Witam!

Każde stwierdzenie o istnieniu zawsze jest ostatecznie uzasadniane jakimś doświadczeniem (jakąś treścią świadomości). Jeżeli powiem, że w Tatrach istnieje czerwony motyl rozmiaru poloneza, to przekonam kogoś wtedy, jeśli go zabiorę w odpowiednie miejsce i będzie mógł tego motyla zobaczyć, powąchać i zmacać.

Jeżeli powiem, że istnieje rozwiązanie pewnego problemu matematycznego, to przekonam matematyków tylko wtedy, jeśli przedstawię ciąg symboli matematycznych, który będą mogli przemyśleć i dojść do tego samego przekonania o istnieniu, co ja.

Istnienie snów świadomych uzasadnia się czyimś snem świadomym.

Istnienie synestezji uzasadnia się czyimś doświadczeniem synestetycznym.

Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu.

Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?

Pozdrawiam,
Szemal

>Na razie proponujesz branie pod uwagę istnienia Boga na podstawie sprzecznych urojeń , proponujesz coś tak
>absurdalnego jak wiara w realne istnienie obiektów cudzych urojeń, a jedyne co masz na uzasadnienie tak kuriozalnej propozycji to niemożność wypowiedzenia uzasadnienia z powodu jakichś nieokreślonych granic...

Dobra, wątek się rozwleka, coraz więcej tu emocji ("absurdalne", "urojenia", "bełkot", "głupstwa", "wydumałeś"), a coraz mniej konkretu. Spróbuj przeczytać spokojnie wszystko, co napisałem poniżej. Starałem się podwiązać tyle wątków, ile się tylko dało, i jak najjaśniej przedstawić swój punkt widzenia. Jeżeli uznasz, że kompletnie i nieodwołalnie nie mam racji we wszystkim, co piszę, trudno. Spróbuj zrozumieć mój punkt widzenia, potem skomentuj. Dzięki.

Po pierwsze, prosisz mnie o podanie granic języka naukowego. Podałem już kilka, pozostawiłeś je bez komentarza. Moja uwaga z wątku poniżej, żebyś zdefiniował "rzeczywistość" naukowo, miała Ci zasugerować, że już choćby dyskusje tego typu, które obecnie prowadzimy, nie dają się prowadzić w języku nauki. Jest dla tego bardzo konkretny powód: ani nauki formalne, ani nauki empiryczne, nie są w stanie wyrazić pojęcia "świata fizycznego", "Boga", "świata przeżywanego" (czyli świata subketywnych, przeżywanych fenomenów) itd. To są pojęcia metafizyczne, a nie naukowe, a nauka jest bezsilna wobec rozmów na temat tego, co istnieje, a co nie. Ba, "praojcowie" XX-wiecznej metodologii naukowej, ludzie pokroju Carnapa, Poppera, Nagela, Hempla itd., zgodnie twierdzili, że nauki empiryczne nie mają w ogóle prawa decydować o istnieniu bądź nieistnieniu rzeczy. Podając tzw. "nazwiska" chciałem Cię nakierować na ten właśnie fakt.

Przykładem tej bezsiły jest brak jednoznacznego kryterium tego, co z postulowanych "przedmiotów teoretycznych" ma być realnym składnikiem świata, a co nie. Jeżeli chcesz, mogę temat rozwinąć np. na bazie elektrodynamiki klasycznej, gdzie toczy się odwieczna dyskusja na temat wyższości potencjału skalarnego nad wektorowym, podobna trochę do dyskusji nt. wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą . Techniczny termin to "underdetermination". Morał jest z grubsza taki, że język nauki kończy się na dyskusjach metafizycznych, stąd ów zdrowy "agnostycyzm metafizyczny", o którym mówiłem, i stąd całkowita niezdolność nauki do decydowania o sprawach "Boga i wszystkiego innego". Sory.

