełni "zdrowym", bywa wręcz patologiczny.
>Jednak jest uważany za wartościowego autora.

Zgadza się. www.schizo(*).org/viewtopic.php?f=5&t=16005

>Wstawię teraz któtką dygresję. Właśnie o tym mówiłam, pisząc w wątku "po co żyć" o technice samopoznania. Jak mam zdać sobie sprawę, jaka jestem naprawdę, nie wgłębiając się w siebie? Również w teorii dezintegracji pozytywnej można znaleźć podobne założenia:
>Faza trzecia: "człowiek coraz jaśniej zdaje sobie sprawę, jaki jest naprawdę (ja realne), a jaki powinien być (ja idealne) i zaczyna budować ideał swojej osobowości"

To jest oczywiście uproszczenie. Nie wiemy jacy jesteśmy naprawdę i jacy powinniśmy być, ale coś na ten temat myślimy. Tutaj chodzi o dostrzeżenie sprzeczności między jednymi i drugimi myślami, np ktoś myśli, że trzeba mieć zawsze rację i wygrywać wszystkie dyskusje, bierze udział w dyskusjach i dostaje bęcki, natomiast sam jest przekonany o tym, że wygrał. Na etapie trzecim dochodzi do zdania sobie sprawy z tego, że wcale się nie wygrało, pojawia się świadomość porażki i wstyd związany z tym, że nie jest się tym kim myślało się, że się jest.

>Owszem, zewnętrzne czynniki rózwnież mają tu duże znaczenie. Ale wszelki rozwój jest możliwy, gdy zaobserwujemy, jaki wpływ ma dany czynnik na nas konkretnie.
>Np. przeczytam czyjąś wypowiedź, nie jest zgodna z moimi poglądami, więc nie biorę jej do siebie - odrzucam np. w tym celu od razu wiarygodność mówcy.
>W tej sytuacji czynnik zaistniał, ale nie został zbadany wpływ czynnika na substrat, więc nie powstał żaden nowy produkt.
> To tak jakby zorganizować laboratorium chemiczne, kupić wszystkie potrzebne odczynniki, położyć wszystkie obok tego jednego, którego reakcję na nie chcemy zbadać i koniec.
> Wtedy oczywiście nic się nie stanie.

Masz rację, ale jest jeszcze druga strona medalu. Ktoś może być wysublimowanym kłamcą, którego celem jest zaniżenie samooceny rozmówcy, poniżenie go. Przeważnie u źródeł takich zachowań stoją mechanizmy obronne jego psychiki (np narcyzm jak Pan Bogusławski z forum), albo wiara w błędne teorie, które jednak brzmią dla kogoś przekonująco (np religijni przywódcy).

>Dlatego uważam badanie wpływu konkretnych słów, poglądów, wydarzeń - na siebie, za ważny element rozszerzania światopoglądu.

Ważna jest obserwacja swoich reakcji i umiejętność spojrzenia na sytuację z wielu perspektyw.

>A czy takie badanie opłaca się z punktu widzenia osobistego szczęścia i sytysfakcji?
>Czy rozszerzanie, modyfikowanie, kreowanie nowego JA z poszczępionych elementów dawnej całości oraz nowych danych ostatecznie pozytywnie wpłynie na jednostkę?
>Ciekawa jestem, co na ten temat myślicie

Sam jestem tego ciekaw Może tkwiąc w nieświadomości byłbym szczęśliwszy? A z drugiej strony jaką miałoby to wartość?

>Jeszcze tu jestem, czyli nie odrzucam na razie rozwoju wybierając opcję sielankowego życia w nieświadomośi
>Może i takie funkcjonowanie w dzisiejszym kryzysie wartości bardziej się opłaca, jednak gdy już poznało się coś niecoś, chyba lepiej to kontynuować aby uchronić się przed wieczną dezintergracją osobowości
>pozdrawiam ciepło

Myślę, że czasem samo uświadomienie sobie czegoś powoduje, że nie ma już możliwości powrotu do dawnego myślenia.

Pozdrawiam