Odnośnie życia ludzkiego.
Jakiekolwiek pytania jak, dlaczego, po co są bez sensu.
Jesteśmy produktem 3 mld lat ewolucji.

Smaczne rzeczy i seks oraz ciekawość poznawcza (i estetyczna) świata, a także pomaganie podobnym istotom (w tym dzieciom) to naturalne i oczywiste działania.

Brednie o 5 poziomach rozwoju to wymysł przefilozofowanych psychologów z mylnej epoki psychologii.

>>>Przez Ciebie zaproponowane: dogmat = pewnik
>>No to nie bardzo do tej, skoro przeciwieństwem pewnika ma być falsyfikacja.
>Nie falsyfikuje się dogmatów, tylko naukowe teorie

No to nie bardzo tej, skoro przeciwieństwem dogmatu ma być falsyfikacja i naukowa teoria. Mi chodziło o pewniki, które się falsyfikuje i właśnie gdyby nie były falsyfikowane, to nie byłyby pewnikami.

>Twoja:
>Cytat:

Moja teza brzmiała, że dogmaty są niezbędne w myśleniu, więc i w nauce.

Tak, ale nie wg Twojej definicji dogmatu.

>Nie, rozmawiamy o czym na co nie ma dowodu.

Nie, cikuriki w żołądku to rozmawianie o niczym. Możliwość istnienia dobrej dyktatury to co innego. Można to sprowadzić do prostego pytania: "skoro istnieją optymalne sposoby działania, to co stoi na przeszkodzie, by ktoś odpowiednio mądry miał nie móc wykształcić aparatu do podejmowania decyzji bliskich optymalnym?". Bo odpowiedź na to pytanie w przypadku demokracji jest prosta: bo ludzie nie mają kompetencji do wyboru odpowiedniej władzy. Analogiczny argument jak przeciw demokracji jest też przeciw wolnemu rynkowi. Ludzie nie mają kompetencji by wygrywać na wolnym rynku, a nie chcemy przecież wyścigu szczurów, tylko stworzenia warunków, w których słabsi nie przeżywają piekła. Wolny rynek i demokracja, podobnie jak socjalizm to utopie. Zakładają nieomylność systemu, niewidzialnej ręki, wyborów motłochu etc.

Każdą taką ideę ograniczają jej własne założenia i ich bolesna weryfikacja przez rzeczywistość, natomiast do idealnej dyktatury można dopisać rzeczywisty optymalny sposób działania. Co stoi na przeszkodzie? W teorii nic. W praktyce oczywiście niemożliwość podejmowania faktycznie dobrych (idealnych) decyzji. Dyktator może zbudować optymalny rząd. Czemu nie? W tym modelu wszystko zależy od jego kompetencji, mądrości, charakteru, co przyjmujemy jako zmienne i niewiadome (niedookreślone, wynikające z tego jaki byłby faktycznie wynik eksperymentu optymalnych rozwiązań). W demokracji może się przypadkowo trafić tak samo kompetentna władza jak dobra dyktatura z mojego przykładu, ale to by i tak nie dotykało samego mechanizmu demokracji jako wyłonienia takiego władcy. Raczej musiałby on oszukać ludzi, budując program deklarowany program partii pod ich głupotę, a faktycznie realizować optymalny znany sposób rządzenia.

>>>ale do tego potrzebna jest ocena decyzji władcy
>>W eksperymencie myślowym nie jest potrzebna ocena, gdyż zakładamy, że byłaby ona dobra.
>Czyli eksperyment jest do doopy, bo wynik zawsze wyjdzie zgodny z założeniem. Kucharz wymyśla potrawę, która ma być dobra. I jest dobra, bo nie ma kryteriów oceny, ani oceniającego. Potrawy nikt nie je?

Odpowiadałem już na analogiczne stwierdzenie. Nie, wynik nie wyjdzie zgodny z założeniem, tylko zakładamy, że nie wiemy. Wynik wyszedłby więc jakiś tam, a z niego wyabstrahowalibyśmy jakieś pojęcie dobra i wtedy dopiero moglibyśmy wiedzieć jakie by ono było. My z definicji tego nie wiemy. Czyli nie wiesz jaka ma być dobra potrawa, ale kucharz daje Ci kilkadziesiąt próbek i któreś smakują, a inne nie. I dopiero po fakcie wiesz które są którymi, bo je poznajesz, ale przed faktem wiesz, że któreś pewnie będą dobre, a inne niezbyt. I gdy spróbowałeś już odpowiednią ilość potraw, to wiesz jakie smaki są Twoimi ulubionymi, a jakich wolisz unikać.

>>Tzn testując różne możliwości, wyszłoby w praniu, które są dobre,
>Nie wyszłoby, ponieważ nie ma kryteriów oceny

Kryteria należałoby wybrać post factum. Mówienie o nich a priori nie miałoby najmniejszego sensu, bo po co wtedy jakikolwiek eksperyment, skoro z góry autorytarnie można stwierdzić jak jest?

>>>Podobnie jak piszę, że nie orbituje czajniczek.
>>Nie. Piszesz, że nie da się by czajniczek orbitował.
>Nie piszę, że się nie da, piszę, że nie orbituje, nie muszę tego udowadniać

Piszesz, że się nie da, gdy twierdzisz, że dobra dyktatura nie mogłaby istnieć. Ja wtedy twierdzę, że aby to wiedzieć musiałbyś sprawdzić empirycznie wszystkie możliwe warianty i wszystkie odrzucić, albo znaleźć ogólną regułę jaka dyskwalifikowałaby takiego dyktatora, ale takiej nie znajdziesz, bo jeśli nawet taka jest, to musiałaby się ona stosować do każdej innej formy władzy, bo i demokratyczny rząd można w teorii sprowadzić do jednego podmiotu generującego decyzje i porównywać jakość tych decyzji. Dyktatora można z kolei nie postrzegać jako jednego podmiotu, bo może on mieć doradców i być ekspertem w ich doborze i wyciągania wniosków z ich porad.

>>>Wskaż takie "dobre" rozwiązanie, które wymaga dyktatury.
>>Póki co, chodzi o to, by ludzie się wyedukowali.
>Do tego niepotrzebna jest dyktatura, wystarczy dobry edukacyjny system np fiński, oparty na monopolu demokratycznego państwa

To już Twoja religia. Nie podzielam jej.

>>Potrzebny jest silny władca, który jednocześnie wziąłby to dziadostwo za mordę i
>>działałby na ich korzyść, jak rodzice zabraniający dziecku pić piwa.
>To tylko wyidealizowana fantazja oparta na wymyślonych przesłankach. Choć byli w przeszłości tacy, którzy w taką swoją misję wierzyli.

Nie żadna wyidealizowana fantazja, tylko przyziemne myślenie. Fantazją jest edukacja bez fundamentalnych zmian w prawie i systemie. To kultura jest chora i ją należy uzdrowić najpierw. Wtedy należałoby przejść do etapu większej wolności wyboru władzy. Nie wcześniej, tak jak nie daje się dzieciom pić alkoholu. Ludzie za to powinni mieć większą codzienną wolność, mniej ograniczeń i większy dostęp do wiedzy naukowej, a mniej głupoty w mediach.