Po trzecie, nie istnieje w ogóle *żaden* precyzyjny język zdolny do opisu treści przeżywanego doświadczenia. Nie ma żadnego sposobu na precyzyjne wyrażenie niektórych (konkretnie: nieilościowych i niegeometrycznych) wrażeń wzrokowych (opisz precyzyjnie, czym się różni barwa czerwona od pomarańczowej jako elementy Twojego doświadczanego pola wzrokowego), słuchowych (opisz precyzyjnie, czym się różni dźwięk saksofonu od dźwięku skrzypiec jako element Twojego przeżywanego wrażenia dźwiękowego), smakowych (opisz precyzyjnie, czym się różni smak truskawki od smaku brzoskwini jako element Twojego wrażenia smakowego). Jedyne, co będziesz mi w stanie zaproponować, to albo (a) język literacki ("saksofon ma aksamitny ton"), albo (b) pewnego typu zastępcze zdania pochodzące z języka optyki, akustyki i chemii - dotyczące długości fali, widma mocy sygnału akustycznego albo budowy chemicznej odpowiednich odorantów - zdania nie odnoszące się w żaden sposób do doświadczenia: bo nie doświadczasz ilościowych obiektów mierzonych w nanometrach, hercach i masach cząsteczkowych, tylko nieredukowalnych, jakościowych barw, dźwięków i smaków. Inaczej mówiąc, kolor czerwony nie jest ani trochę bardziej podobny do "650 nanometrów" niż kolor niebieski.

Im bardziej skomplikowane doświadczenie, tym bardziej nienaukowy język jest potrzebny do jego opisu. Podałem przykład Wittgensteina, żeby Cię nakierować na bardziej wyczerpujące omówienie tego, co ja mogę tu omówić tylko schematycznie. Podałem przykład argumentu Jacksona, żeby Cię nakierować na związki powyższego z metafizyką i ładny przykład z zakresu doznawania barw.

Próbą opisu "świata przeżywanego" jest tzw. humanistyka: operująca wszystkimi klasycznymi i nieklasycznymi środkami stylistycznymi, których język nauki nie znosi, a którym zawdzięczana jest wydolność opisowa tekstu humanistycznego. Nauki przyrodnicze są w świecie humanistyki na razie tylko gościem - gościem, który musi dopiero wykazać swoją przydatność. Zauważ ponadto, że "niejasność" języka humanistyki nie wyklucza mocy predykcyjnej: doświadczyła tego każda osoba, która przynajmniej raz w życiu potrafiła bezbłędnie z wyprzedzeniem przewidzieć zachowanie jakiegoś bohatera literackiego.

Po czwarte, doświadczenie religijne naturalnie wpasowuje się w tego typu schemat wyjaśniania, oparty na zasadniczej niewyrażalności doświadczenia i na kłopotach z jego interpretacją metafizyczną. Pisałem o kłopotach wynikających z upartego stosowania "pozytywistycznej racjonalności" do problemu Boga, bo tego typu racjonalność domaga się szybkiego etykietowania: "A istnieje", "B to jest TO-I-TO" itd. - które jest w zasadzie naiwne. Bardziej wyrafinowane badania doświadczenia religijnego, np. monografia Williama Jamesa, uchwytują to, co najważniejsze, czyli sam charakter tego doświadczenia (np. jego niewyrażalność), a nie domniemane tezy metafizyczne. Wedle tego typu myślenia tzw. "Bóg" nie jest pierwotnie propozycją metafizyczną - jest faktem doświadczenia.

>>>Mogę przestać jeść, jeśli tylko tak zdecyduję. To ja steruję tym, jaką chemię podaję mojemu organizmowi.
>>A PIĄTE PRZYKAZANIE TO CO?
>Co ma być? Dbam o swoje ciało, chodzi o możliwość podjęcia takiej decyzji.
>Ja o tym decyduję i zdecydowałem, że będę dostarczał paliwo mechanizmowi mojego ciała.
>
W tym zdaniu tak, ale w poprzednim:
>"Mogę przestać jeść, jeśli tylko tak zdecyduję."
jest juz nieco inaczej...

>To ja steruję tym, jaką chemię podaję mojemu organizmowi.

oby świadomie, umiejętnie i nie szkodząc sobie (i innym)

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Że nie wspomnę o tym, że na "chemię" zachodzącą wewnątrz twoich komórek masz doprawdy znikomy wpływ

Zupełnie tak samo mam znikomy wpływ na to jak działa mój komputer.
Nie chcesz chyba powiedzieć, że mój komputer steruje mną,
nawet jeśli założymy, że jestem całkowicie uzależniony od niego?

>>Widzę, że nie chcesz spojrzeć na sprawy z tej drugiej perspektywy.
>A Ty chcesz?

