Odnośnie życia ludzkiego.
Jakiekolwiek pytania jak, dlaczego, po co są bez sensu.
Jesteśmy produktem 3 mld lat ewolucji.

Smaczne rzeczy i seks oraz ciekawość poznawcza (i estetyczna) świata, a także pomaganie podobnym istotom (w tym dzieciom) to naturalne i oczywiste działania.

Brednie o 5 poziomach rozwoju to wymysł przefilozofowanych psychologów z mylnej epoki psychologii.

>Wyjmiesz jakieś pojedyncze zdanka z kontekstu i będziesz się brandzlował, ... Więc jak, przyjmujesz to wyzwanie na mentalny pojedynek, czy uciekniesz?

Nie, w tym na pewno nie jestem lepszy

>No bo po co się uczyć, po co myśleć i czytać książki,


Podaj autora

>Olson:
>Cytat:

Moja teza brzmiała, że dogmaty są niezbędne w myśleniu, więc i w nauce.

>Karl Popper:
>Cytat:

Nauka nie uznaje dogmatów

Ekwiwokacja.

sjp.pl/ekwiwokacja

Dogmat:
1. Teoria nieempiryczna przyjmowana na wiarę i racjonalizowana przez dopasowywanie obserwacji empirycznych by dorobić do nich teorię pasującą do dogmatu (pattern wiary, niedojrzałości emocjonalnej i zaburzeń psychicznych). Przykład: "świat stworzył Bóg bo nie wiemy skąd się wzięliśmy, a skoro my coś musimy stworzyć by działało to Bóg nas też musiał stworzyć* byśmy działali, bo przecież nie jesteśmy tylko robotami, które powstały tylko z materii**", "trzeba kibicować Legii Warszawa", "trzeba być patriotą".

*odniesienie kategorii maszyny do człowieka
**wykluczenie kategorii maszyny w myśleniu

Czyli sprzeczność w myśleniu. Następnie taka sprzeczność jest postrzegana w formie projekcji jako cecha innej osoby, która nie zgadza się z dogmatem.

2. Pewnik - coś przyjętego na wiarę na podstawie ścisłych obserwacji empirycznych i dopasowania do istniejących pasujących teorii, lub wynikającego ściśle z przyjętych założeń. Do pewników empirycznie dochodzimy poprzez logiczne wykluczenie pozostałych opcji i dostrzeżenie patternu, z którego nie można zrezygnować w myśleniu. Przykładem pewnika jest "2+2=4", bitwa pod Grunwaldem w 1410, fakt aprioryczny jaki sobie uświadamiamy, czyli samo to, że żyjemy, potrzeba założenia pewników w myśleniu, dedukcji, dyskusji, potrzeba kreatywnego, samodzielnego myślenia, co samo w sobie jest pewnikiem itd - można mnożyć takie przykłady.

Te argumenty są w mocy, a ty się nadal nie odniosłeś i popełniasz dziecinny błąd bota.

A w ramach uzupełnienia przykładu 1 z tym Bogiem, to też jest tu piękny błędne koło w samym założeniu i ekwiwokacja.

>>Nie zacytowałeś moich dowodów,
>Zacytowałem to, co w Twojej wypowiedzi było najistotniejsze, tym przykryłeś brak argumentów

Nie tłumacz się w taki sposób, bo wszyscy wiemy, że tak nie jest. Ominąłeś argumenty i zacytowałeś to na co reagujesz, czyli to co zadziałało ci na emocje, a argumenty po prostu zignorowałeś. To typowa reakcja zdradzająca twoją bezsilność wobec argumentów. Natomiast ja tylko podsumowałem swoje wywody takimi stwierdzonkami. Ty przypisujesz mi swoje kategorie myślowe, bo w bezsilności zacząłeś konfabulować na mój temat i teraz też czynisz projekcję.

>>Ja się pytam gdzie obaliłeś dogmaty, a nie nauczanie jako dogmat czegokolwiek,
>Nie zajmuję się dogmatami, rozmawiamy o pedagogice.

Rozmawiamy o dogmatach, a ty rozpaczliwie próbujesz zmienić temat na pedagogikę. Jednak sam tutaj wpadasz w błędne koło, bo jeśli zgadzasz się z Korczakiem, to z automatu uznajesz za pewnik jego ideę. Przy zachowaniu jednej definicji dogmatu automatycznie musisz popaść w sprzeczność, więc musisz wprowadzić rozróżnienie - jedne dogmaty mają znaczenie 1, a inne mają znaczenie 2 i trzeba precyzować o czym piszemy. Ty od tego uciekasz, bo wiesz już, że się zaorałeś.

>Ty twierdzisz, że należy nauczać dogmatów, ja jestem temu przeciwny i podaję przykłady niedogmatycznego nauczania

strawmanik - wiedząc, że nie masz racji, wypaczasz moją wypowiedź do takiej wersji wg której miałbyś rację, gdybym zgodził się na twoje przedefiniowanie, które prowadzi do sprzeczności.

>>Wypociłeś coś,
>Znów pokrywasz swój brak argumentów

Podsumowałem swoje argumenty, a ty tylko uciekasz w projekcje.

>>wymagane jest w dyskusji podanie dokładnych cytatów, aby zachować sens wypowiedzi Korczaka
>Biblioteka w najbliższym powiatowym miasteczku.

Ty wprowadzasz tezę, ty tłumacz i wklejaj cytaty. Albo się wycofaj z tezy, tzn uznaj, że nie możesz jej wykorzystywać na potrzeby tej dyskusji, bo nie jesteś w stanie tego uzasadnić. Kolejna próba ucieczki szarleya to zrzucanie ciężaru dowodu na rozmówcę.

>Po raz kolejny powtarzam: dziecko nie używa znaku + podczas nauki dodawania.

Powtarzaj, ale to nie jest wpis na temat. Dziecko dodaje, a to jakim znakiem umówiliśmy się to opisywać, to inna kwestia. W ten sposób żałośnie próbujesz uciec od tematu.

>>Jakiego dodawania, skoro wywaliłeś je z myślenia bo to pewnik,
>Dodawanie jest dogmatem?

Jeśli nie, to nie możesz dodać 2 do 2, bo nie wyjdzie z tego 4. Tak, jest dogmatem.

No ale zaorałeś Korczaka, Misesa, Nietzschego, Harrisa, Dennetta, Poppera i Kanta. Brawo

>>5 łodzi + 50 czyli 55, albo 550 łodzi. Nie ma tu arytmetycznego równania tylko niesprecyzowane zdanie - błąd semantyczny.
>660, a teraz dojdź wg Twoich dogmatów jak to możliwe.

Popełniłeś błąd. Tak sformułowane zdanie pozostawia dwie możliwości, albo jest błędne, albo nie myślisz logicznie i jesteś sprzeczny.

>>Nauczanie matematyki jest mową także o matematyce.
>Tylko z pozoru. Nawet wiara w dogmaty a nauczanie dogmatów to nie to samo.

Tak i dlatego próbujesz uciec od znaczenia, o którym rozmawiamy, co świadczy o tym, że nie umiesz przyznać się do błędu.

>>>Stanowczo wolę zaufać Popperowi, Korczakowi i Spockowi i kilku innym uznanym w świecie naukowcom, (w tym moim nauczycielom pedagogiki na UK), niż uwierzyć w dogmat kogoś, dla kogo jedynym źródłem wiedzy jest objawienie Olsona
>>Argumentum ad verecundiam trollobufonka, który tupie nóżką.
>Stanowczo wolę zaufać Popperowi, Korczakowi i Spockowi i kilku innym uznanym w świecie naukowcom, (w tym moim nauczycielom pedagogiki na UK), niż uwierzyć w dogmat kogoś, dla kogo jedynym źródłem wiedzy jest objawienie Olsona.

Czyli jesteś emocjonalną marionetką wykluczającą się z dyskusji poprzez błąd argumentum ad verecundiam i ucieczki od meritum. Sprowadzasz wiedzę do czyjegoś zdania i zamiast oceniać treści oceniasz okładkę. Ignorujesz fakt (zaorałeś Kanta!), że "rozumiesz" Poppera i Korczaka przez pryzmat swoich schematów myślowych i myślisz, że jesteś wyrocznią od oceny kto lepiej zrozumiał książki, myśląc że wystarczy podać tytuły albo nazwiska. Wymyślasz przy tym nowe pseudonaukowe sprzeczne teorie.

>>Więc jak, przyjmujesz to wyzwanie na mentalny pojedynek, czy uciekniesz?
>Nie, w tym na pewno nie jestem lepszy

Odnosisz się do ucieczki, czy do wyzwania na mentalny pojedynek na temat argumentów?

Bo jeśli do ucieczki, to w tym jesteś najlepszy. Serio, jeśli chodzi o ten aspekt dyskusji, to jest to w jakiś sposób mistrzowskie, że tak bredzisz i ludzie się ciebie nie czepiają, a Ducha Prawdy tak. Jeśli chodzi o wycinanie wypowiedzi z kontekstu i pisanie, że to były moje argumenty, to też cię w tym nikt nie przebije. Czyli uciekasz poprzez wypaczanie moich argumentów i tworzysz projekcję na mój temat, a sam przedstawiasz swoje dogmaty, krzycząc.

Jeśli zaś chodzi o sam pojedynek, to musiałbyś się w końcu odnosić do treści argumentów, a ty to ignorujesz i sprowadzasz temat do statusu tego co ktoś powiedział i nie podajesz nawet dokładnych wypowiedzi, co świadczy o tym, że gdybyś je podał, to ja bym łatwo odparł twój zarzut, że rzekomo się z tym nie zgadzam. Mozolnie tłumaczę ci, że nie obalasz moich twierdzeń, bo ich nie rozumiesz. Nie poświęcasz czasu na czytanie i analizę, tylko odpisujesz na szybko.

>>No bo po co się uczyć, po co myśleć i czytać książki,
>Podaj autora

Podaję meritum. Odnieś się do argumentu, po tym jak udowodniłem ci stosowanie argumentum ad verecundiam:

pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

Olson:
Cytat:
Karl Popper:
Cytat:
>Ekwiwokacja.
Nie. Przyjąłem Twoją definicję:

>Pewnik - coś przyjętego na wiarę
1 Parafrazując (lub po prostu inaczej przekładając) Poppera: Nauka nie uznaje pewników, niczego nie przyjmuje na wiarę. Popełniasz błąd myląc "pewnik" z definicją.
2 Rozmawiamy o pedagogice
Pokaż mi jak nauczysz małe dziecko dodawania za pomocą dogmatów.