>>Ćpun myśli, że dobrem jest koka. Jednak my wiemy, że nie jest, a nałóg go gubi.
>Niestety odczytując obraz społeczeństwa pod rządami, które proponujesz, mam wrażenie, że wszyscy mają być na takim haju.

Niby czemu? Co jest złego w lepiej wyedukowanym społeczeństwie, któremu nie da się wmówić byle czego na wiarę?

>>Poza tym taka demokracja oparta na pseudowolności
>brak definicji pseudowolności.
>Sam fakt, że na jednakowych prawach z innymi decyduję o mojej przyszłości (moich podatkach, prawie w moim państwie) jest elementem wolności i mojego bezpieczeństwa

Wspólnie z innymi decydujesz o Twoich podatkach? Serio? Poza tym w demokracji o niczym nie decydujesz - Twój pojedynczy głos nic nie znaczy i się rozmywa. Jest wspólna decyzja ludu, wyliczona ze średniej i to na podstawie tego ile osób popiera dany pogląd, czyli wg idei demokracji discopolo to super muzyka, bo tak dużo osób tego słucha, a jazz jest do dupy, bo ma relatywnie mało słuchaczy.

>>>>Poza tym to co się teraz dzieje raczej może być kosztem przyszłych pokoleń. Taka jest właśnie demokracja - "żyjmy na kredyt, a potem jakoś to będzie".
>>>To nie jest cecha demokracji. Dyktatura robi to samo.
>>Demokracja ma to wpisane w system, bo ludzie są tak prymitywni,
>1 Cały czas popełniasz błąd porównując rzeczywisty, zazwyczaj ułomny system z systemem wyidealizowanym.

I wyidealizowana demokracja ma taką cechę, jeśli weźmiemy rzeczywistych ludzi. W moim przykładzie jest inaczej, bo zakłada on zmianę tych ludzi przez zewnętrzny czynnik wpisany w tego dobrego władcę. W plebs to nie jest wpisane, a ktoś wybrany przez nich ma za małą władzę i za mało czasu by ruszyć to w dobrą stronę.

>2 Kredyt nie musi być niczym złym, sam korzystałem.

Nie pisałem, że jest zły. Czasem zysk z inwestycji sprawia, że kredyt się opłaci, ale ja pisałem o zjawisku życia na kredyt, czyli o czymś innym.

>>Nieprawda. Porównałem celowo ideę dyktatury i demokracji, by wykazać, że tylko w dyktaturze jest teoretyczna możliwość, że ktoś bierze głupków za mordę i ich edukuje tak, by za 2 pokolenia ci ludzie mogli już mieć demokrację i sobie wybierać.
>Brak dowodu

Dowód jest trywialny - plebs nie ma mechanizmu wpływania samemu na siebie, tzn dziecko samo się nie wychowa, bo jest za głupie, a skoro się nie wychowa to jest głupie i mamy błędne koło. Ktoś z zewnątrz biorący to za mordę, edukujący i optymalizujący warunki rozwoju może to zmienić. Wtedy wg mnie i demokracja mogłaby być dobrym systemem, choć nie jestem pewien czy po czasie znów wszystko by się nie popsuło przez zbyt roszczeniowe podejście wyborców, bo działają tu mechanizmy stadne i rozmywanie się pojedynczych głosów.

>>Jeśli widzisz w demokracji taką możliwość, to odpisz odwołując się do mojego eksperymentu myślowego, a nie przecząc temu a priori.
>Widzę. Dowodnie, a dowody podałem : Finlandia, Kanada, Szwecja, Szwajcaria, spółdzielczość, samorządy....

Nie są to przykłady będące odpowiedzią na istnienie takiej możliwości. Kto kogo wziął za mordę w Szwecji i jak wyeliminował tam problem np alkoholizmu? Wg mnie obecnie nigdzie nie jest dobrze i nigdy nie było. Gdzieś może być lepiej niż gdzie indziej, ale to za mało. Dla mnie najważniejszym wskaźnikiem jest realny odczuwalny poziom szczęścia ludzi, rozwój ekologiczny kraju, poziom zamożności, niski wskaźnik uzależnień, poziom rozwoju intelektualnego itd. Niektórych rzeczy nie da się ściśle zbadać tak jak np PKB.

>>>ZANIM dokonuje się praktycznego doświadczenia, naukowiec musi teoretycznie udowodnić możliwość powodzenia.
>>To samolot nigdy by nie poleciał, bo zanim ktoś zabrał się za projekt, musiałby najpierw udowodnić, że taki projekt jest możliwy,
>Tak i udowodnił. Sobie. Nie sądzę, aby zaryzykował lot bez starannych obliczeń.

No ale to nie ma żadnego odniesienia do tematu. Zanim zaczął obliczenia nie udowadniał, że da się. Gdyby myślał, że najpierw musi udowodnić możliwość to zatrzymałby się na tym etapie i nigdy nie doszłoby do praktycznego sprawdzenia możliwości. Gdyby jednak dobra dyktatura nie mogła istnieć, to taka teza pociągałaby za sobą także taką, że żaden dobry system nie mógłby istnieć, więc musi być źle.

>>>>Nie definiowałem takiego przedziału. 0% to już pewna niepewność
>>>Więc dotykasz paradoksu stosu (pisałem o przedziale otwartym)
>>Nie dotykam, bo mówię o ocenie. Nie rozumiem nawet jak paradoks stosu miałby się do tego stosować, a Ty nie wytłumaczyłeś o co Ci chodzi.
>Pytam w jakim przedziale jest pewność wg Twojej definicji

Zależy której. Podałem kilka możliwości, a do żadnej się nie odniosłeś. Pewność nie musi się pokrywać z faktami i może zostać zweryfikowana negatywnie - w takim sensie może być i 100%. Przykład zdania: "Staszek miał pewność, że Legia wygra, ale jednak przegrali". Przykład takiego dogmatu w religii "Bóg istnieje", a w nauce "metoda naukowa prowadzi nas do rozwiązań" lub "2+2=4". Jeśli mówimy o pewniku jako o pokrywającym się z faktami, o którym wiemy, że to fakt, to mówię o powiedzmy przedziale 95-99,9999999999% - to co poniżej nazywamy już umownie niepewnością, która może być prawie-pewnością, sceptycyzmem, całkowitą niepewnością, pewnością odwrotności... I takie pewniki są w nauce i w religii. W nauce nie ma pewników przyjmowanych raz na zawsze, przyjmowanych a priori by nie móc ich poddać falsyfikacji.

>Możliwość trzeba teoretycznie udowodnić przed eksperymentem

Masło maślane i sprzeczność. Bowiem zanim by się teoretycznie udowodniło, trzeba by udowadniać możliwość możliwości udowodnienia itd. Bezsens. Po prostu zakłada się, że da się i sprawdza się co w praktyce stoi na przeszkodzie. Jeśli nic to wymyśla się szereg pasujących rozwiązań i się je weryfikuje.