Spoglądam cały czas. Staram się jednak nie przedstawiać spraw w ten sposób:
"Odczuwanie obecności bytów nieistniejących raczej nie kojarzy mi się ze zdrowiem."
"Zdrowe osoby dość szybko orientują się, że się -przesłyszały-"
"O destrukcyjnym wpływie hipotezy boga na naukę mówiliśmy"
"odczuwać dysfunkcję neurologiczną jako dejavu albo głosy, albo boga"

> nie potrafię wyobrazić sobie, że tak nieistotna dla mnie zmiana jak istnienie lub nieistnienie jakiegoś wydumanego tworu mogłoby wpłynąć na moje uczucia wobec innych osób.

Wątpię czy nie potrafisz. Nie wierzysz po prostu w istnienie takiego Ojca, który stworzył wszechświat i nas. Oparcie idei Boga na związkach znanym ludziom jest przedstawione celowo, bo każdy człowiek potrafi to zrozumieć. Każdy rozumie, czuje dlaczego warto dbać o swoją rodzinę. Zwykle ludzie kochają braci i siostry bardziej niż innych, gotowi są dla nich poświęcić więcej siebie. Gdy wiemy, przekonamy się do tego, że mamy jednego Ojca, powoduje lepsze odnoszenie się do wszystkich ludzi, tak jak do najbliższej rodziny. Świat byłby lepszy, gdyby wszyscy traktowali się jak bracia i siostry.
Czy uznasz to jako ten sensowny argument?

>Nie. Boli tak samo, niezależnie od tego, czy w perspektywie masz ból przez pół godziny, albo przez 2 tygodnie.

No, nie wiem. Ból przez 2 tygodnie jest o wiele gorszy do zniesienia.

>Sugerujesz, że wiele osób deklarujących wiarę, nie wierzy w boga, tylko udaje?

Wiele osób określa się chrześcijanami czy katolikami w oficjalnych dokumentach czy badaniach. W rzeczywistości sami nie wiedzą, nie potrafią zdecydować czy naprawdę wierzą. Może nie udają, ale nie są do końca przekonani.
Niestety wynika to m.in. właśnie z takiej nagonki jaką i ty stosujesz: "Wierzysz w Boga? chory jesteś, głupi".

>oby świadomie, umiejętnie i nie szkodząc sobie (i innym)

Ale przyznasz, że jest różnica czy to ciało steruje nami czy my naszym ciałem?

>>oby świadomie, umiejętnie i nie szkodząc sobie (i innym)
>Ale przyznasz, że jest różnica czy to ciało steruje nami czy my naszym ciałem?
>
Nas jest jeden. Nie jestem sterowany!

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Wątpię czy nie potrafisz.
Warto się zastanowić co potrafi się samemu?
Wprowadzić się w stan mistyczny i doświadczyć transcendencji?
Wprowadzić się w stan psychozy i namacalnie doświadczyć nierzeczywistości?
Racjonalnie utrzymywać permanentny sceptycyzm naukowy wobec doświadczanej rzeczywistości?

>Nie wierzysz po prostu w istnienie takiego Ojca, który stworzył wszechświat i nas.
Czy naprawdę nie może Pan zrozumieć, że na świecie istnieją ludzie, którzy mają zupełnie alternatywną do Pana konstrukcje intelektualną?
Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
Dla tych ludzi żadna wiara - niewiara nie istnieje. Całą prawdę o rzeczywistości przyjmują "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji"

>Gdy wiemy, przekonamy się do tego, że mamy jednego Ojca, powoduje lepsze odnoszenie się do wszystkich ludzi, tak jak do najbliższej rodziny. Świat byłby lepszy, gdyby wszyscy traktowali się jak bracia i siostry.
>Czy uznasz to jako ten sensowny argument?
Argument jest bezsensowny, gdyż najważniejszą jest praktyka, a ta pokazuje przerażające rzeczy, do których prowadzi wiara. Im głębsza tym gorsza.
I bardzo niewiele - zupełnie jednostkowych przypadków, gdy religijność wpłynęła na prospołeczne postawy.

>Niestety wynika to m.in. właśnie z takiej nagonki
Tak, potworna nagonka promila (no niech będzie procenta) ateistów na 99% teistów.