>Przykładem pewnika jest "2+2=4",
Rozmawiamy o nauczaniu arytmetyki a nie o arytmetyce
Gdyby uczyć że 2+2=4 to trzeba by też uczyć wszystkich innych równań. Dziecko należy nauczyć dodawania, a nie pewników że 2+2=4. W niczym nie obaliłeś tego argumentu

>bitwa pod Grunwaldem w 1410,
Tak, to fakt, ale w nauczaniu ważniejsze jest nauczenie nie dat, ale mechanizmów, tylko wtedy historia staje się nauczycielką życia

>można mnożyć takie przykłady.
Po co? Żeby obalić teorię wystarczy jeden dowód z nią sprzeczny
Trzecim Twoim przykładem była gramatyka, której reguły ogłosiłeś dogmatami, a sam ignorujesz.

>>>Ja się pytam gdzie obaliłeś dogmaty, a nie nauczanie jako dogmat czegokolwiek,
>>Nie zajmuję się dogmatami, rozmawiamy o pedagogice.
>Rozmawiamy o dogmatach, a ty rozpaczliwie próbujesz zmienić temat na pedagogikę.
... bo nauka nie uznaje dogmatów

>Jednak sam tutaj wpadasz w błędne koło, bo jeśli zgadzasz się z Korczakiem, to z automatu uznajesz za pewnik jego ideę.
Bzdura. Zgadzam się z nim, ale mogę zmienić zdanie jeśli mnie ktoś przekona.

>Ty od tego uciekasz, bo wiesz już, że się zaorałeś.
Nawet gdybyśmy posługiwali się rożnymi definicjami to:
1 błąd ekwiwokacji popełnialibyśmy obydwaj
2 skończyłoby się protokołem rozbieżności
Jeśli ktoś ma kontrargumenta to nie jest to powód, żeby pisać "pod-troll" "zaorałem" "narcyzm" "błaźnisz się" itd.
Przemyśl te argumenta
Jeśli ktoś zadaje pytania przez Ciebie sprowokowane, to odpowiedz. Pytałem o to z jakich publikacji wynika Twoja wiedza. Nie odpowiedziałeś. Jak mam to rozumieć?
Nie czytałeś niczego czy przedstawiasz swoje przemyślenia na równi z uznanymi naukowcami? Nie wmawiaj mi że jesteś twórcą współczesnej pedagogiki! Nie uwierzę.

>neguję przekonanie narcyzów, że przeszłość i przyszłość da się wyjaśnić na podstawie teorii jakie mamy w teraźniejszości.
Nie zgadzam się z tezą, że przeszłość i przyszłość da się (w pełni) wyjaśnić na podstawie teorii jakie mamy w teraźniejszości.
Zgadzam się z Tobą, ale napisałem to inaczej, bo co to ma wspólnego z narcyzmem? Po jaki ciężki dzwon od razu używać negatywnego zwrotu?

>>Ty twierdzisz, że należy nauczać dogmatów, ja jestem temu przeciwny i podaję przykłady niedogmatycznego nauczania
>strawmanik -
Ucieczka.

>>>wymagane jest w dyskusji podanie dokładnych cytatów, aby zachować sens wypowiedzi Korczaka
>>Biblioteka w najbliższym powiatowym miasteczku.
>Ty wprowadzasz tezę,
TY wyprowadziłeś tezę!
Ty twierdzisz, że nauczanie powinno być oparte o dogmaty
Na Tobie spoczywa ciężar dowodu

Skończyłeś ponoć dobrą szkołę, a domagasz się zamknięcia wielu publikacji uznanego pedagoga w kilku cytatach? To ma być jakiś bryk?
Najważniejszy cytat przywołałem

>>Po raz kolejny powtarzam: dziecko nie używa znaku + podczas nauki dodawania.
>Powtarzaj, ale to nie jest wpis na temat. Dziecko dodaje, a to jakim znakiem umówiliśmy się to opisywać, to inna kwestia. W ten sposób żałośnie próbujesz uciec od tematu.
Niemniej dogmat o zastosowaniu znaku + upada

>>Dodawanie jest dogmatem?
>Jeśli nie, to nie możesz dodać 2 do 2, bo nie wyjdzie z tego 4. Tak, jest dogmatem.
Jest matematycznym działaniem a nie dogmatem
Podciągasz pod dogmat już kompletnie wszystko

>>>5 łodzi + 50 czyli 55, albo 550 łodzi. Nie ma tu arytmetycznego równania tylko niesprecyzowane zdanie - błąd semantyczny.
>>660, a teraz dojdź wg Twoich dogmatów jak to możliwe.
>Popełniłeś błąd. Tak sformułowane zdanie pozostawia dwie możliwości, albo jest błędne, albo nie myślisz logicznie i jesteś sprzeczny.
Nie jest błędne. Po prostu wymknęło się Twoim dogmatom
Poczytaj Szrejtera.

>>>Nauczanie matematyki jest mową także o matematyce.
>>Tylko z pozoru. Nawet wiara w dogmaty a nauczanie dogmatów to nie to samo.
>Tak i dlatego próbujesz uciec od znaczenia, o którym rozmawiamy, co świadczy o tym, że nie umiesz przyznać się do błędu.
Wprost przeciwnie. To TY uciekasz od rozmowy o nauczaniu.

>>Stanowczo wolę zaufać Popperowi, Korczakowi i Spockowi i kilku innym uznanym w świecie naukowcom, (w tym moim nauczycielom pedagogiki na UK), niż uwierzyć w dogmat kogoś, dla kogo jedynym źródłem wiedzy jest objawienie Olsona.
>Czyli jesteś emocjonalną marionetką wykluczającą się z dyskusji
1 Stanowczo wolę zaufać Popperowi niż Olsonowi
2 Jeśli Olson przedstawi dla swojej "teorii" jakieś poparcie w postaci publikacji, sytuacja może ulec zmianie
3 Jeśli Olson przedstawi dla swojej "teorii" metodę falsyfikacji, może się to okazać teoria

>Sprowadzasz wiedzę do czyjegoś zdania i zamiast oceniać treści oceniasz okładkę.
Jakiś dowód?

>Ignorujesz fakt (zaorałeś Kanta!), że "rozumiesz" Poppera i Korczaka przez pryzmat swoich schematów myślowych i myślisz, że jesteś wyrocznią od oceny kto lepiej zrozumiał książki, myśląc że wystarczy podać tytuły albo nazwiska.
Być może lepiej zrozumiałeś książki o nauczaniu, ale jak o tym dyskutować skoro nawet nie podajesz autora?

Jeśli zaorałem Kanta, to pojadę go przeprosić, niemniej przyznaję, bardzo słabo znam Kanta.

Za kogo Ty się uważasz, żeby przy dzisiejszym stanie wiedzy wymyślać bez jakichkolwiek teoretycznych/doświadczalnych podstaw nową naukową teorię?

>No bo po co się uczyć, po co myśleć i czytać książki,
Podaj autora

>ludzie się ciebie nie czepiają, a Ducha Prawdy tak.
Zastanów się. Może jest jakiś powód?

>>Ekwiwokacja.
>Nie. Przyjąłem Twoją definicję:

Nie przyjąłeś. Myślę, że zacząłeś pisać o pedagogice, bo uciekłeś w ten sposób od moich dowodów w postaci niezbędnych pewników, że popadniesz w sprzeczność jeśli je odrzucisz.

>1 Parafrazując (lub po prostu inaczej przekładając) Poppera: Nauka nie uznaje pewników, niczego nie przyjmuje na wiarę. Popełniasz błąd myląc "pewnik" z definicją.

Tu znów widzę błąd ekwiwokacji. Mylisz orzekanie na podstawie dowodów i przyjęcie wiary, że rozumowanie jest słuszne (niezbędny krok w myśleniu) z wiarą w nieuzasadnione wierzenia przyjęte arbitralnie jako fakty. Negując zasady (pewniki), nie możesz z żadnego myślenia wyciągnąć żadnego logicznego wniosku. Popadasz więc w sprzeczność.

>2 Rozmawiamy o pedagogice

Wg mnie rozmawiamy o dogmatach w myśleniu. Ty schodzisz na temat pedagogiki, a ja na to odpowiadam, bo z mojego punktu widzenia jeśli istnieją pewniki w myśleniu, to i muszą istnieć w pedagogice, bo ta przecież traktuje o tym jak rozwijać myślenie.

>Pokaż mi jak nauczysz małe dziecko dodawania za pomocą dogmatów.

Nie da się inaczej, bo wtedy dziecko nie zrozumiałoby co to znaczy "dodawać". Musisz najpierw pokazać mu czym jest dodawanie, np na paluszkach. Wtedy pojmie zasadę (dogmat) dodawania, która jest zewnętrzna wobec jego umysłu jeszcze bez tej zdolności.

>>Przykładem pewnika jest "2+2=4",
>Rozmawiamy o nauczaniu arytmetyki a nie o arytmetyce

Moim zdaniem popełniasz błąd logiczny, bo jeśli rozmawiamy o nauczaniu arytmetyki, to musimy rozmawiać o arytmetyce siłą rzeczy. A w dodatku rozmawiamy o dogmatach w myśleniu, a nie w nauczaniu. Ale nauczanie jest związane z myśleniem, tylko wg mnie mylisz priorytety dyskusji. To pedagogika wynikła jako wątek poboczny, abstrakcja od tematu, a dyskusja wzięła się z tego, że Max Golonko użył słowa dogmat w odniesieniu do pewników, a ty go zaatakowałeś, a ja się z nim zgodziłem, bo z tego co pisał jasno wynikało o co chodzi, a z tego co tu udowodniłem jasno wynika, że pewniki są niezbędne. Choćby w postaci kroku uznania czegoś za pewnik, by móc to przetwarzać. Umysł bez tego nie mógłby funkcjonować i nie istniałyby wtedy żadne wartości, ani żadna prawda, a więc i nie mogłaby istnieć prawda, wg której nie ma dogmatów.

>Gdyby uczyć że 2+2=4 to trzeba by też uczyć wszystkich innych równań. Dziecko należy nauczyć dodawania, a nie pewników że 2+2=4. W niczym nie obaliłeś tego argumentu

Nie wszystkich innych równań, tylko zasady, na której 2+2=4 i z której wynikają inne równania dodawania. Znów nie odpowiadasz na argument, więc jest on nadal w mocy.

>>bitwa pod Grunwaldem w 1410,
>Tak, to fakt, ale w nauczaniu ważniejsze jest nauczenie nie dat, ale mechanizmów, tylko wtedy historia staje się nauczycielką życia

Ale ja się absolutnie zgadzam (dlatego też nie pamiętam prawie żadnej daty i czasem ciężko mi sobie przypomnieć kto coś powiedział, ale za to pamiętam dany tok myślenia, jeśli choć raz go pojąłem), co nie zmienia faktu, że to pewnik jakim się posługujemy w myśleniu. Ale chyba wreszcie zaczynasz rozumieć, że nie ma sprzeczności między posługiwaniem się dogmatami i sceptycyzmem, a że są to wręcz mechanizmy uzupełniające się i nie istniejące bez siebie. Aby móc być sceptykiem, muszą istnieć pewniki, które choćby roboczo podważam i wychodzi, że czegoś się nie da obalić, a coś się da. Czegoś się nie da udowodnić, a coś się da. Nie wyciąga się z tego wniosków dotyczących wszystkiego i niczego, tylko właśnie chodzi o szczegółowe wnioski i wiemy, że dogmaty są obecne i niezbędne w myśleniu, czyli także w nauce, bo nauka korzysta z myślenia.