>>Twoja:
Cytat:
>Tak, ale nie wg Twojej definicji dogmatu.
Wg żadnej definicji dogmatu, dogmat nie jest niezbędny w nauce, myśleniu i nauczaniu

>>Nie, rozmawiamy o czym na co nie ma dowodu.
>Nie, cikuriki w żołądku to rozmawianie o niczym.
Czyli o czymś na co nie ma dowodu, nie różnią się od dobrego dyktatora

>Możliwość istnienia dobrej dyktatury to co innego. Można to sprowadzić do prostego pytania: "skoro istnieją optymalne sposoby działania, to co stoi na przeszkodzie, by ktoś odpowiednio mądry miał nie móc wykształcić aparatu do podejmowania decyzji bliskich optymalnym?".
Przeczysz sobie. Skoro wg Ciebie nie wiemy co jest dobre, to nie wiemy też co jest optymalne.
Co stoi na przeszkodzie? Mechanizmy zaszyte w dyktaturze. Chociażby przytomność Tygellina.

>ludzie nie mają kompetencji do wyboru odpowiedniej władzy.
A mimo to, pokoleniami wybierają odpowiednie rządy jak w Szwajcarii

>Każdą taką ideę ograniczają jej własne założenia i ich bolesna weryfikacja przez rzeczywistość, natomiast do idealnej dyktatury można dopisać rzeczywisty optymalny sposób działania. Co stoi na przeszkodzie? W teorii nic.
Tak to sobie można wymodelować nawet idealną hipokrację a nawet asinokrację

>Czyli nie wiesz jaka ma być dobra potrawa, ale kucharz daje Ci kilkadziesiąt próbek i któreś smakują, a inne nie. I dopiero po fakcie wiesz które są którymi, bo je poznajesz, ale przed faktem wiesz, że któreś pewnie będą dobre, a inne niezbyt.
A więc jest kryterium oceny! jest oceniający
>Kryteria należałoby wybrać post factum.
Ilość wbitych na pal?
Współprojektowałem systemy wentylacji i bezpieczeństwa dla kopalń. Kryteria oceny wybiera się PRZED projektowaniem. Zawsze.

>>Nie piszę, że się nie da, piszę, że nie orbituje, nie muszę tego udowadniać
>Piszesz, że się nie da, gdy twierdzisz, że dobra dyktatura nie mogłaby istnieć.
Udowodnij że może. Po prostu. Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym, tak jak z czajniczkiem.

>>Do tego niepotrzebna jest dyktatura, wystarczy dobry edukacyjny system np fiński, oparty na monopolu demokratycznego państwa
>To już Twoja religia. Nie podzielam jej.
To doświadczenie. Fiński system jest oceniany jako jeden z najlepszych na świecie.
Ignorujesz fakty

>>>Poza tym taka demokracja oparta na pseudowolności
>>brak definicji pseudowolności.
>>Sam fakt, że na jednakowych prawach z innymi decyduję o mojej przyszłości (moich podatkach, prawie w moim państwie) jest elementem wolności i mojego bezpieczeństwa
> Wspólnie z innymi decydujesz o Twoich podatkach? Serio?
Tak. mam takie samo prawo głosu jak pozostali obywatele. Ani mniej ani więcej. Nikt nie ma dwóch głosów. W przypadku spółdzielni może to być nawet 10% głosów. Wiesz iloma głosami wygrywali radni w ostatnich wyborach?

>Poza tym w demokracji o niczym nie decydujesz - Twój pojedynczy głos nic nie znaczy i się rozmywa.
A w dyktaturze znaczy więcej?

Zapominasz też, że demokracja to nie tylko sposób wyboru władzy, to także pewne standardy jak np wolność prasy, swoboda przemieszczania się, wolność zrzeszania się, prawa mniejszości. Mnie nie wystarczyłoby, gdybym miał zrezygnować z tych wolności, bo "dobry dyktator" zapewni mi pełne koryto. Tym się różnię od krowy.

>I wyidealizowana demokracja ma taką cechę, jeśli weźmiemy rzeczywistych ludzi.
Oxymoron

>Dowód jest trywialny - plebs nie ma mechanizmu wpływania samemu na siebie,
a dyktator sam na siebie wpłynie?

>>Widzę. Dowodnie, a dowody podałem : Finlandia, Kanada, Szwecja, Szwajcaria, spółdzielczość, samorządy....
>Nie są to przykłady będące odpowiedzią na istnienie takiej możliwości.
Chyba się zaplątałeś. Nie ma lepszego dowodu na istnienie możliwości niż doświadczenie. Jeśli doświadczenia potwierdza tezę to jest dowodem istnienia możliwości

>Dla mnie najważniejszym wskaźnikiem jest realny odczuwalny poziom szczęścia ludzi, rozwój ekologiczny kraju, poziom zamożności, niski wskaźnik uzależnień, poziom rozwoju intelektualnego itd.
Nareszcie mam odpowiedź o kryteria oceny

>>Możliwość trzeba teoretycznie udowodnić przed eksperymentem
>Masło maślane i sprzeczność. Bowiem zanim by się teoretycznie udowodniło, trzeba by udowadniać możliwość możliwości udowodnienia itd. Bezsens.
Dobrze, że bracia Wright Cię nie posłuchali i jednak najpierw teoretycznie obliczyli, że "to" będzie latać. (o projektantach airbusa nie wspomnę)

>Po prostu zakłada się, że da się i sprawdza się co w praktyce stoi na przeszkodzie.
Nie.

>>>Trzeba się było jeszcze o polska notacje odwrotna zapytać
>Nie wiem w jaki niby sposób notacja miałaby mieć coś wspólnego z samym mechanizmem dodawania.

Kolejność wykonywania działań chociażby.
W notacji polskiej odwrotnej nie stosuje się nawiasu.

// Wytną czy nie wytną, oto jest pytanie

>Cenzor to ten kto cenzuruje. Ja tego nie robię, więc znów kłamiesz.

Ajajaj
Co po linii nie wyjdzie w montażu się wytnie

>Jedynie wywaliłem duble, które były trollingiem.
To jest dobre

>Wywalając te posty miałem pewność, że to te same, które usuwałem wcześniej, a one były po prostu takie same. Jak podasz mi datę to może nawet odnajdę to na mailu. Byłoby zabawne to wkleić, byś ujrzał po czasie o jaki bełkot ci chodziło.

Nieważne o jaki, chodzi o to że wywalasz. Czyli cenzurujesz

Dowiem się w końcu czyim klonem jestem?

>Wg żadnej definicji dogmatu, dogmat nie jest niezbędny w nauce, myśleniu i nauczaniu

Wykaż to, odnosząc to do definicji proponowanych przeze mnie, tzn tego szczegółowego rozbioru znaczenia słowa "pewnik".

>>>Nie, rozmawiamy o czym na co nie ma dowodu.
>>Nie, cikuriki w żołądku to rozmawianie o niczym.
>Czyli o czymś na co nie ma dowodu, nie różnią się od dobrego dyktatora

Wykaż, że się nie różnią, odnosząc się do moich argumentów, które wyjaśniają, że się różnią. Musisz wykazać ich błędność, bo ja swoje zrobiłem. Aby ją wykazać musisz jednak odnieść się do treści i zrozumieć czym jest eksperyment myślowy i czynione w nim założenia.