>jaką i ty stosujesz: "Wierzysz w Boga? chory jesteś, głupi".
Wszystkie generalizacje są głupie, ale zarówno badania socjologiczne, jak i doświadczenie wskazują, że jest w tym jakaś prawidłowość.
Jeszcze jedna ciekawostka, gdy wśród wierzących budzi się jakiś samodzielnie myślący intelekt, to zaraz ma większe lub mniejsze kłopoty. Przecież ani Obirek, ani Bartoś, ani Węcławski nie przestali głęboko wierzyć w Boga, a proszę poczytać co piszą o nich dawni pochlebcy. Najwybitniejszy polski teolog, gdy nie mógł znieść łajdactw biskupa i wystąpił z Kościoła stał się głupcem, którego podręczniki należy gwałtownie wycofywać z seminariów?
Szanowny Panie, my w nic nie wierzymy i dlatego oceniamy wierzących racjonalnie.
Tak, są wśród nich bardzo mądrzy ludzie, tyle że bardzo rzadko, jeszcze rzadziej się ich idee przebijają do głównego nurtu.

@@@
.

>Spoglądam cały czas. Staram się jednak nie przedstawiać spraw w ten sposób:
>"Odczuwanie obecności bytów nieistniejących raczej nie kojarzy mi się ze zdrowiem."
>"Zdrowe osoby dość szybko orientują się, że się -przesłyszały-"
>"O destrukcyjnym wpływie hipotezy boga na naukę mówiliśmy"
>"odczuwać dysfunkcję neurologiczną jako dejavu albo głosy, albo boga"
A pomysł, że wiara warunkuje moralność nie jest podobny?
Albo, że wiara umożliwia pełne odczuwanie emocji, miłości?
Że bez wiary miłość jest pusta lub gorsza?
Każdy patrzy z własnej perspektywy.
>> nie potrafię wyobrazić sobie, że tak nieistotna dla mnie zmiana jak istnienie lub nieistnienie jakiegoś wydumanego tworu mogłoby wpłynąć na moje uczucia wobec innych osób.
>Wątpię czy nie potrafisz. Nie wierzysz po prostu w istnienie takiego Ojca, który stworzył wszechświat i nas.
Owszem. Ale kiedyś naiwnie wierzyłam. I wiem, że ateizm nie wpłynął na moje uczucia ani na moją moralność, stąd nie potrafię sobie tego wyobrazić.
>Oparcie idei Boga na związkach znanym ludziom jest przedstawione celowo, bo każdy człowiek potrafi to zrozumieć. Każdy rozumie, czuje dlaczego warto dbać o swoją rodzinę. Zwykle ludzie kochają braci i siostry bardziej niż innych, gotowi są dla nich poświęcić więcej siebie.
Owszem, tak się dzieje. Wiemy z grubsza dlaczego.
>Gdy wiemy, przekonamy się do tego, że mamy jednego Ojca, powoduje lepsze odnoszenie się do wszystkich ludzi, tak jak do najbliższej rodziny.
Nie sądzę.
>Świat byłby lepszy, gdyby wszyscy traktowali się jak bracia i siostry.
Jesteśmy dalekimi krewnymi. Nie potrzeba do tego wiary w boga. Wystarczy wiedza.
A czy się traktujemy... hmmm.A jak wiara w boga ma się przekładać na moralność?
Czy jednak postulujesz boga sędziego, dawcę praw?
>Czy uznasz to jako ten sensowny argument?
No comments.
>>Nie. Boli tak samo, niezależnie od tego, czy w perspektywie masz ból przez pół godziny, albo przez 2 tygodnie.
>No, nie wiem. Ból przez 2 tygodnie jest o wiele gorszy do zniesienia.
Nie - wyłącznie dłuższy.
Przechodziłam kiedyś ból, który nie poddawał się przez ok. 3 miesiące. Myślałam, że się powieszę - dosłownie. Gdyby nie znaleziona zagubiona tabletka ketonalu forte, poszukałabym sznurka. Przechodzisz wtedy kolejne dni. Ale cierpisz tak samo w każdym momencie, oczekując, że w końcu się skończy. To coś jak czkanie na spóźniony autobus, który zaraz powinien być. Gorsza może być jedynie ŚWIADOMOŚĆ, że nie skończy się.
>>Sugerujesz, że wiele osób deklarujących wiarę, nie wierzy w boga, tylko udaje?
>Wiele osób określa się chrześcijanami czy katolikami w oficjalnych dokumentach czy badaniach. W rzeczywistości sami nie wiedzą, nie potrafią zdecydować czy naprawdę wierzą. Może nie udają, ale nie są do końca przekonani.
>Niestety wynika to m.in. właśnie z takiej nagonki jaką i ty stosujesz: "Wierzysz w Boga? chory jesteś, głupi".
Czy nagonka nie spowodowałaby właśnie odwrotnej tendencji, czyli ukrywania wiary?
A ja nigdy nie powiedziałam, że wierzący jest głupi i chory. Jednak jeśli ktoś doświadcza realnie i powtarzalnie boga, to powinien skonsultować się najpierw z lekarzem, bo każda osoba, którą poznałam a która tego doświadczała była chora.