>>można mnożyć takie przykłady.
>Po co? Żeby obalić teorię wystarczy jeden dowód z nią sprzeczny

Aby wykazać regułę, a nie tylko możliwość. Podobnie jest ze zdaniem Godla, które wykazuje możliwość i prowadzi do reguły, ale nie wynika z niego, że takie zdanie można sobie swobodnie wpisać w każdy system formalny.

>Trzecim Twoim przykładem była gramatyka, której reguły ogłosiłeś dogmatami, a sam ignorujesz.

Mogę ignorować wybiórczo, ale gdybym ignorował całkiem, to nic bym nie mógł przekazać i nic by się nie dało zrozumieć.

> Bzdura. Zgadzam się z nim, ale mogę zmienić zdanie jeśli mnie ktoś przekona

To zmieni się to co uznajesz za pewnik w tej danej kwestii. Nie zmieni się jednak to, że coś będziesz musiał uznać za pewnik, by móc przetwarzać niepewny element teorii i móc to ze sobą skonfrontować. Dogmatem jest choćby logika, na podstawie której zmieniłeś zdanie.

Jeśli zmienisz zdanie na ten temat, to uznasz istnienie dogmatów. Przyznasz mi wtedy rację. Jeśli się z nim zgadzasz, to nie możesz zmienić zdania, więc musisz przyznać, że to Twój dogmat, ale uzasadniasz nim nieistnienie dogmatów, więc sobie przeczysz.

>Nawet gdybyśmy posługiwali się rożnymi definicjami to:
>1 błąd ekwiwokacji popełnialibyśmy obydwaj

Nie, bo ja ściśle sprecyzowałem o co chodzi, jeszcze gdy zaatakowałeś Maxa Golonkę za słowo "dogmat" w znaczeniu "pewnik". Teraz to twoja emocjonalna obrona. Sam tak przez długi czas reagowałem na słowo "socjalizm", aż zrozumiałem oczywistość, że socjalizm i kapitalizm to dwie różne idee (pozornie przeciwne), które w skrajnych formach działają źle i łatwo wytknąć ich wady z założenia, że przyjmuje się przeciwną ideę. I kierując się tą zasadą dochodziłem do tego, że real to zawsze mix dwóch przeciwieństw, bo to nie są realnie przeciwieństwa, tylko nadajemy im przeciwne bieguny w swoim umyśle. Czyli idee lewicy i prawicy w swoim rozszerzeniu są tym samym, czyli utopią. Los to szyderca, bo wolność sprowadza się do niewoli, jeśli za bardzo z niej korzystamy, a niewola sprowadza się do wolności, gdy uda nam się z nią pogodzić (jeśli to możliwe).

Z przyjęcia przeciwnych pozornych biegunów wynikają pozorne sprzeczności między teoriami różnie nazywającymi to samo.

>Jeśli ktoś ma kontrargumenta to nie jest to powód, żeby pisać "pod-troll" "zaorałem" "narcyzm" "błaźnisz się" itd.

Ok, ale to, że tak napisałem to też nie świadczy o moim braku argumentów, tylko np o nieprzyjemnym charakterze, przyjęciu celowo prowokacyjnie takiej konwencji, tym że mnie wkurzasz pomijając to co jest w moich wypowiedziach ważne, albo jeszcze czymś innym. Wychodzę z założenia, że gdy odpowiadam na argumenty, to jeśli potem dodam nawet coś wulgarnego, to nie ma to związku z treścią, tylko jest czymś obok.

>Jeśli ktoś zadaje pytania przez Ciebie sprowokowane, to odpowiedz.

Ale nie nazywaj pytaniami przeze mnie sprowokowanymi jakichś pobocznych rzeczy, bo nie odpowiadasz na meritum i odwracasz sytuację tak żeby przerzucić na mnie ciężar dowodu i dodać do niego dodatkowo element spoza dyskusji i skaczesz sobie swobodnie po tematach przywołując przykłady mające uzasadnić twoje myślenie, ale tak naprawdę abstrahujących od meritum. Gdy piszę gdzie jest moje meritum, wskazuję je, a ty mimo tego omijasz, to ja to interpretuję tak, że nie chcesz odpowiedzieć na same argumenty, albo że wkurzyłeś się tymi pobocznymi wstawkami i przez to nie dostrzegłeś argumentów.

>Pytałem o to z jakich publikacji wynika Twoja wiedza. Nie odpowiedziałeś. Jak mam to rozumieć?

Bo odpowiedziałem argumentami, a zamiast odpowiedzieć, pytasz mnie o źródła. Mogę podać dokładny tok myślenia i wyjaśnić co z czego wynika i co jak definiuję i wtedy mogą pojawić się nazwiska. Sprowadzam każdą książkę do informacji jaka z nich wynika i cenię sobie możliwość kompresowania wiedzy i zestawiania ze sobą różnorodnych danych. Dzięki temu mogę odnosić do siebie wiedzę z różnych książek, dyskusji (ucząc się czegoś od kogoś kto mnie zaorał lub przekazał mi coś ważnego), wykładów, artykułów itd. Ostatecznie i tak te źródła sprowadzam do swojego przekazu formułowanego swoimi słowami, które wynikają z różnorodnej wiedzy, lub błędnych przekonań. Można to ustalić jedynie na mocy argumentacji, a nie tłumaczenia mozolnie skąd są poszczególne elementy wypowiedzi, choć gdy piszę o tym w niewymuszony sposób, to czasem samo mi się to wpisuje między wiersze.

>Nie czytałeś niczego czy przedstawiasz swoje przemyślenia na równi z uznanymi naukowcami? Nie wmawiaj mi że jesteś twórcą współczesnej pedagogiki! Nie uwierzę.

Wnioski o niektórych rzeczach wyciągam dzięki stosowaniu modeli wynikających z pokrewnych tematów. Choćby to, że pedagogika to nauka o nauczaniu, ale nauczane poza pedagogiką są inne przedmioty i wystarczy, że podam jeden przykład z tej dziedziny i załatwiam sprawę odpowiedzi.

>>neguję przekonanie narcyzów, że przeszłość i przyszłość da się wyjaśnić na podstawie teorii jakie mamy w teraźniejszości.
>Nie zgadzam się z tezą, że przeszłość i przyszłość da się (w pełni) wyjaśnić na podstawie teorii jakie mamy w teraźniejszości.
>Zgadzam się z Tobą, ale napisałem to inaczej, bo co to ma wspólnego z narcyzmem? Po jaki ciężki dzwon od razu używać negatywnego zwrotu?

To mnie najpierw obrażano i kojarzę to z nickami Twoim, Głodzika, Bogusławskiego i jeszcze potem dołączył do tego Wenancjusz. Tłumaczę to sobie tak, że moje teorie denerwują narcyzów, bo najbardziej uderzają w ego. Może się to z kolei podobać ludziom, którzy są bezsilni wobec jakiejś sprawy i szukają zgodności między wolnością, a determinizmem

>TY wyprowadziłeś tezę!
>Ty twierdzisz, że nauczanie powinno być oparte o dogmaty
>Na Tobie spoczywa ciężar dowodu

Nieprawda, bo to Max Golonko wprowadził tezę, Ty zanegowałeś, a ja zanegowałem Twoją negację.

>Skończyłeś ponoć dobrą szkołę, a domagasz się zamknięcia wielu publikacji uznanego pedagoga w kilku cytatach? To ma być jakiś bryk?

Jedynie podstawówkę, ale mniejsza z tym. No każde dzieło da się streścić na potrzeby dyskusji. Nie oddasz w ten sposób całej treści, ale wystarczy abyś zawarł wystarczającą informację jak notka w wikipedii.

>Najważniejszy cytat przywołałem

Ale on jest o dogmatach w innym znaczeniu niż "pewnik", więc nie wchodzi w konflikt z moimi stwierdzeniami.

>Niemniej dogmat o zastosowaniu znaku + upada

O znaczeniu tego co kryje się pod tym znakiem nie upada. Ale na taki symbol się umówiliśmy i to też pewnik, że jest taka umowa.

>>>Dodawanie jest dogmatem?
>>Jeśli nie, to nie możesz dodać 2 do 2, bo nie wyjdzie z tego 4. Tak, jest dogmatem.
>Jest matematycznym działaniem a nie dogmatem
>Podciągasz pod dogmat już kompletnie wszystko

Matematyczne działanie może być pewnikiem jak 2+2=4, przy założeniu systemu dziesiętnego.

>>>>5 łodzi + 50 czyli 55, albo 550 łodzi. Nie ma tu arytmetycznego równania tylko niesprecyzowane zdanie - błąd semantyczny.
>>>660, a teraz dojdź wg Twoich dogmatów jak to możliwe.
>>Popełniłeś błąd. Tak sformułowane zdanie pozostawia dwie możliwości, albo jest błędne, albo nie myślisz logicznie i jesteś sprzeczny.
>Nie jest błędne. Po prostu wymknęło się Twoim dogmatom
>Poczytaj Szrejtera.

Skoro wymknęło się moim dogmatom, to nie ma wspólnej płaszczyzny dla zrozumienia, więc jeśli nie przyjmiemy tych samych założeń u podstaw, to się nie dogadamy później.

>>Sprowadzasz wiedzę do czyjegoś zdania i zamiast oceniać treści oceniasz okładkę.
>Jakiś dowód?

Ano taki:

Cytat:

A ja podałem argumenty, które są dowodami. Zamiast się do nich odnieść, tworzysz ucieczkę.

>Być może lepiej zrozumiałeś książki o nauczaniu, ale jak o tym dyskutować skoro nawet nie podajesz autora?

To Ty nie podałeś treści, a to jest ważniejsze od podania autora. Tzn podałeś fragment treści, ale niesprecyzowany, bo nie ma w nim do jakich dogmatów odnosi się Popper, a przecież wiemy do jakich - tych narzuconych z góry i niemożliwych do sfalsy

>Za kogo Ty się uważasz, żeby przy dzisiejszym stanie wiedzy wymyślać bez jakichkolwiek teoretycznych/doświadczalnych podstaw nową naukową teorię?

Nie wymyślam takowej.