Mam wrażenie, że nie rozumiesz, więc wyjaśnię Ci to na najprostszym przykładzie. Koleś pije codziennie wódkę i wpada w uzależnienie. Zna teorię alkoholizmu. Pewnego dnia przeprowadza eksperyment myślowy "a co jeśli jestem alkoholikiem?" i wtedy rozważa argumenty i kontrargumenty i jeśli przeprowadził ten eksperyment prawidłowo, to wychodzi mu, że jest alkoholikiem, czyli gość jest samoświadomy. Często rozmawia się na tematy, na które nie istnieją rozstrzygające dowody. Można jednak zrozumieć argumenty.

Inny przykład eksperymentu myślowego: jest jakaś praca wymagająca wysiłku ludzi, ale sprowadzająca się do prostego algorytmu. Można wtedy wpaść na pomysł by zautomatyzować pracę, co zmniejszy koszta produkcji. Docelowo będzie można zautomatyzować każdą pracę, a ludzie przestaną być potrzebni do procesu wytwarzania dóbr. Nie ma ani jednego zawodu, którego nie można zautomatyzować, a w dodatku zmniejsza się wtedy ryzyko błędu ludzkiego, co przynosi lepszą skuteczność np w medycynie. Istnieje kilka niepodważalnych dogmatów dla eksperymentów myślowych:
- rzecz to stan przejściowy jakiegoś mechanizmu zaobserwowany przez podmiot
- rzeczy podlegają ciągłej ewolucji
- ewolucja może być pozytywna lub negatywna w jakiejś kategorii
- kategorie też są zbiorami otwartymi, tzn zakładamy a priori, że nasze poznanie nie jest kompletne, ale zawiera pewne elementy niepodważalne z pkt widzenia podmiotu (rzeczywistość intersubiektywna)
- dla każdego stanu istnieje teoretyczny optymalny odpowiednik z pkt widzenia kategorii
- każdy może sobie wyobrazić, że istnieją obiektywne optymalne kategorie, których jeszcze nie odkryliśmy

Po to właśnie człowiek myśli. No chyba, że jest botem kopiuj-wklej, od powtarzania tego co przeczytał w książkach spisanych przez autorytety i opierania się na pseudościsłych definicjach wymyślonych przez pseudomądrych ludzi. No ale botom towarzyszy chęć wpisania się w kanon, by powtarzać tezy uznane przez innych ludzi za mądre. Łatwiej wtedy ukryć brak własnego myślenia. Sam z pewnością nie jesteś botem i używasz w życiu eksperymentów myślowych. Dzięki temu część Twoich myśli pokrywa się z rzeczywistością i dzięki takiemu przewidywaniu Twoje działania są skuteczne. W takim razie dlaczego udajesz, że mnie nie rozumiesz?

W poprzednich postach właściwie wyczerpałem temat. Jeśli się do tego odniesiesz i to obalisz, to w zasadzie obalisz mój punkt widzenia.

>>Możliwość istnienia dobrej dyktatury to co innego. Można to sprowadzić do prostego pytania: "skoro istnieją optymalne sposoby działania, to co stoi na przeszkodzie, by ktoś odpowiednio mądry miał nie móc wykształcić aparatu do podejmowania decyzji bliskich optymalnym?".
>Przeczysz sobie. Skoro wg Ciebie nie wiemy co jest dobre, to nie wiemy też co jest optymalne.

No więc gdzie sobie przeczę? Właśnie to co teraz napisałeś jest jednym z elementów mojej argumentacji.

>Co stoi na przeszkodzie? Mechanizmy zaszyte w dyktaturze. Chociażby przytomność Tygellina.

Nie ma takich mechanizmów, które są "zaszyte" w dyktaturze. Wszystkie takie sprowadzają się do złej osoby dyktatora lub skrajnie niekorzystnych warunków do rządzenia. Eliminujemy je w eksperymencie myślowym poprzez sformułowanie "gdyby trafił się dobry dyktator", a to sprowadza się do tego, że ci źli odpadają i do tego, że nie wiemy dokładnie jakie są cechy dobrych i złych, bo nie jesteśmy wyroczniami w tej sprawie. Dlaczego dobry miałby się nie trafić? W praktyce jest na to mała szansa, bo większość to debile, a i samo niebycie debilem nie starcza do bycia dobrym władcą. Jednak w eksperymencie myślowym zakładamy, że można nieustannie cofać czas i modyfikować cechy władcy i któreś dadzą w wyniku optymalny system rządzenia. Demokracja w tym modelu też sprowadza się do władcy, który jest oznaczony np literką D i wszystkie decyzje demokracji sprowadzają się do decyzji dyktatora D.

Myślę, że główna różnica w naszych poglądach jest taka, że dla Ciebie ważny jest fakt podejmowania decyzji przez obywatela, a dla mnie ważniejszy jest efekt ich podejmowania. Za główną cechę dobrych rządów biorę zadowolenie obywateli i ich faktyczne dobro, a nie ich poczucie wyboru. Sprowadzając argumentację do największej prostoty, porównałbym ideę wolnego wyboru do kupna samochodu. Czy wolisz dostać lepszy samochód, czy wybrać gorszy? Jak dla mnie to tylko kretyn wybiera to drugie. Czy ważniejsze jest spełnianie Twoich kryteriów jakie masz tu i teraz, czy dążenie do optymalizacji, które zakłada także i optymalizację tych kryteriów, jeśli pojawią się lepsze? Czy lepiej dostosować się do wymogów zdrowego życia, czy wybrać ćpanie? Lepiej dostosować się do bycia uczciwym, czy wybrać bycie złodziejem? Czy lepiej dostosować się do świata i zarabiać pieniądze, czy wybrać bycie kloszardem? Dobro stawia przed nami warunki, często będące nie do spełnienia. O zło jest łatwo, bo wystarczy wybór, by nie wybrać spełniania tych warunków.

Najgorsze jest to, że ludzie racjonalizują sobie poprzez pryzmat ego swoją sytuację, jaka zawsze jest narzucona przez los. Szukają jakiejś wolności, której nie ma z definicji. Nasze pragnienia zależą od tego czy los "stworzył" nas silnymi, czy słabymi. Jeśli chcemy się dostosować do zasad, to wszystko jest proste. Jeśli chcemy chcieć, ale nie chcemy, to wszystko jest trudne.

>>ludzie nie mają kompetencji do wyboru odpowiedniej władzy.
>A mimo to, pokoleniami wybierają odpowiednie rządy jak w Szwajcarii

Nie są one odpowiednie, bo i nawet nie dostają takich do wyboru. To, że gdzieś są lepsze, a gdzieś gorsze, to normalka. I przywołujesz akurat ten lepszy przykład, w dodatku myląc to z dobrem ideowym. Pisałem Ci, że dla mnie żaden realny system nigdzie nie jest dobry i że takiego nigdy nie było.