>>oby świadomie, umiejętnie i nie szkodząc sobie (i innym)
>Ale przyznasz, że jest różnica czy to ciało steruje nami czy my naszym ciałem?
Zdefiniuj różnicę pomiędzy ciałem a mną.
Dla mnie to jedno.

>Nie chcesz chyba powiedzieć, że mój komputer steruje mną,
>nawet jeśli założymy, że jestem całkowicie uzależniony od niego?

Jeśli ten komputer steruje tym, jakie substancje przyswajasz i w jaki sposób oraz gdzie je przerabiasz, reguluje twój rytm dobowy, generuje poczucie głodu, pragnienia, senności; ustala twoje ciśnienie krwi i temperaturę ciała; steruje poziomem smutku, złości, zazdrości; wywołuje wyrzuty adrenaliny, kortyzolu i insuliny, to tak - powiem, że ten komputer steruje tobą.

>>W tym akurat "subwątku" poruszyłem dosyć istotny temat, czy należy traktować doświadczenie religijne "poważnie". Żebyśmy mogli pójść dalej, chciałem wymóc na Tobie zgodę na stwierdzenie, które dla mnie jest oczywiste i dobrze udokumentowane: że doświadczenie religijne jest masowym, powtarzalnym i udokumentowanym składnikiem życia ludzkiego.
>To se nie pójdziecie - bo nie jest .
>Dópa .

Cóż, to jest akurat raczej niepodważalne. Jeden link do badań reprezentatywnych na dużej populacji już dałem - tam ładnie wyszedł masowy charakter tego zjawiska:

www.cra.org.au/pages/00000201.cgi

Inne badania, na sporej próbie, ale niereprezentatywnej, są np. tu:

www.spiritresearch.org/results.html

Tam znajdziesz też trochę ilościowych danych dotyczących związków doświadczenia religijnego z zaburzeniami psychicznymi albo innego typu "zaburzaniem" swojej świadomości. W skrócie - respondenci zgłaszających powtarzalne przeżywanie doświadczenia religijnego w przeważającej większości nie mają zdiagnozowanych zaburzeń psychicznych, nie stosują środków psychoaktywnych, i nie odczuwają potrzeby rozmowy z psychoterapeutą na temat tych doświadczeń - nawet, jeżeli z innych powodów mają dostęp do psychoterapii. Na bardziej dokładne analizy korelacyjne trzeba będzie poczekać, ale już teraz da się wyczytać z tych danych to i owo.

Inne badania, podchodzące do tematu doświadczenia religijnego od strony tła kulturowego i samookreślenia religijno-duchowego, prowadzone są np. tu:

www.uni-bi(*)reib/spiritualitaet/D-USA.html

Jeżeli natomiast jesteś zwolennikiem czysto ilościowych, neurologicznych badań doświadczenia religijnego, na pewno zainteresują Cię badania Andrew Newberga, m.in. dlatego, że uzyskuje świetną powtarzalność, dzięki której jest w stanie konstruować normalne statystyki dot. aktywności mózgu, takie same, jakie się uzyskuje w każdych innych badaniach z zakresu 'neuroscience':
www.andrewnewberg.com/pub.asp

Badania czysto jakościowe - "filozoficzne", jeśli wolisz - to oczywiście inny temat. Jest James, Maslow, Swinburne i cała gromadka innych.

Krótko mówiąc, doświadczenie religijne (oczywiście mówimy tu o samym doświadczeniu jako realnym przeżywanym składniku psychiki, a nie o jego teologicznej interpretacji) jest masowe, powtarzalne i udokumentowane.