>>No bo po co się uczyć, po co myśleć i czytać książki,
>Podaj autora

Podałem argumenty z tych książek i przypisałem je sobie, bo ostatecznie to i tak ja się z tym zgadzam lub nie i podobnie robisz Ty, by było łatwiej dyskutować na meritum. Rozstrzyga się słuszność argumentów, a nie wierzy się autorytetom.

>>ludzie się ciebie nie czepiają, a Ducha Prawdy tak.
>Zastanów się. Może jest jakiś powód?

Współtworzysz społeczność na forum od dłuższego czasu, więc pewnie traktują Cię jak swojego i manipulujesz nimi, albo nikomu się tego nie chce czytać.

>>>Ekwiwokacja.
>>Nie. Przyjąłem Twoją definicję:
>Nie przyjąłeś. Myślę, że zacząłeś pisać o pedagogice, bo uciekłeś w ten sposób od moich dowodów w postaci niezbędnych pewników, że popadniesz w sprzeczność jeśli je odrzucisz.
1 Rzecz w tym, że to TY zacząłeś pisać o nauczaniu (o pedagogice) a nie ja
2 Przyjąłem Twoją definicję, niereligijną.

>Tu znów widzę błąd ekwiwokacji. Mylisz orzekanie na podstawie dowodów i przyjęcie wiary, że rozumowanie jest słuszne (niezbędny krok w myśleniu) z wiarą w nieuzasadnione wierzenia przyjęte arbitralnie jako fakty.
Pogrubienie moje. Tę wiarę nauka wyklucza. Nie ma wierzeń takich czy innych. Należy falsyfikować w pierwszej kolejności te teorie, które podobają nam się najbardziej. Popper wprost pisze o tym, żeby falsyfikować najpewniejsze pewniki. Można czynić ZAŁOŻENIA, ale nie wolno ich głosić pewnikami. Założenia też mogą okazać się fałszywe.

>Negując zasady (pewniki), nie możesz z żadnego myślenia wyciągnąć żadnego logicznego wniosku. Popadasz więc w sprzeczność.
Teraz dogmaty = pewniki = zasady?

>>2 Rozmawiamy o pedagogice
>Wg mnie rozmawiamy o dogmatach w myśleniu.
Ty zacząłeś o nauczaniu

>>Pokaż mi jak nauczysz małe dziecko dodawania za pomocą dogmatów.
>Nie da się inaczej, bo wtedy dziecko nie zrozumiałoby co to znaczy "dodawać".
Mylisz definicję z dogmatem

>>Rozmawiamy o nauczaniu arytmetyki a nie o arytmetyce
>Moim zdaniem popełniasz błąd logiczny, bo jeśli rozmawiamy o nauczaniu arytmetyki, to musimy rozmawiać o arytmetyce siłą rzeczy.
Nie udowodnisz tego twierdzenia.

>A w dodatku rozmawiamy o dogmatach w myśleniu, a nie w nauczaniu.
Dogmatyczne myślenie, wybacz, ale nie kupuję

>Max Golonko
Zostaw durnia w spokoju, poparłeś jego definicję to sam jej broń.

>>Gdyby uczyć że 2+2=4 to trzeba by też uczyć wszystkich innych równań. Dziecko należy nauczyć dodawania, a nie pewników że 2+2=4. W niczym nie obaliłeś tego argumentu
>Nie wszystkich innych równań, tylko zasady, na której 2+2=4
Zasady. Tak. Dogmatu nie.

>>Tak, to fakt, ale w nauczaniu ważniejsze jest nauczenie nie dat, ale mechanizmów, tylko wtedy historia staje się nauczycielką życia
>Ale ja się absolutnie zgadzam
Cieszę się

>>Trzecim Twoim przykładem była gramatyka, której reguły ogłosiłeś dogmatami, a sam ignorujesz.
>Mogę ignorować wybiórczo, ale gdybym ignorował całkiem, to nic bym nie mógł przekazać i nic by się nie dało zrozumieć.
Wybiórcze ignorowanie dogmatu... Sprzeczność

>> Bzdura. Zgadzam się z nim, ale mogę zmienić zdanie jeśli mnie ktoś przekona
>To zmieni się to co uznajesz za pewnik w tej danej kwestii.
Nie uznaję tego jako pewnika. Zgadzam się z poglądami Korczaka (w większości) ale nie są dla mnie ani pewnikami ani dogmatami

>Dogmatem jest choćby logika, na podstawie której zmieniłeś zdanie.
Mam nieodparte wrażenie, że dla Ciebie wszystko jest dogmatem. Pewniki, definicje zasady, reguły, twierdzenia, historyczne fakty...

>Jeśli zmienisz zdanie na ten temat, to uznasz istnienie dogmatów.
Dlaczego?

>Jeśli się z nim zgadzasz, to nie możesz zmienić zdania,
Bzdura! Dziś się z kimś zgadzam, jutro trafiam na lepsze argumenta lub wyniki badań.

>Wychodzę z założenia, że gdy odpowiadam na argumenty, to jeśli potem dodam nawet coś wulgarnego, to nie ma to związku z treścią, tylko jest czymś obok.
.. ale zniechęca do kulturalnej rozmowy. A przy tym brak kultury przysłania Twoją inteligencję.

>Mogę podać dokładny tok myślenia i wyjaśnić co z czego wynika i co jak definiuję i wtedy mogą pojawić się nazwiska.
Zapraszam.

>Wnioski o niektórych rzeczach wyciągam dzięki stosowaniu modeli wynikających z pokrewnych tematów. Choćby to, że pedagogika to nauka o nauczaniu, ale nauczane poza pedagogiką są inne przedmioty
Które?
>i wystarczy, że podam jeden przykład z tej dziedziny i załatwiam sprawę odpowiedzi.
Nie, nie załatwiasz. Co najwyżej popełniasz błąd przekonania samego siebie.

>>Skończyłeś ponoć dobrą szkołę, a domagasz się zamknięcia wielu publikacji uznanego pedagoga w kilku cytatach? To ma być jakiś bryk?
>Jedynie podstawówkę, ale mniejsza z tym. No każde dzieło da się streścić na potrzeby dyskusji.
To obala dowolny jeden przykład
lubimyczytac.pl/ksiazka/24089/historia-anglii

>Nie oddasz w ten sposób całej treści, ale wystarczy abyś zawarł wystarczającą informację jak notka w wikipedii.
To już (za) duży skrót, ale taki skrót zastosowałem cytując Korczaka.
"Dziecku należy dać narzędzia do poznawania świata"
Nie znajdziesz u żadnego teoretyka, ani praktyka pedagogiki, twierdzenia, że dogmaty są narzędziami.

>O znaczeniu tego co kryje się pod tym znakiem nie upada. Ale na taki symbol się umówiliśmy i to też pewnik, że jest taka umowa.
Umowa, a nie dogmat.

>>(pięć i pół setki = 660)
>Skoro wymknęło się moim dogmatom, to nie ma wspólnej płaszczyzny dla zrozumienia, więc jeśli nie przyjmiemy tych samych założeń u podstaw, to się nie dogadamy później.
Dogmatowi nic się nie wymknie. Obliczenie nie jest dogmatem. Założenia nie są dogmatami
(W średniowiecznej Skandynawii liczono jednostki zbrojne w tzw dużych setkach czyli setka = 120 sztuk)

>A ja podałem argumenty, które są dowodami... tworzysz ucieczkę.
Nie jest ucieczką stawanie wymagań. Do argumentów się odnoszę cały czas, nie muszę się z nimi zgadzać, nie są dogmatami, czekam na metodę falsyfikacji Twojej teorii

>bo nie ma w nim do jakich dogmatów odnosi się Popper, a przecież wiemy do jakich - tych narzuconych z góry i niemożliwych do sfalsy
Popper nie uznawał żadnych dogmatów. Żadnych pewników.

>Podałem argumenty z tych książek i przypisałem je sobie,
Umiem czytać, sam przeczytam.

>>>ludzie się ciebie nie czepiają, a Ducha Prawdy tak.
>>Zastanów się. Może jest jakiś powód?

>Współtworzysz społeczność na forum od dłuższego czasu,
Tylko kilka miesięcy dłużej niż Ty

>>>>Ekwiwokacja.
>>>Nie. Przyjąłem Twoją definicję:
>>Nie przyjąłeś. Myślę, że zacząłeś pisać o pedagogice, bo uciekłeś w ten sposób od moich dowodów w postaci niezbędnych pewników, że popadniesz w sprzeczność jeśli je odrzucisz.
>1 Rzecz w tym, że to TY zacząłeś pisać o nauczaniu (o pedagogice) a nie ja

Nie ja, tylko Max Golonko. Jego przesłanie było oczywiste, choć ja użyłbym na jego miejscu słowa pewnik. I definicja tego słowa nie jest samowywrotnym pojęciem odnoszącym się do 100% znajomości faktów. Zakładamy, że coś jest pewnikiem, bo inaczej nie dałoby się przeprowadzić logicznego rozumowania. A wtedy nie dałoby się przymierzać teorii czy pasują do empirii, czyli falsyfikować. Teoria może się wydawać sprzeczna przez to, że zakładamy zarówno jej prawdziwość i jej fałszywość w alternatywnych ścieżkach myślenia, bo na starcie nie wiem czy to prawda i tak można robić równolegle z osobnymi elementami teorii i dzięki temu mam osąd co do tego, które możliwości oceniam jako bardziej prawdopodobne, gdzie widzę więcej sprzeczności, a gdzie coś układa się w spójną całość. Z doświadczenia widzimy, że pewnych założeń nie da się uniknąć, bo jeśli je odrzucimy, to i tak pojawią się w innej formie. Muszą być, stanowią trzon myślenia i rezygnacja z nich byłaby rezygnacją z myślenia. Gdy masz osądzać jaka jest prawda i masz dwie możliwości do wyboru, to jednak musisz założyć, że możesz się mylić, nawet gdy zakładasz, że się nie mylisz. Zakładasz, że nie wiesz, co jest zgodne z prawdą, bo nie mamy bezpośredniego dostępu do rzeczywistości i doświadczamy świata przez pryzmat filtru jakim jest mózg. Zdajemy sobie z tego sprawę. Musimy przyjąć roboczo, że wiemy jaka jest prawda, by osiągnąć optymalną dostępną teorię na podstawie wiedzy. Po przyjęciu jakiegoś dogmatu możemy go zostawić, obalić lub sprecyzować. Gdy precyzyjnych pewników nie było, mózg konfabulował i tworzył wierzenia religijne lub ideologiczne i osiągał skuteczność lepszą od braku dostrzegania jakichkolwiek zależności. Dogmaty jednak ewoluują, a niektóre zostają na stałe jak 2+2=4, bo są po prostu użyteczne i ciężko sobie wyobrazić logiczne myślenie bez nich.