>>Każdą taką ideę ograniczają jej własne założenia i ich bolesna weryfikacja przez rzeczywistość, natomiast do idealnej dyktatury można dopisać rzeczywisty optymalny sposób działania. Co stoi na przeszkodzie? W teorii nic.
>Tak to sobie można wymodelować nawet idealną hipokrację a nawet asinokrację

To sobie wymodeluj, a tymczasem wróćmy do tematu, którym jest to, że faktycznie istnieje optymalny sposób działania i że go obecnie nie znamy i nie znamy też kryteriów by go wyłonić. Jeśli jednak nie istnieje, to demokracja też nie może być w takim razie optymalna, bo ona w tym modelu przyjmuje po prostu postać władcy oznaczonego literką D i do tego sprowadzają się jego decyzje. Nie istnieje powód by sądzić, że wybory demokratyczne miałyby być skuteczniejsze od fachowych działań ludzi, którzy znają się na rzeczy? Przy demokracji zakładamy też jej przełożenie na real, a fakty są takie, że społeczeństwo będące elementem wadliwego systemu, samo nie zmieni tego systemu na lepszy jeśli każdy głos liczy się tak samo. Oznacza to tyle, że byle kto ma do powiedzenia tyle samo co ludzie mądrzy. Jest to podawanie stolca na półmisku obok wykwintnego steka. Jak to ma być lepsze od samego czystego steka?

Zresztą czy nie z analogicznych powodów odrzucasz wolny rynek?

>>Czyli nie wiesz jaka ma być dobra potrawa, ale kucharz daje Ci kilkadziesiąt próbek i któreś smakują, a inne nie. I dopiero po fakcie wiesz które są którymi, bo je poznajesz, ale przed faktem wiesz, że któreś pewnie będą dobre, a inne niezbyt.
>A więc jest kryterium oceny! jest oceniający

Nie ma. Kryterium się dopiero wyłania. Nie ma też żadnego oceniającego poza tą wyłonioną oceną wynikającą ze specyficznego przetwarzania bodźców smakowych przez Twoje receptory smakowe i części mózgu odpowiedzialne za obróbkę bodźca i transport tego odczucia do świadomości.

>Kryteria należałoby wybrać post factum.
>Ilość wbitych na pal?
>Współprojektowałem systemy wentylacji i bezpieczeństwa dla kopalń. Kryteria oceny wybiera się PRZED projektowaniem. Zawsze.

Jakich wbitych na pal?
Co ma kopalnia do tematu, o którym podobno dyskutujemy?

>>Piszesz, że się nie da, gdy twierdzisz, że dobra dyktatura nie mogłaby istnieć.
>Udowodnij że może. Po prostu. Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym, tak jak z czajniczkiem.

Zakładamy, że może. Nie ma powodów by zakładać, że jest inaczej, bo wiemy, że może być lepiej lub gorzej, w zależności od zastosowanych decyzji władzy. Taka władza sprowadza się do jednego podmiotu i jednych decyzji. Jeśli udowodniłbym, że nie może (co byłoby logicznym absurdem), to i demokracja będąca władcą D też nie mogłaby być dobra. A Ty masz do udowadniania dodatkowe założenie - że demokracja daje akurat optymalne decyzje. W dodatku nie wiedząc jakie to są optymalne i wiedząc jakie demokracja ma wady, szczególnie w zetknięciu z realnymi głosującymi. Za to realne przefiltrowane najlepsze władze muszą dać po prostu lepszy efekt i mogłyby dać zmianę społeczeństwa na lepsze poprzez przebudowę wartości i systemu edukacji.

>>>Do tego niepotrzebna jest dyktatura, wystarczy dobry edukacyjny system np fiński, oparty na monopolu demokratycznego państwa
>>To już Twoja religia. Nie podzielam jej.
>To doświadczenie. Fiński system jest oceniany jako jeden z najlepszych na świecie.

Oceniający nie mają dostępu do faktycznie optymalnego systemu - Twój system fiński jest porównywany z innymi kulawymi systemami. Po drugie system fiński to raczej mit, ale nie chce mi się dyskutować na ten poboczny wątek. Wystarczy, że po prostu nie interesują nas tutaj czyjeś oceny, tylko zmiana społeczeństwa na lepsze, by było faktycznie dobrze, a nie tak kulawo jak obecnie.

>> Wspólnie z innymi decydujesz o Twoich podatkach? Serio?
>Tak.

Aha, no to pogadane

>mam takie samo prawo głosu jak pozostali obywatele

czyli żaden z Was tak samo nic nie zmienia jak ja, gdy nie pójdę do wyborów. Dopiero razem jako fikcyjny twór napędzany w większości medialną lub lokalną propagandą stanowicie fikcyjny nic nie warty głos, który jest niemym wołaniem o pomoc specjalisty. Ten oczywiście nie nadejdzie, bo gdyby nadszedł, to politycy i ich durna szopka przestaliby być potrzebni, a okazałoby się, że potrzebni są prawdziwi fachowcy wybierani na zasadzie ścisłych kryteriów.

>Ani mniej ani więcej. Nikt nie ma dwóch głosów.

Więc zdanie miernoty umysłowej znaczy tyle samo co wybitnego człowieka. Zdanie moherowej babci na temat moralności znaczy tyle samo co zdanie profesorów, którzy badają temat naukowo. Czy ludzie na pewno potrzebują tego pójścia do urny i oddania głosu? Nie. Ktoś w nich wykreował tę fikcyjną potrzebę, dając iluzję wolnego wyboru, dokładnie tak jak religia i wolny rynek Korwina. Jak diler kokainy, albo duża kwota na koncie, czy sława i podziw otoczenia. Ci ludzie potrzebują warunków do godnego życia i kogoś kto za nich zadba o sprawy, o których nie mają pojęcia i mieć nie muszą, bo nie jest to im do niczego potrzebne.

>W przypadku spółdzielni może to być nawet 10% głosów. Wiesz iloma głosami wygrywali radni w ostatnich wyborach?

Sprawdzałem i mój głos by niczego nie zmienił. Tym bardziej w skali kraju, a już na pewno nie chciałbym żeby coś się zmieniało pod wpływem tego co uważa jakaś większość, gdyż zazwyczaj poglądy większości są idiotyczne na dowolny przekrój tematów. To mniejszość zazwyczaj ma rację i wyznacza tępym masom nowe trendy w myśleniu, co i tak często jest źle interpretowane i przeinaczane.

>>Poza tym w demokracji

>>Poza tym w demokracji o niczym nie decydujesz - Twój pojedynczy głos nic nie znaczy i się rozmywa.
>A w dyktaturze znaczy więcej?

A po co miałby znaczyć cokolwiek? Zależy mi na odpowiednich warunkach do życia, szczęściu własnym i porządku w otoczeniu. W niczym mi nie pomoże jakiś głos wrzucany do urny, ani inne prochy.

>Zapominasz też, że demokracja to nie tylko sposób wyboru władzy, to także pewne standardy jak np wolność prasy, swoboda przemieszczania się, wolność zrzeszania się, prawa mniejszości.

Rzyggg.... Dogmaty, na które nie chce mi się odpowiadać, no ale skoro masz gdzieś wolną prasę no to...

Jeśli mówimy o dobrej dyktaturze, to wiadomo, że jeśli wolność prasy jest dobra, to w dobrej dyktaturze prasa będzie wolna. Tylko, że wg mnie niekoniecznie taka wolność jest ok. Zdecydowanie wolę przefiltrowane treści niż dowolność w pisaniu bredni. Swoboda przemieszczania się, wolność zrzeszania się, to przecież normalne prawa i ich brak byłby raczej złą dyktaturą, więc nie piszmy o tym w tym temacie, bo to off topic.