>Krótko mówiąc, doświadczenie religijne (oczywiście mówimy tu o samym doświadczeniu jako realnym przeżywanym składniku psychiki, a nie o jego teologicznej interpretacji) jest masowe, powtarzalne i udokumentowane.
   Doświadczenia ludzi którzy widzieli ufo też są masowe, powtarzalne i udokumentowane. Są nawet udokumentowane doświadczenia ludzi twierdzących że zostali porwani przez "obcych" i niecnie wykorzystani. Same doświadczenia nie świadczą o obiektywnym i niepodważalnym badaniu Ziemi i istnieniu obcych cywilizacji. Polegamy na naszych zmysłach i pamięci bez zastrzeżeń, lecz obiektywnie niestety są one zawodne i niedokładne.
   Dlatego same oświadczenia o doświadczeniach religijnych nie świadczą o niczym więcej jak tylko o tym czym są. Są oświadczeniem nie obiektywną prawdą.

>>Krótko mówiąc, doświadczenie religijne (oczywiście mówimy tu o samym doświadczeniu jako realnym przeżywanym składniku psychiki, a nie o jego teologicznej interpretacji) jest masowe, powtarzalne i udokumentowane.
>   Doświadczenia ludzi którzy widzieli ufo też są masowe, powtarzalne i udokumentowane. Są nawet udokumentowane doświadczenia ludzi twierdzących że zostali porwani przez "obcych" i niecnie wykorzystani. Same doświadczenia nie świadczą o obiektywnym i niepodważalnym badaniu Ziemi i istnieniu obcych cywilizacji. Polegamy na naszych zmysłach i pamięci bez zastrzeżeń, lecz obiektywnie niestety są one zawodne i niedokładne.
>   Dlatego same oświadczenia o doświadczeniach religijnych nie świadczą o niczym więcej jak tylko o tym czym są. Są oświadczeniem nie obiektywną prawdą.

Oczywiście, że tak. Sam to przecież piszę wyraźnie już n-ty raz. Tym bardziej nie ma sensu zaprzeczać, że występowanie tych doświadczeń jest dobrze udokumentowane, prawda?

>>Dlatego same oświadczenia o doświadczeniach religijnych nie świadczą o niczym więcej jak tylko o tym czym są. Są oświadczeniem nie obiektywną prawdą.
>Oczywiście, że tak. Sam to przecież piszę wyraźnie już n-ty raz. Tym bardziej nie ma sensu zaprzeczać, że występowanie tych doświadczeń jest dobrze udokumentowane, prawda?
Precyzyjnie dotykasz najważniejszego problemu. Dlaczego pomimo wielokrotnych oświadczeń o spotkaniach z obcą inteligencją nikt kto go doświadczył nie jest traktowany poważnie. Precyzując, bardzo niewielu poza wyznawcami "obcych form życia na ziemi" nie traktuje takich wyznań o spotkaniach poważnie, dlaczego?

>>>Dlatego same oświadczenia o doświadczeniach religijnych nie świadczą o niczym więcej jak tylko o tym czym są. Są oświadczeniem nie obiektywną prawdą.
>>Oczywiście, że tak. Sam to przecież piszę wyraźnie już n-ty raz. Tym bardziej nie ma sensu zaprzeczać, że występowanie tych doświadczeń jest dobrze udokumentowane, prawda?
>Precyzyjnie dotykasz najważniejszego problemu. Dlaczego pomimo wielokrotnych oświadczeń o spotkaniach z obcą inteligencją nikt kto go doświadczył nie jest traktowany poważnie. Precyzując, bardzo niewielu poza wyznawcami "obcych form życia na ziemi" nie traktuje takich wyznań o spotkaniach poważnie, dlaczego?

Cóż, nie wiem czemu tak jest, każdy ma pewnie jakieś swoje powody. Mogę mówić tylko za siebie. Ja np. nie biorę tego poważnie przede wszystkim dlatego, że gdyby faktycznie na Ziemię przylatywały obce cywilizacje w takich ilościach, w jakich jest to raportowane, to byłby na to znacznie lepszy materiał dowodowy, jako że fizyczny obiekt typu statku kosmicznego powinien zostawiać jakieś fizyczne ślady, a teraz co druga osoba w cywilizowanym kraju nosi przy sobie aparat fotograficzny. Ale powody mogą być różne.