>2 Przyjąłem Twoją definicję, niereligijną.

Nie sądzę. Moim zdaniem przyjąłeś definicję odnoszącą się do przekonania co do 100% własnej wiedzy. Podobnie robił Jan Lewandowski piszący z kolei, że wszystko jest wiarą, bo zrównał przyjęcie powyższego założenia z tym pojęciem i pominął różnicę między wierzeniem w św. Mikołaja, a wiarą w to, że gdy uderzy w stół, to ręka przez niego przeniknie. Ja piszę o tym:
- założenie, że coś jest pewnikiem, ale nie mamy faktycznej wiedzy czy tak faktycznie jest, czyli wyznaczanie pewników w myśleniu (dla mnie podstawowym jest samo empiryczne doświadczenie jako takie)
- pewniki jakie muszą wyniknąć w konsekwencji zestawienia ze sobą dwóch założeń, które roboczo sprecyzowaliśmy i 2+2=4 to dobry przykład, bo wykazuje zgodność spełnienia założeń z kryteriami jakie uznaliśmy.

Czyli udowodniłem Ci, że niesłusznie przyczepiłeś się Maxa Golonki w tamtym wątku i odpowiadasz na wypaczone słowo dogmat, które na starcie pozbawiasz znaczenia. Zresztą na tym polega większość nieporozumień z Tobą, bo wypaczasz znaczenie słów, zamiast zejść do szczegółu meritum i na nim się skupić. A słowa i proces ich subtelnego przedefiniowywania (właściwie precyzowania definicji) wraz z rozwojem wiedzy i przemyśleniami, sprawiają, że definicje nie odwołują się do 100% znaczenia samej sformułowanej pierwotnie definicji, jeśli nie jest to w niej bezpośrednio zaznaczone. Dlatego wychodzę z założenia, że słowo "pewnik" musi odwoływać się do jakiegoś zakresu pewności. Można być czegoś mniej lub bardziej pewnym i mówimy o górnym zakresie pewności, tzn np jestem czegoś pewny na 80%, a gdy to jest 60% to wyrażam takie przypuszczenie. Jeśli jesteśmy pewni w 100%, to musimy to zaznaczyć w wypowiedzi. Jeżeli mówimy o dogmatach, to też możemy powiedzieć, że któryś jest ważniejszy, a inny mniej, albo że któregoś dogmatu jesteśmy bardziej lub mniej pewni.

Nawet przyjmując dogmat jako coś narzuconego, przecież możemy być wobec niego sceptyczni i jednocześnie w niego wierzyć. Jedno nie wyklucza drugiego. Nawet ludzie najgłębszej wiary religijnej mogą mieć wątpliwości. Czy to znaczy, że wg Ciebie sobie przeczą?

>>Tu znów widzę błąd ekwiwokacji. Mylisz orzekanie na podstawie dowodów i przyjęcie wiary, że rozumowanie jest słuszne (niezbędny krok w myśleniu) z wiarą w nieuzasadnione wierzenia przyjęte arbitralnie jako fakty.
>Pogrubienie moje. Tę wiarę nauka wyklucza. Nie ma wierzeń takich czy innych. Należy falsyfikować w pierwszej kolejności te teorie, które podobają nam się najbardziej. Popper wprost pisze o tym, żeby falsyfikować najpewniejsze pewniki. Można czynić ZAŁOŻENIA, ale nie wolno ich głosić pewnikami. Założenia też mogą okazać się fałszywe.

No ale skoro tak twierdzisz, to nie możesz głosić takiego pewnika. To, że w przyszłości możesz uznać, że jednak odrzucasz dogmat, to przecież nie znaczy, że teraz nie patrzysz na niego jak na element prawdy. Można, a nawet trzeba być sceptycznym co do dogmatów. A skoro tak to wiadomo, że dogmat nie ma wpisane w każdą używaną przez kogoś definicję, że na 100% pokrywa się z prawdą. Posługiwanie się takimi zero-jedynkowymi definicjami nie odnosi się do reala. Człowiek myśli dychotomicznie, gdy jest rozemocjonowany, lub gdy mózg z jakiegoś powodu w danym momencie działa nieprawidłowo. Wtedy też czepia się słówek i ma on wrażenie, że rozmawia o jakiejś prawdzie naprawdę obiektywnej, co jest iluzją wynikającą ze wspomnianej dychotomii. Dlatego też się denerwuje, bo podważam mu jego prosty, uporządkowany obraz świata w umyśle. Nie pojmuje całej wypowiedzi, bo rozbija ją na części pierwsze wg własnych sztywnych definicji.

Nie wie wtedy co miał na myśli rozmówca. To jest mechanizm typowy dla emocji większości ludzi. Część z nich jest zdolna zrozumieć adwersarza, ale emocje im nie pozwalają. To jest właśnie mój zarzut do Ciebie. Gdybyś był kimś takim jak Duch Prawdy, to wiadomo by było, że nie ma nawet co tłumaczyć. Tylko, że człowiek inteligentny i oczytany jest w stanie zrozumieć przekaz poezji, gdzie nic nie jest wprost. Rozumie informacje, których nie rozumiał zanim je przeczytał, co najlepiej świadczy o plastyczności definicji, a im bardziej szczegółowa wiedza, tym bardziej definicje znaczą co innego niż na początku.

Ty już na etapie wspólnego zrozumienia i ustalenia roboczych dla dyskusji definicji (bo słowo to tylko symbol jak x w matematyce) masz emocjonalne sztywne przywiązanie do słów, co w moim odbiorze jest zachowaniem podobnym do interpretacji świadków Jehowy. Jednocześnie nie wierzę w to, że faktycznie mógłbyś mnie nie rozumieć. A to ma swoją drugą stronę medalu - dzięki temu, że nie odpowiadasz mi na temat, dajesz mi pewność, że moje argumenty nadal są w mocy w tej dyskusji.

Ja Twój punkt widzenia zrozumiałem i się do niego odniosłem. Zrozumiałem, że Twoja definicja słowa "dogmat" odnosi się do jego idealizacji. I znów - w przypadku dzieł jak np Poppera, na które się powołujemy, w grę wchodzą również takie sprawy jak tłumaczenie i definiowanie autora. Każde przesłanie szerszej treści/idei wiąże się z subtelnymi zmianami w używanych definicjach. Słowa mają charakter roboczy i umowny, ale nie może być zbyt też zbyt płynny. Chcę z Tobą rozmawiać o przesłaniu, a Ty rozmawiasz o słowach, nie odnosząc się w ogóle do kontekstu. Kontekst nie wynika ze słów, ale jest za ich pomocą przekazywany. To zestawienie różnych słów, zdań i ich znaczeń tworzy całość wypowiedzi, dlatego na starcie należy ustalić wspólne definicje. Także wspólne przesłanki do dyskusji, np pisanie "zaorałeś Poppera" mógłbyś zamienić na streszczenie meritum tego jak go rozumiesz - najpierw powinno się wprowadzić przesłankę, na którą się wspólnie zgadzamy, a jeśli nie, to ona staje się przedmiotem dyskusji. Ty jednak z tego korzystasz w ten sposób, że a priori wprowadzasz taką przesłankę, jak gdybyśmy się na nią zgodzili i zawierasz ją w formie pytania luźno związanego z tematem, ale jednak pobocznego i próbujesz w ten sposób przerzucić na mnie ciężar dowodu. Jednak co bym nie napisał, będzie źle, bo nie odnoszę się do Twojego sztywnego rozumienia pojęć, a ono jest skonstruowane tak, że wszystko można odwrócić, ale to bez sensu.

>>Negując zasady (pewniki), nie możesz z żadnego myślenia wyciągnąć żadnego logicznego wniosku. Popadasz więc w sprzeczność.
>Teraz dogmaty = pewniki = zasady?

Tak. Logika to zasady myślenia, których musisz się trzymać. Jedyną alternatywą Twojej definicji dogmatu byłaby wtedy całkowita niewiedza co do wszystkiego/niczego. Poza tym w życiu są takie dogmaty, np nie wybiegasz na autostradę, bo wiesz, że wpadłbyś pod pędzące samochody i tego typu dogmaty to empiria. Pewne fakty wprowadzamy do definicji i dlatego w ogóle powstały słowa.

>Mylisz definicję z dogmatem

Nie. Chodzi mi o czynność dodawania, czyli o operację jaką wykonuje dziecko gdy liczy na paluszkach. Ty próbujesz odnosić się sztywno do napisanych słów, by celowo nie zrozumieć tego co napisałem, czyli stosujesz taktykę Bogusławskiego.

>>>Rozmawiamy o nauczaniu arytmetyki a nie o arytmetyce
>>Moim zdaniem popełniasz błąd logiczny, bo jeśli rozmawiamy o nauczaniu arytmetyki, to musimy rozmawiać o arytmetyce siłą rzeczy.
>Nie udowodnisz tego twierdzenia.

Jak to nie? Jeśli mówisz o nauczaniu arytmetyki, a ta zawiera dogmaty, czyli jakiekolwiek elementy teorii jakie przyjmujemy za prawdziwe, są nauczane. Forma i sposób nauczania to coś pobocznego w tej dyskusji, bo niezależnie od tego i tak musimy wspomnieć o tym co jest nauczane, więc jeśli wykażę, że treścią nauki i myślenia muszą być jakieś dogmaty, to dogmaty w sposobie nauczania muszą być. Choćby, że
1. Poza tym dogmatem nie ma innych dogmatów.
Jeśli w trakcie okaże się, że jest jeszcze jakiś inny dogmat, to wtedy musimy zmienić treść lub interpretację.

>>Max Golonko
>Zostaw durnia w spokoju, poparłeś jego definicję to sam jej broń.Nie popierałem żadnej definicji, tylko zrozumiałem kontekst jego wypowiedzi, choć nie sformułował ich idealnie.

>Zasady. Tak. Dogmatu nie.

Niektóre zasady logiczne stają się dogmatami, podobnie jak obserwacje empiryczne.

>>Mogę ignorować wybiórczo, ale gdybym ignorował całkiem, to nic bym nie mógł przekazać i nic by się nie dało zrozumieć.
>Wybiórcze ignorowanie dogmatu... Sprzeczność

Nie ma żadnej sprzeczności. Z dogmatem mogę zrobić co chcę, tylko przestanie on być wtedy dogmatem. Ale to dopiero wtedy tak się stanie, a jego miejsce zajmie inny dogmat.

Sprzecznością jest Twoje postrzeganie dogmatu jako 100% pewności. Właśnie z samej definicji musi być choćby 99,(9)% Za taki pewnik mogę uznać np, że jest środa. Powiedziałbym nawet, że jestem tego na 100% pewny, ale nie miałbym jak sobie to udowodnić, że to co myślę jest faktycznie prawdą, bo może mózg mnie oszukuje.