>Mnie nie wystarczyłoby, gdybym miał zrezygnować z tych wolności, bo "dobry dyktator" zapewni mi pełne koryto. Tym się różnię od krowy.

Nie różnisz się od krowy nie tylko tym, że krowa ma zaletę braku wierzenia w głupoty, podczas gdy Ty wierzysz w jakieś dogmaty. Jest więcej różnic. Raczej jest tak, że wybierasz wyimaginowane pseudowartości kosztem faktycznego zadowolenia ludzi.

>>I wyidealizowana demokracja ma taką cechę, jeśli weźmiemy rzeczywistych ludzi.
>Oxymoron

No skoro sam piszesz, że dobra demokracja to oxymoron to przyznajesz mi rację

>>Dowód jest trywialny - plebs nie ma mechanizmu wpływania samemu na siebie,
>a dyktator sam na siebie wpłynie?

A po co dyktator ma wpływać sam na siebie? Pogubiłeś się w tym co piszesz. Ma wpływać na ludzi, czyli "plebs, który sam na siebie nie wpłynie".

>>Nie są to przykłady będące odpowiedzią na istnienie takiej możliwości.
>Chyba się zaplątałeś. Nie ma lepszego dowodu na istnienie możliwości niż doświadczenie.

Ty się zaplątałeś i nie chyba, a na pewno. Doświadczenie czego, skoro rozmawiamy o czymś czego nie było, czyli dobrym systemie?

>Jeśli doświadczenia potwierdza tezę to jest dowodem istnienia możliwości

A jaką tezę potwierdza doświadczenie w Twoim przykładzie?

>>Dla mnie najważniejszym wskaźnikiem jest realny odczuwalny poziom szczęścia ludzi, rozwój ekologiczny kraju, poziom zamożności, niski wskaźnik uzależnień, poziom rozwoju intelektualnego itd.
>Nareszcie mam odpowiedź o kryteria oceny

Nie. To akurat moja prywatna opinia, mało istotna w sumie.

>>>Możliwość trzeba teoretycznie udowodnić przed eksperymentem
>>Masło maślane i sprzeczność. Bowiem zanim by się teoretycznie udowodniło, trzeba by udowadniać możliwość możliwości udowodnienia itd. Bezsens.
>Dobrze, że bracia Wright Cię nie posłuchali i jednak najpierw teoretycznie obliczyli, że "to" będzie latać.

Skoro obliczyli, to zanim zaczęli obliczać, założyli, że da się. I o to mi właśnie chodzi. To wystarczy w tym przykładzie.

>(o projektantach airbusa nie wspomnę)

Bez eksperymentu było wiadomo, że poleci? Lepiej dla mojej tezy. Nie muszę więc udowadniać, tylko po prostu zakładamy to i przeprowadzamy eksperyment myślowy.

>>Po prostu zakłada się, że da się i sprawdza się co w praktyce stoi na przeszkodzie.
>Nie.

Tak. Bez tego niczego by się nie dało sprawdzić. Poza tym nie uzasadniłeś swojego "nie".

>>Mają swoje zastosowanie do nieistotnych wycinkowych spraw.
>Owe "wycinkowe sprawy" są właśnie najbardziej istotne, ponieważ składają się na większą całość, której nadają przyczynę, sposób i cel.

No ale właśnie post wyżej wykazałem, że nie nadają, tylko w szerszym kontekście właśnie nic nie znaczą. Znaczą tylko w tym wycinkowym, a to nie nadaje celu całości. Wręcz wymusza, że gdzieś u samej podstawy jest brak celu, przyczyny i sposobu.

>Sens się domyka, ale trzeba ku temu posiadać odpowiednie kompetencje, na przykład - potrzebę czy też poczucie sensu.

Czyli się nie domyka, a jedynie iluzja sensu może się domknąć u nieprzebudzonych Np sens ma dla nich wygrana Legii, pójście do kościoła, założenie rodziny, zjedzenie kiełbasy z musztardą etc.

>>Nadal nie rozumiem co ma to wspólnego z tematem
>Dobrze powiedziane - nie rozumiem. Ale z tego, że ktoś czegoś nie rozumie albo nie dostrzega, jeszcze nie wynika, że nie ma to sensu albo nie istnieje.

A z tego, że ktoś coś pisze lub dostrzega, nie oznacza, że to faktycznie jest prawdą, albo że ma sens.

>>Wg żadnej definicji dogmatu, dogmat nie jest niezbędny w nauce, myśleniu i nauczaniu
>Wykaż to, odnosząc to do definicji proponowanych przeze mnie, tzn tego szczegółowego rozbioru znaczenia słowa "pewnik".
Olson:
Cytat:
Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym. Ja przeczę

>>>Nie, cikuriki w żołądku to rozmawianie o niczym.
>>Czyli o czymś na co nie ma dowodu, nie różnią się od dobrego dyktatora
>Wykaż, że się nie różnią,
Nie różnią się ponieważ nie ma dowodów ani na jedno ani na drugie.

>Istnieje kilka niepodważalnych dogmatów dla eksperymentów myślowych:
Mylisz złożenie z dogmatem

>W takim razie dlaczego udajesz, że mnie nie rozumiesz?
Rozumiem, ale się nie zgadzam. To różnica

>>Co stoi na przeszkodzie? Mechanizmy zaszyte w dyktaturze.
>Nie ma takich mechanizmów, które są "zaszyte" w dyktaturze. Wszystkie takie sprowadzają się do złej osoby dyktatora
Czyli po raz kolejny porównujesz rzeczywistą (wadliwą) demokrację z wyidealizowaną dyktaturą

>Myślę, że główna różnica w naszych poglądach jest taka, że dla Ciebie ważny jest fakt podejmowania decyzji przez obywatela, a dla mnie ważniejszy jest efekt ich podejmowania.
Poniekąd. Dla mnie ważne są obydwa.

>Za główną cechę dobrych rządów biorę zadowolenie obywateli i ich faktyczne dobro, a nie ich poczucie wyboru.
Pomijasz przy tym istotną cechę. Obywatel pozbawiony wpływy na władzę przestaje być zadowolony.
1 Koryto to nie wszystko
2 Demokracja to nie tylko sposób wybierania władz, ale też prawa zapewniające bezpieczeństwo przed przerodzeniem się władzy w krwawy absolutyzm

>Sprowadzając argumentację do największej prostoty, porównałbym ideę wolnego wyboru do kupna samochodu. Czy wolisz dostać lepszy samochód, czy wybrać gorszy?
Wolę wybrać. Ja decyduję, dopiero kiedy się na czymś nie znam, polegam całkowicie na opinii innych, ale to pewne continuum a nie układ zero - jeden

>Jak dla mnie to tylko kretyn wybiera to drugie.
No to jestem kretynem, ale samodzielnie myślącym

>Czy lepiej dostosować się do wymogów zdrowego życia, czy wybrać ćpanie?
Chcę mieć wybór

>Czy lepiej dostosować się do świata i zarabiać pieniądze, czy wybrać bycie kloszardem?
Mój wybór

>>>ludzie nie mają kompetencji do wyboru odpowiedniej władzy.
>>A mimo to, pokoleniami wybierają odpowiednie rządy jak w Szwajcarii
>Nie są one odpowiednie, bo i nawet nie dostają takich do wyboru.
A jednak wybierają i kraj jest zamożny

>Pisałem Ci, że dla mnie żaden realny system nigdzie nie jest dobry i że takiego nigdy nie było.
Więc porównuj rzeczywistą demokrację, nawet tę ułomną, najgorszą i rzeczywistą dytaturę nawet tę najplepszą, ale rzeczywiste. Co wyjdzie?