>Nie uznaję tego jako pewnika. Zgadzam się z poglądami Korczaka (w większości) ale nie są dla mnie ani pewnikami ani dogmatami. Ale skoro się zgadzasz, to przyjmujesz, że są. Jeśli nie są, to znaczy, że to luźne stwierdzenia, które można ot tak podważyć bez argumentu.

>Mam nieodparte wrażenie, że dla Ciebie wszystko jest dogmatem. Pewniki, definicje zasady, reguły, twierdzenia, historyczne fakty...

Bo myślisz, że wszystko, albo nic? A ja, że dokładnie to co tym jest, to tym jest. Żadne wszystko, ani żadne nic, bo wtedy sobie przeczysz.

>>Jeśli zmienisz zdanie na ten temat, to uznasz istnienie dogmatów.
>Dlaczego?

No jeśli stwierdzisz, że istnieją dogmaty, to uznasz ich istnienie. Jeśli nie zmienisz zdania, czyli uznasz, że żadne dogmaty nie istnieją na 100%, to wtedy to stwierdzenie będzie dogmatem na mocy swojej definicji. Mógłbyś w ogóle nie mówić o dogmatach, ale wtedy nie mógłbyś się odnieść do wypowiedzi Maxa Golonki.

A dodatkowo komplikujesz pozornie sprawę, mówiąc o dogmatach w nauczaniu. Siłą rzeczy nauka przekazuje zawsze jakieś pewniki, ale w metodzie Korczaka chodzi o to, by nie narzucać ich arbitralnie, tylko dać uczniowi dojść samemu do rozwiązania i wskazać pewne reguły.

Czyli nie zgadzamy się co do definicji dogmatu, to wtedy rozmawiajmy o definicji. To jeden mój zarzut do Ciebie (że tego nie robisz, tylko nie odnosisz się w ogóle do argumentów o definicji I odpowiadasz sam sobie na swoją interpretację). Drugim jest to, że wyciągasz niektóre wypowiedzi z kontekstu I mówisz, że to są moje jedyne argumenty, a akurat cytujesz jakieś poboczne wstawki. Trzecim wspomniana technika zadawania pytań odbiegających od tematu I pisania, że podanie tytułu czy autora wystarczy. Kiedy piszę np o tym jakie są cechy lepszych jednostek, to w domyśle są to cechy, do których dążę, a Tobie się wydaje, że piszę o sobie. Jesteś zbyt inteligentny by tak robić.
Sam oczywiście też się dostosuję, jeśli zgodzisz zrezygnować z tych elementów dyskutowania. Lepiej zadać pytanie o to co jest argumentem I wtedy wkleję to ponumerowane, albo podkreślone, by było wiadomo o jaką wypowiedź chodzi, niż cytować poboczne stwierdzenie I mówić, że użyłem tego jako argumentu I że nie mam innych.

>każde dzieło da się streścić na potrzeby dyskusji.
>To obala dowolny jeden przykład
>lubimyczytac.pl/ksiazka/24089/historia-anglii

Ok, bo napisałem, że każde I przykład historii zaorał. Natomiast większość książek redukuje się do wiedzy z nich, a czasem zrozumienie głównej idei układa intuicyjnie całą resztę, a wartościwe rzeczy akurat pasują zazwyczaj do pozostałej wiedzy, albo dają na jej temat refleksje. Ja np szukam odpowiedzi na konkretne pytania I w tym celu czytam różne rzeczy, ale sprowadza się to do wyłapania tego na czym mi zależy. Każdy może podać tytuł I powołać się na autorytet, dlatego w dyskusji warto też wspomnieć o swojej interpretacji, bo mój zarzut był taki, że podając przykład Poppera i Korczaka, przeniosłeś swoje rozumienie definicji "dogmat" lub konkretne znaczenie w jakim oni go użyli, z tym o czym pisał Max Golonko.

>>Nie oddasz w ten sposób całej treści, ale wystarczy abyś zawarł wystarczającą informację jak notka w wikipedii.
>To już (za) duży skrót, ale taki skrót zastosowałem cytując Korczaka.

Zignorowałeś tym samym to co pisałem, a przecież wspominałem też, że nie neguję Korczaka.

>(W średniowiecznej Skandynawii liczono jednostki zbrojne w tzw dużych setkach czyli setka = 120 sztuk)

I był obowiązek wspomnienia o tym, podczas pytania o wynik, bo to element wiedzy na ten temat, a była ona niezbędna do tego obliczenia.

>Popper nie uznawał żadnych dogmatów. Żadnych pewników.
Wykazalem, że nie mógł, bo byłoby to logicznie nie możliwe. Popper po prostu uważał, że należy być sceptycznym wobec wszystkiego. Choćby ten dogmat musiał mieć w umyśle, by formułować swoje twierdzenia.

>Zakładamy, że coś jest pewnikiem, bo inaczej nie dałoby się przeprowadzić logicznego rozumowania.
Założenie nie jest pewnikiem. Jest założeniem.

>Po przyjęciu jakiegoś dogmatu możemy go zostawić, obalić lub sprecyzować.
Dogmat nie jest przedmiotem krytycznego myślenia. Dlatego jest dogmatem/pewnikiem

>założenie, że coś jest pewnikiem, ale nie mamy faktycznej wiedzy czy tak faktycznie jest, czyli wyznaczanie pewników w myśleniu (dla mnie podstawowym jest samo empiryczne doświadczenie jako takie)
Bardzo wywrotne

>Czyli udowodniłem Ci, że niesłusznie przyczepiłeś się Maxa Golonki
Udowodniłeś sobie.

>Dlatego wychodzę z założenia, że słowo "pewnik" musi odwoływać się do jakiegoś zakresu pewności. Jeśli jesteśmy pewni w 100%, to musimy to zaznaczyć w wypowiedzi.
I wtedy wypowiedź traci status naukowej

>>>Tu znów widzę błąd ekwiwokacji. Mylisz orzekanie na podstawie dowodów i przyjęcie wiary, że rozumowanie jest słuszne (niezbędny krok w myśleniu) z wiarą w nieuzasadnione wierzenia przyjęte arbitralnie jako fakty.
>>Pogrubienie moje. Tę wiarę nauka wyklucza. Można czynić ZAŁOŻENIA, ale nie wolno ich głosić pewnikami.
>No ale skoro tak twierdzisz, to nie możesz głosić takiego pewnika.
I nie głoszę.
1 Cytuję Poppera
2 To nie jest pewnik, możesz go obalić

>Można, a nawet trzeba być sceptycznym co do dogmatów.
Sprzeczność. Dogmat właśnie na tym polega, że nie traktuje się go sceptycznie

>Człowiek myśli dychotomicznie, gdy jest rozemocjonowany, lub gdy mózg z jakiegoś powodu w danym momencie działa nieprawidłowo.
Jasne, Twoja wiedza z zakresu psychiatrii zaiste wielką jest.

>Dlatego też się denerwuje, bo podważam mu jego prosty, uporządkowany obraz świata w umyśle.
Napisałem Ci już co denerwuje w Tobie. Nie to co sobie przypisujesz

>Nie wie wtedy co miał na myśli rozmówca. To jest mechanizm typowy dla emocji większości ludzi. Część z nich jest zdolna zrozumieć adwersarza, ale emocje im nie pozwalają. To jest właśnie mój zarzut do Ciebie.
... który mi wisi kalafiorem, bo:
1 jest nieudowodniony
2 sam piszesz w silnych emocjach (czego dowodem jest Twoje słownictwo)

> Każde przesłanie szerszej treści/idei wiąże się z subtelnymi zmianami w używanych definicjach. Słowa mają charakter roboczy i umowny, ale nie może być zbyt też zbyt płynny. Chcę z Tobą rozmawiać o przesłaniu, a Ty rozmawiasz o słowach, nie odnosząc się w ogóle do kontekstu. Kontekst nie wynika ze słów, ale jest za ich pomocą przekazywany.
Chcesz rozmawiać i przesłaniu,a pytasz o cytaty. Sprzeczność

>np pisanie "zaorałeś Poppera" mógłbyś zamienić na streszczenie meritum tego jak go rozumiesz
To już napisałem. Właśnie z tego jak go rozumiem, wynika cytat, który wybrałem i cała krytyczna ocena Twojej koncepcji, że nauka i nauczanie powinny być oparte na dogmatach.

>Jednak co bym nie napisał, będzie źle, bo nie odnoszę się do Twojego sztywnego rozumienia pojęć, a ono jest skonstruowane tak, że wszystko można odwrócić, ale to bez sensu.
Przeczysz sam sobie, wprzódzi pisałeś, że brak dogmatów uniemożliwia porozumienie

>>Teraz dogmaty = pewniki = zasady?
>Tak. Logika to zasady myślenia, których musisz się trzymać.
Przeczysz sobie, to mnie zarzuciłeś sztywne rozumienie pojęć (kilka linijek wyżej)

>Jedyną alternatywą Twojej definicji dogmatu byłaby wtedy całkowita niewiedza co do wszystkiego/niczego.
Tak! Należy być sceptycznym wobec własnej wiedzy.

>>Mylisz definicję z dogmatem
>Nie. Chodzi mi o czynność dodawania, czyli o operację jaką wykonuje dziecko gdy liczy na paluszkach.
I to jest definicja dodawania a nie dogmat

>>>Moim zdaniem popełniasz błąd logiczny, bo jeśli rozmawiamy o nauczaniu arytmetyki, to musimy rozmawiać o arytmetyce siłą rzeczy.
>>Nie udowodnisz tego twierdzenia.
>Jak to nie? Jeśli mówisz o nauczaniu arytmetyki, a ta zawiera dogmaty,
Nie zawiera. Błędne założenie.

>czyli jakiekolwiek elementy teorii jakie przyjmujemy za prawdziwe, są nauczane.
Tak, ale nie jako dogmaty

>>Zasady. Tak. Dogmatu nie.
>Niektóre zasady logiczne stają się dogmatami, podobnie jak obserwacje empiryczne.
Nie. I nie udowodnisz tego. Obserwacje empiryczne wielekroć podważono przy zastosowaniu lepszych narzędzi.

>>>Mogę ignorować wybiórczo, ale gdybym ignorował całkiem, to nic bym nie mógł przekazać i nic by się nie dało zrozumieć.
>>Wybiórcze ignorowanie dogmatu... Sprzeczność
>Nie ma żadnej sprzeczności. Z dogmatem mogę zrobić co chcę, tylko przestanie on być wtedy dogmatem.
A więc sprzeczność

>Sprzecznością jest Twoje postrzeganie dogmatu jako 100% pewności.
Bo na tm polega dogmat wg każdej definicji.

>>Nie uznaję tego jako pewnika. Zgadzam się z poglądami Korczaka (w większości) ale nie są dla mnie ani pewnikami ani dogmatami. Ale skoro się zgadzasz, to przyjmujesz, że są. >Jeśli nie są, to znaczy, że to luźne stwierdzenia, które można ot tak podważyć bez argumentu.
Nieprawda, można podważyć, ale trzeba mieć właśnie argumenta.

>>Mam nieodparte wrażenie, że dla Ciebie wszystko jest dogmatem. Pewniki, definicje zasady, reguły, twierdzenia, historyczne fakty...
>Bo myślisz, że wszystko, albo nic?
Ja? To Ty uważasz, że dogmat można zastąpić jedynie innym dogmatem

>>>Jeśli zmienisz zdanie na ten temat, to uznasz istnienie dogmatów.
>>Dlaczego?
>No jeśli stwierdzisz, że istnieją dogmaty, to uznasz ich istnienie.
Istnieją też bajki o krasnoludkach, i wiem, że istnieją (te bajki)

>A dodatkowo komplikujesz pozornie sprawę, mówiąc o dogmatach w nauczaniu.
Ja? To Twoja koncepcja .

>Czyli nie zgadzamy się co do definicji dogmatu, to wtedy rozmawiajmy o definicji.
Podałeś definicję, zaakceptowałem
>Drugim jest to, że wyciągasz niektóre wypowiedzi z kontekstu
Kasuję zbędne cytowania
>Trzecim wspomniana technika zadawania pytań odbiegających od tematu
Dyskutant ma prawo zadawać pytania. Uznanie ich "pobocznymi" jest ucieczką od odpowiedzi. Tym bardziej, że to był

dogmat [gr. dógma 'pogląd', 'mniemanie', 'postanowienie', 'dekret']:
1) w staroż. Grecji dekret lub postanowienie władz polit. miast-państw, a także teza przyjmowana za niepodważalną w danej szkole filoz. (platonicy, stoicy) ze względu na swą oczywistość (aksjomat);
2) w teologii chrześc. twierdzenie uznane za prawdę objawioną przez Boga i przekazywane wiernym przez Kościół jako norma wiary i pobożności;
3) w religioznawstwie rezultat ostatniego etapu rozwoju doktryny rel. (teoretyzacji), zaakceptowany przez hierarchię i obowiązujący wyznawców;
4) twierdzenie przyjmowane bezkrytycznie, wyłącznie na mocy autorytetu.

Ty odnosisz się do jednej definicji i ignorujesz to co piszę.

>1 Cytuję Poppera

Wycinkowo, nie pisząc o jaki dogmat chodzi Popperowi i jak to się ma do dyskusji, w której dogmat nie odnosi się do samowywrotnej definicji 100% pewności. Zobacz, nawet słownik pwn nie podaje takiej definicji (wklejone powżej). Gdybyś uznał, że dogmat to 100% pewność, to nie miałoby to odpowiednika w rzeczywistości. Zupełnie ignorujesz moje odpowiedzi i tylko tym potrafisz mnie zirytować.

>2 To nie jest pewnik, możesz go obalić

I obaliłem, a ponadto musisz uznać logikę za pewnik by cokolwiek móc obalać. Wykazuję Ci tą sprzeczność. Odnieś się do niej bezpośrednio.

>Sprzeczność. Dogmat właśnie na tym polega, że nie traktuje się go sceptycznie

Wg Twojej definicji, ale ja o takiej nie pisałem, bo dla mnie jest ona samowywrotna. Owszem, ktoś może być przekonany co do tego, że coś jest na 100% i to jest jedno ze znaczeń dogmatu, dla kogoś kto nie jest tą osobą i nie podziela jej wierzeń, ale pozostałe znaczenia się od niego różnią. Nie odniosłeś się do meritum, czyli do stwierdzeń wynikających z empirycznej definicji dogmatu jako pewnika i praw logiki (za to przyczepiłeś się do opisu).

>>Człowiek myśli dychotomicznie, gdy jest rozemocjonowany, lub gdy mózg z jakiegoś powodu w danym momencie działa nieprawidłowo.
>Jasne, Twoja wiedza z zakresu psychiatrii zaiste wielką jest.

Czyli uważasz, że przeciwieństwem tego, że to co napisałem jest prawdziwe, byłoby to, że byłbym ekspertem? Jeśli nie jestem wielkim ekspertem, to nie mogłem podać trafnych argumentów? Przecież to oczywiste, że silny stres działający w danym momencie, zmniejsza zdolności rozumienia, odpisuje się wtedy na szybko i jest się przekonanym o własnej racji - tak działa wyrzut kortyzolu w korze przedczołowej jaki temu towarzyszy. Wystarczyłoby abym przeczytał ze zrozumieniem jeden artykuł by o tym wiedzieć.

A to, że piszę, że jesteś narcyzem to prowokacyjne stwierdzenie polegające na tym, że to Ty mi tak najpierw napisałeś, bądź zgodziłeś się z Głodzikiem, który to pisał. Tak się dziwnie składa, że takie projekcje najczęściej czynią narcyzi. Jednak różnie z tym bywa, ale też gdy piszę, że jesteś narcyzem, to bardziej stwierdzam, że Twoje zachowanie pasuje żeby je tak określić, niż że faktycznie nim jesteś. Gdy tak robię, to potem ktoś może powiedzieć "ok, to jest mój zarzut vs twój więc te stwierdzenia się wzajemnie redukują i je wywalamy i rozmawiamy na temat meritum", albo może dalej projektować i wtedy powie, że projektuję, że projektuję. Więc mogę znów powiedzieć, że nieprawda bo on projektuje, że projektuję, że projektuje, że projektuję. Ty natomiast podważasz moje zdanie, sam twierdząc to samo na mój temat, czyli ja powinienem na tej zasadzie zanegować Twoje zdanie, gdy mówisz o mnie.

I sytuacja zamiast do meritum, sprowadza się do wymieniania nazwisk autorytetów (jakby w podstawówce wymieniali nazwiska z bandy ) i do stawiania siebie w roli lepszego autorytetu. Aby tego uniknąć proponuję rozmowę tylko o meritum i tylko na płaszczyźnie wspólnie rozumianych definicji (to Twój podstawowy błąd, bo postrzegasz swoje definicje jako jedynie słuszne, a ja to nawet wolę korzystać z cudzych definicji, by dowieść z nich swojego zdania).

>>Dlatego też się denerwuje, bo podważam mu jego prosty, uporządkowany obraz świata w umyśle.
>Napisałem Ci już co denerwuje w Tobie. Nie to co sobie przypisujesz

Możliwe też, że racjonalizujesz to sobie, a nie znasz prawdziwego powodu zdenerwowania. Nikt nie jest meta-ekspertem od świadomości ludzkiej, by twierdzić, że aż tak dobrze zna własną. Możliwe, że wkurza Cię we mnie więcej rzeczy. Mnie w Tobie wkurza ignorowanie argumentów i przeinaczanie definicji, tak by pasowało pod te jakie uznasz za jedyne słuszne, a nie te wyniesione z kontekstu zdań.

>>Nie wie wtedy co miał na myśli rozmówca. To jest mechanizm typowy dla emocji większości ludzi. Część z nich jest zdolna zrozumieć adwersarza, ale emocje im nie pozwalają. To jest właśnie mój zarzut do Ciebie.
>... który mi wisi kalafiorem, bo:
>1 jest nieudowodniony

Mechanizm wpływu silnych emocji na myślenie jest doskonale udowodniony. Długotrwałe cierpienie może nieraz przynieść w efekcie rozwój (może jest do tego wręcz niezbędne?), ale krótkotrwałe (impulsywne) zniekształca percepcję. Ma to związek z wyrzutem kortyzolu osłabiającym działanie kory przedczołowej.

>2 sam piszesz w silnych emocjach (czego dowodem jest Twoje słownictwo)

Słownictwo nie jest, a moja postawa jest często porównywalna z postawą postaci Lindy (od 1:40): youtu.be/v8jiev5vkOE?t=1m42s

To od Ciebie zależy jak to odbierasz. A czasem mnie wkurzysz faktycznie, ale to tym, że odpowiadasz mi niemal wklejką z tego co już obalałem i ostatecznie się nie odniosłeś, a potem wracasz do tego samego. Wtedy faktycznie się denerwuję, ale wtedy nie wymyślam żadnych nowych treści, ani niczego nie mam potrzeby analizować, więc te emocje praktycznie na nic nie wpływają.

A słownictwo mam takie samo zarówno gdy się wnerwię, jak wtedy gdy jest ok. Nawet jest taki mechanizm, że w często nerwach się mocniej kontroluję, by zachować pozorny spokój. Tylko, że nie odpisuję wtedy na meritum. Wracam sobie do pracy i gdy nerwy przechodzą, pomysły same zaczynają napływać do głowy i mogę odpisywać. Ale najczęściej nie trzeba się przy tym wysilać, bo powtarzasz to na co już odpowiadałem, więc wystarczy napisać to samo, ale potem znów o tym zapominasz i wydaje Ci się, że stanęło na Twoim. Dlatego najlepiej by było systematyzować dyskusję i skupiać się na poszczególnym zagadnieniu, a nie odpowiadając na całość, która potem się rozbija na mniejsze części i okazuje się, że dyskusja nie rusza się do przodu, za to się rozwleka.

>Chcesz rozmawiać i przesłaniu,a pytasz o cytaty. Sprzeczność

Niby gdzie? W tym, że cytat można skomentować swoimi słowami w 2-3 zdaniach?

>To już napisałem. Właśnie z tego jak go rozumiem, wynika cytat, który wybrałem i cała krytyczna ocena Twojej koncepcji, że nauka i nauczanie powinny być oparte na dogmatach.

Ale to tylko w świetle definicji dogmatów z Twojej koncepcji dogmatu jako 100% przekonania o prawdzie, a ta definicja jest samowywrotna i nie ma desygnatu i w dodatku podważa możliwość bycia sceptykiem, bo z automatu nie byłoby wobec czego być sceptycznym.

Popperowi chodziło o to, że nie ma pojedynczego dogmatu, który mielibyśmy pozostawić bez próby podważenia go. Czyli ignorujesz inne użycia tego słowa, bo właśnie słówek się przyczepiłeś i ta rozmowa jest sporem o słówka, wynikającym z tego, że nie przyjmujesz do wiadomości innych kontekstów.

>>Jednak co bym nie napisał, będzie źle, bo nie odnoszę się do Twojego sztywnego rozumienia pojęć, a ono jest skonstruowane tak, że wszystko można odwrócić, ale to bez sensu.
>Przeczysz sam sobie, wprzódzi pisałeś, że brak dogmatów uniemożliwia porozumienie

No to właśnie o tym piszę, tylko innymi słowami, więc jak mogę sobie tu przeczyć?