>Nie istnieje powód by sądzić, że wybory demokratyczne miałyby być skuteczniejsze od fachowych działań ludzi,
Znów idealizujesz

>>>Kryteria należałoby wybrać post factum.
>>Ilość wbitych na pal?
>Jakich wbitych na pal?
Jakieś kryterium post factum należy przyjąć, ponieważ to dyktator ocenia sam siebie...

>>>Piszesz, że się nie da, gdy twierdzisz, że dobra dyktatura nie mogłaby istnieć.
>>Udowodnij że może. Po prostu. Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym, tak jak z czajniczkiem.
>Zakładamy, że może.
Ok, teraz czekam na dowód.

>A Ty masz do udowadniania dodatkowe założenie - że demokracja daje akurat optymalne decyzje.
Nie optymalne, ale lepsze. Dowodem jest wynik eksperymentu. Dowodem wystarczającym

>>To doświadczenie. Fiński system jest oceniany jako jeden z najlepszych na świecie.
>Oceniający nie mają dostępu do faktycznie optymalnego systemu - Twój system fiński jest porównywany z innymi kulawymi systemami.
To jaki jest optymalny? Nie mam ochoty dyskutować z Twoimi marzeniami.

>>Ani mniej ani więcej. Nikt nie ma dwóch głosów.
>Więc zdanie miernoty umysłowej znaczy tyle samo co wybitnego człowieka.
Tak, ale nie ma kryteriów oceny, kto powinien mieć więcej głosów. Kiedyś było głosowanie w majątkowych kuriach, ale upadło

>A po co miałby znaczyć cokolwiek? Zależy mi na odpowiednich warunkach do życia, szczęściu własnym i porządku w otoczeniu.
A mnie to nie wystarcza. Koryto to nie wszystko

>>Zapominasz też, że demokracja to nie tylko sposób wyboru władzy, to także pewne standardy jak np wolność prasy, swoboda przemieszczania się, wolność zrzeszania się, prawa mniejszości.
>Rzyggg.... Dogmaty, na które nie chce mi się odpowiadać, no ale skoro masz gdzieś wolną prasę no to...
Znów się obrażasz na rzeczywistość.

>Jeśli mówimy o dobrej dyktaturze, to wiadomo, że jeśli wolność prasy jest dobra, to w dobrej dyktaturze prasa będzie wolna.
Nie, ponieważ, cenzura jest zaszyta w mechanizm dyktatury.

>Tylko, że wg mnie niekoniecznie taka wolność jest ok. Zdecydowanie wolę przefiltrowane treści niż dowolność w pisaniu bredni.
I znów się różnimy, ja wolę wolność pisania bredni, bo taka daje mi też prawo krytycznej oceny władzy. to JA decyduję, co przyjmuję do wiadomości a czego nie.

>Swoboda przemieszczania się, wolność zrzeszania się, to przecież normalne prawa i ich brak byłby raczej złą dyktaturą,
Brak wolności zrzeszania się jest zaszyty w dyktaturę. Po co polityczne partie skoro nie ma wyborów?

>>>I wyidealizowana demokracja ma taką cechę, jeśli weźmiemy rzeczywistych ludzi.
>>Oxymoron
>No skoro sam piszesz, że dobra demokracja to oxymoron to przyznajesz mi rację
"wyidealizowana" i "rzeczywistych"

>>>Nie są to przykłady będące odpowiedzią na istnienie takiej możliwości.
>>Chyba się zaplątałeś. Nie ma lepszego dowodu na istnienie możliwości niż doświadczenie.
>Ty się zaplątałeś i nie chyba, a na pewno. Doświadczenie czego, skoro rozmawiamy o czymś czego nie było, czyli dobrym systemie?
Nawet jeśli nie ma systemu doskonałego, to jedne są lepsze a inne gorsze. Lepszy jest system fiński niż chilijski, to doświadczenie.

>>Jeśli mówimy o dobrej dyktaturze, to wiadomo, że jeśli wolność prasy jest dobra, to w dobrej dyktaturze prasa będzie wolna.
>Nie, ponieważ, cenzura jest zaszyta w mechanizm dyktatury.
Dokładnie.

>>Tylko, że wg mnie niekoniecznie taka wolność jest ok. Zdecydowanie wolę przefiltrowane treści niż dowolność w pisaniu bredni.
>I znów się różnimy, ja wolę wolność pisania bredni, bo taka daje mi też prawo krytycznej oceny władzy. to JA decyduję, co przyjmuję do wiadomości a czego nie.

On nie rozumie że jak będzie cenzura to dyktator prędzej czy później z niej skorzysta. Mimo że sam stosuje w wątkach [1].

>>Swoboda przemieszczania się, wolność zrzeszania się, to przecież normalne prawa i ich brak byłby raczej złą dyktaturą,

Raczej ?

>Nawet jeśli nie ma systemu doskonałego, to jedne są lepsze a inne gorsze. Lepszy jest system fiński niż chilijski, to doświadczenie.

Jest jeszcze kwestia kontynuacji.
Jest idealny dyktator i dobrze rządzi.
Powiedzmy 30 lat, no może 50.
Co później? Jakoś się kopiuje czy co?
Co spowoduje że następny będzie też idealny?

[1] Wylece czy nie wylece, oto jest pytanie

>Odnośnie życia ludzkiego.
>Jakiekolwiek pytania jak, dlaczego, po co są bez sensu.
>Jesteśmy produktem 3 mld lat ewolucji.
>Smaczne rzeczy i seks oraz ciekawość poznawcza (i estetyczna) świata, a także pomaganie podobnym
>istotom (w tym dzieciom) to naturalne i oczywiste działania.
>Brednie o 5 poziomach rozwoju to wymysł przefilozofowanych psychologów z mylnej epoki psychologii.

Ale mnie...zdołowałeś
Jestem właśnie po "kłótni" z kolegą. Chłopem prostym, który powiedział coś w stylu, że sensem życia jest, cyt.:"Ruchanie czy też ogólnie robienie sobie dobrze na inne różne sposoby i żeby jakoś przeżyć od wypłaty do wypłaty".
To ja mu odpowiedziałem, że brawo ewolucja, rozwój mózgu...cofnąłeś się i wróciłeś do poziomu małpy.