>>Tak. Logika to zasady myślenia, których musisz się trzymać.
>Przeczysz sobie, to mnie zarzuciłeś sztywne rozumienie pojęć (kilka linijek wyżej)

No zarzuciłem, ale gdzie tu sprzeczność z tym, że aby cokolwiek stwierdzić, trzeba uznać jakieś kryterium prawdziwości, a to wymusza przyjęcie dogmatu - logiki?

Znów nie ma sprzeczności, a Ty ją widzisz, bo sam posługujesz się sprzecznymi pojęciami jak np dogmat jako 100% pewnik. Podobnie wjechał tu jakiś Klopton próbując w analogiczny sposób podważyć sceptycyzm. Co to za rozbijanie na sprzeczne części zamiast odnoszenia się do faktycznego znaczenia jakie przekazuje rozmówca?

>>Nie. Chodzi mi o czynność dodawania, czyli o operację jaką wykonuje dziecko gdy liczy na paluszkach.
>I to jest definicja dodawania a nie dogmat

Definicja nie jest przeciwieństwem dogmatu. Wręcz przeciwnie. Pewniki muszą być zdefiniowane.

>>Jak to nie? Jeśli mówisz o nauczaniu arytmetyki, a ta zawiera dogmaty,
>Nie zawiera. Błędne założenie.

Gdyby logika nie zawierała, to nie mógłbyś stwierdzić, że nie zawiera, bo potrzebowałbyś logiki aby to słusznie stwierdzić (aby cokolwiek było słuszne).

>>Niektóre zasady logiczne stają się dogmatami, podobnie jak obserwacje empiryczne.
>Nie. I nie udowodnisz tego.

Nie udowodnię, bo dowodzenie nie dotyczy dogmatów. Tzn nawet jeśli prawidłowo to wykażę, a rozmówca nie zrozumie, to oznacza to, że nie udowodniłem. Ale jeśli uważasz, że się nie stają, to negujesz zasady logiki na mocy, których mógłbyś to stwierdzić, więc sam sobie przeczysz.

>Obserwacje empiryczne wielekroć podważono przy zastosowaniu lepszych narzędzi.

Dlatego napisałem, że niektóre. Choćby fakt, że żyjesz - sam o tym wiesz i nie dowiadujesz się tego przez dowodzenie, tylko to aprioryczny fakt - pewnik.

>>Sprzecznością jest Twoje postrzeganie dogmatu jako 100% pewności.
>Bo na tm polega dogmat wg każdej definicji.

Każdej? Wykazałem przecież wiele razy, że nie. Tylko wg tej samowywrotnej, która prawidłowo odnosi się jedynie do sytuacji określenia z zewnątrz postawę kogoś wierzącego w taki dogmat.

>>No jeśli stwierdzisz, że istnieją dogmaty, to uznasz ich istnienie.
>Istnieją też bajki o krasnoludkach, i wiem, że istnieją (te bajki)

Pisząc, że nie istnieją w myśleniu, przeczysz istnieniu w myślach dogmatu, że nie istnieją dogmaty w myśleniu. A teraz stosujesz ekwiwokację - zestawiasz dogmaty w myśleniu własnym (1) (odnosisz się do tego co napisałem, że dogmaty są potrzebne w myśleniu) z dogmatami, w które ktoś wierzy, co porównujesz do bajek (2).

>>Drugim jest to, że wyciągasz niektóre wypowiedzi z kontekstu
>Kasuję zbędne cytowania

Nie o to chodzi, tylko o nazywanie argumentami tego co jest poboczne, albo odpowiadanie nie na to co piszę, tylko na to jak rozumiesz słowa, których używam, ale nie zadajesz sobie trudu by zinterpretować mój tekst i spróbować zrozumieć o czym piszę. A tylko wtedy mógłbyś mi udowodnić, że nie mam racji.

>>Trzecim wspomniana technika zadawania pytań odbiegających od tematu
>Dyskutant ma prawo zadawać pytania. Uznanie ich "pobocznymi" jest ucieczką od odpowiedzi.

Nawet jeśli są poboczne i są ucieczką od odpowiedzi? W ten sposób można by w nieskończoność oddalać odpowiedź poprzez zadawanie kolejnego pytania zamiast odpowiedzi.

>dogmat [gr. dógma 'pogląd', 'mniemanie', 'postanowienie', 'dekret']:
>1) w staroż. Grecji dekret lub postanowienie władz polit.
Czyli nie to
>2) w teologii chrześc. twierdzenie uznane za prawdę objawioną
Czyli nie to
>3) w religioznawstwie rezultat ostatniego etapu rozwoju doktryny rel.
Czyli nie to
>4) twierdzenie przyjmowane bezkrytycznie, wyłącznie na mocy autorytetu.
I o tym rozmawiamy

>>1 Cytuję Poppera
>Wycinkowo,
Chcesz całościowo? Biblioteka w najbliższym miasteczku
>nie pisząc o jaki dogmat chodzi Popperowi
A jak myślisz?

>Zobacz, nawet słownik pwn nie podaje takiej definicji (wklejone powżej).
Przedtem przywoływałeś inne definicje, niemniej nr 4 jest najistotniejsza

>Zupełnie ignorujesz moje odpowiedzi i tylko tym potrafisz mnie zirytować.
Przeczę im. To co innego

>>2 To nie jest pewnik, możesz go obalić
>I obaliłem,
Nie. Nie wystarczy przekonać samego siebie.

>a ponadto musisz uznać logikę za pewnik by cokolwiek móc obalać.
logika zajmuje się sposobami rozumowania (skrót) a nie dogmatami

>>Sprzeczność. Dogmat właśnie na tym polega, że nie traktuje się go sceptycznie
>Wg Twojej definicji,
Wg przywołanych przez Ciebie wszystkich sześciu.

>Nie odniosłeś się do meritum, czyli do stwierdzeń wynikających z empirycznej definicji dogmatu jako pewnika i praw logiki
Bo nie o tym była mowa. Ja nie podważam, że 2+2=4 tylko że nie jest to dogmat, a matematyczne równanie. I stanowczo nie zgadzam się z Tobą, że należy tego jako dogmatu nauczać w szkołach! Nie udowodniłeś swojej tezy i nie podałeś źródła wiedzy

>Czyli uważasz, że przeciwieństwem tego, że to co napisałem jest prawdziwe, byłoby to, że byłbym ekspertem?
Nie, uważam, że nie jesteś ekspertem. Po prostu.
Kiedy idę do lekarza, nie muszę mieć żadnej medycznej wiedzy. to on musi mi udowodnić swoje uprawnienia i zdane egzaminy.

>Jeśli nie jestem wielkim ekspertem, to nie mogłem podać trafnych argumentów?
Mogłeś, ale nie mają dla mnie znaczenia, bo nie dotyczą tematu. Nawet jeśli trafiłeś z oceną, to nie ma to dla mnie znaczenia.

>A to, że piszę, że jesteś narcyzem to prowokacyjne stwierdzenie
Tylko prowokacyjne. Odległe od rzeczywistości

>I sytuacja zamiast do meritum, sprowadza się do wymieniania nazwisk autorytetów
No niestety, także wykładając fizykę korzystam z wiedzy innych, opisanej w książkach. Niewiele, oj bardzo niewiele sam wymyśliłem i sam do światowej nauki wniosłem.
Wypowiadasz się na temat teorii ewolucji, a przecież znasz ją tylko z książek. Nie pracowałeś z Darwinem w jednej pracowni.

>>>Nie wie wtedy co miał na myśli rozmówca. To jest mechanizm typowy dla emocji większości ludzi. Część z nich jest zdolna zrozumieć adwersarza, ale emocje im nie pozwalają. To jest właśnie mój zarzut do Ciebie.
>>... który mi wisi kalafiorem, bo:
>>1 jest nieudowodniony
>Mechanizm wpływu silnych emocji na myślenie jest doskonale udowodniony.
Ale nie poradzisz udowodnić, że działam pod wpływem silnych emocji.

>Chcesz rozmawiać i przesłaniu,a pytasz o cytaty. Sprzeczność
>Niby gdzie? W tym, że cytat można skomentować swoimi słowami w 2-3 zdaniach?
komentarz już nie jest cytatem, więc jednak sprzeczność

>Popperowi chodziło o to, że nie ma pojedynczego dogmatu, który mielibyśmy pozostawić bez próby podważenia go.
Nie sądzę.

>No zarzuciłem, ale gdzie tu sprzeczność z tym, że aby cokolwiek stwierdzić, trzeba uznać jakieś kryterium prawdziwości, a to wymusza przyjęcie dogmatu - logiki?
Logika nie jest dogmatem

>Znów nie ma sprzeczności, a Ty ją widzisz, bo sam posługujesz się sprzecznymi pojęciami jak np dogmat jako 100% pewnik.
1 To Twoja definicja
2 ona jest niesprzeczna

>Definicja nie jest przeciwieństwem dogmatu.
Ale nie jest dogmatem

>>Niektóre zasady logiczne stają się dogmatami, podobnie jak obserwacje empiryczne.
>Nie. I nie udowodnisz tego.
>Nie udowodnię, bo dowodzenie nie dotyczy dogmatów.
Zgadzam się. Dlatego nauka nie uznaje dogmatów.

>>Sprzecznością jest Twoje postrzeganie dogmatu jako 100% pewności.
>Bo na tm polega dogmat wg każdej definicji.
Każdej? Wykazałem przecież wiele razy, że nie.
W żadnej z 6 podanych przez Ciebie definicji nie wykazałeś

>>>Drugim jest to, że wyciągasz niektóre wypowiedzi z kontekstu
>>Kasuję zbędne cytowania
>Nie o to chodzi, tylko o nazywanie argumentami tego co jest poboczne,
Nie powinieneś aż tak bardzo narzucać swojego toku dyskusji

>>>Trzecim wspomniana technika zadawania pytań odbiegających od tematu
>>Dyskutant ma prawo zadawać pytania. Uznanie ich "pobocznymi" jest ucieczką od odpowiedzi.
>Nawet jeśli są poboczne i są ucieczką od odpowiedzi? W ten sposób można by w nieskończoność oddalać odpowiedź poprzez zadawanie kolejnego pytania zamiast odpowiedzi.
Owszem bywają pytania poboczne. kiedy rozmawiamy o nauczaniu matematyki a ja zapytam jakie majtki ma dziś Twoja żona. Jednak pytanie o źródło wiedzy , w sytuacji kiedy formułujesz rewolucyjną wprost teorię, jest jednak zasadne. Podobnie jak pytanie o sposób falsyfikacji.

Nie wymyśliłeś teorii ewolucji, a nie sądzę, abyś miał problem z odpowiedzią na pytanie skąd masz wiedzę na jej temat (to właśnie byłoby poboczne pytanie)