A potem przychodzę tu na forum ludzi, którzy, przynajmniej, uważają się za bardziej inteligentnych, oświeconych, więcej wiedzących...a to wszystko po nic, ta ich wiedza, te rozmyślania to zmarnowany czas bo ostatecznie dochodzą do tych samych wniosków i prawd co..."Mietek z pod monopolowego" po 5 min. "myślenia"

Się poryczę
To ja myślałem, że człowiek wyróżnia się na tle zwierząt, że ta 'inteligencja' to taki niesamowity dar, że pozwoli mu wykonać niesamowity skok, że wejdzie na wyższy poziom. A tu się okazuje, że człowiekowi wydaje się, że jest na wyższym poziomie od małpy bo nosi sukienkę od Versace...a ja widzę, że to dalej małpa tylko w sukience od Versace

A różnica między discopolowcem, a intelektualistą jest jak między młotkiem do wbijania gwoździ, a młotkiem z naprowadzaniem GPS, wyświetlaczem pokazującym zbliżenie na gwóźdź i małym śmigiełkiem przyśpieszającym młotem żeby człowiek nie musiał tak ręki męczyć - ALE TO DALEJ TĘPY PROSTY MŁOTEK DO WBIJANIA GWOŹDZI :/

I tę inteligencję wykorzystują, zamiast na wymyślenie czegoś zupełnie innego, na wyższym poziomie, to wykorzystują tylko po to, żeby upiększać...MŁOTEK :/

"Oooo, robimy skomplikowane symfonie, oooo robimy skomplikowane srajfony.." NO I CO Z TEGO, to wszystko tylko po to, żeby ZROBIĆ SOBIE DOBRZE (estetycznie czy dla wygody). Czyli to dalej poziom MAŁPY tylko w kolorowej sukience i piórami w dupie

ALE MNIE ZDOŁOWAŁEŚ !!!!
To naprawdę ten mózg, ta inteligencja to nie po to, żeby wejść na jakiś wyższy poziom, odkryć coś więcej, zrozumieć wszechświat tylko żeby "poruchać i robić sobie dobrze" ??????????????????????????????????
A szukanie ważniejszego, głębszego sensu jest - bez sensu

Ale to mnie dołuje z jeszcze innego powodu. Bo jeśli mój mózg mi podrzucał, że: "chodzi o coś więcej, kombinuj, szukaj, nie kończ swojego życia na bycie małpą w sukience..." to jest to MOJA PATOLOGIA. To mój mózg jest zepsuty i mi podpowiada głupoty

No bo jeśli ty masz takie niskie wymagania i potrzeby to...JESTEŚ SZCZĘŚLIWY. Możesz w bardzo łatwy sposób zaspokoić swój mózg...a ja....a ja się męczę !

Przez "wadę" mojego mózgu, który się zagalopował mam teraz ... gorzej. Trudno jest mi osiągnąć spokój, zaspokoić potrzeby tego mózgu

JAK MNIE ZDOŁOWAŁEŚ !
Więcej, zdołowałeś mnie bo oznacza to, że takich ludzi jak ten mój kolega, ty...JEST WIĘKSZOŚĆ, więc dodatkowo czeka mnie....OSAMOTNIENIE

Ale co robić...przecież ja sobie ŚWIADOMIE NIE ZDECYDOWAŁEM, że chcę czegoś więcej :/ to ten mój mózg tak jakoś sam z tym wyskoczył.
To co teraz...elektrowstrząsy, tabletki żeby sobie...stępić mózg

Ale wtedy pojawia się ten dylemat jak z filmu "Matrix" gdy już wiesz jak wygląda świat po wzięciu pigułki (i widzisz, że jest syf), to wziąłbyś pigułkę, żeby dać się z powrotem uśpić ale śnić życie, w którym jesteś bogaczem, masz idealnie, żadnych chorób, stresów i nie pamiętasz rzeczywistości itd.
Ten dylemat trwa tylko do ostatniej sekundy przed wzięciem tabletki do uśpienia, bo potem już będziesz szczęśliwy i masz wszystko w dupie...tylko, że teraz, teraz trudno jest się 'poddać' oszustwu.

I jakbyś mi powiedział, że masz dla mnie tabletkę po której będę się cieszył z byle "ruchania", piwka i dyskoteki co piątek - ale będę szczęśliwy - to bym się zastanawiał czy nie wziąć. Tylko....teraz, teraz to poczucie 'straty', że muszę się czegoś pozbawić, zjechać sobie mózg na gorszy model...eehhhhh...

Ale jest poważniejsza sprawa, bo mam synów i może zrobię im krzywdę gdy będę im wpajał jakieś wyszukane idee, cele itd. Może lepiej zrobić z nich prostych chłopków-roztropków, będą małpami ale...PRZYNAJMNIEJ SZCZĘŚLIWYMI !?!?!?!?

NO JAK MNIE ZDOŁOWAŁEŚ !

Nie odniosłeś się do żadnego argumentu. Wszystkie moje argumenty z poprzedniego postu są więc w mocy. Jeśli się do tego nie odniesiesz, to wyjdzie na to, że cały czas tchórzysz i uciekasz. Jeśli tak, to z mojej strony to by było na tyle. Powtórzyłeś tylko to co już było poobalane, więc skoro nie masz nic nowego do powiedzenia, to wypadałoby chociaż się ze mną zgodzić. Jeśli nie, to wypadałoby odpisać na meritum.

Olson przyciśnięty do muru zaczyna swoje śpiewki
To Ty zignorowałeś argumenta. a wierzyć możesz w co zechcesz. Nawet w garbate aniołki dyktatora

>Nie odniosłeś się do żadnego argumentu.
Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym. Ty przerzucasz go na mnie.

>Wszystkie moje argumenty z poprzedniego postu są więc w mocy.
Wg Ciebie

>Jeśli się do tego nie odniesiesz, to wyjdzie na to, że cały czas tchórzysz i uciekasz.

Obiecałeś odpowiedź i.... ?
Wskaż realną, najgorszą z możliwych demokrację i porównaj z najlepszą Twoim zdaniem dyktaturą. Albo też porównuj systemy wyidealizowane.

Adonis jest piękniejszy od mojej sąsiadki, ale on to tylko wymysł.

>Powtórzyłeś tylko to co już było poobalane,
Tylko w Twoim, własnym przekonaniu. Do teraz nie odpowiedziałeś co będzie jeśli zamiast dobrego dyktatora pojawi się lepszy? Co wtedy zrobi Tygellin?

>więc skoro nie masz nic nowego do powiedzenia,
Mam doświadczalne dowody, które ignorujesz obrażając się na rzeczywistość.

Powtórzę: w dyktaturze nie ma swobody zrzeszania się
Powtórzę: potrzebą człowieka jest nie tylko pełne koryto

>to wypadałoby chociaż się ze mną zgodzić.
Z czym? Z tym że "nie wiemy....." ?
Wiemy.

>Jeśli nie, to wypadałoby odpisać na meritum.
Ile razy?
Ile realnych, doświadczalnych dowodów potrzebujesz?

>Olson przyciśnięty do muru zaczyna swoje śpiewki

1. Napisz bzdury, które mają zostać zignorowane
2. Bzdury zostają ignorowane
3. Napisz, że to ignorowanie to ucieczka i przyparcie do muru

tylko skoro przyparcie do muru, to czemu moje argumenty nadal są w mocy i nie umiałeś na nie odpowiedzieć?

>To Ty zignorowałeś argumenta.

Które? od kiedy cokolwiek co ktoś napisze to argumenta? Nie podałeś argumentów, którymi obaliłbyś jakieś moje stwierdzenie. Prawie nikt tego nie czyta. Jeden Andrzej.51 dał mi plusy za ostatnie wypowiedzi, co mnie zdziwiło, bo wydawało mi się, że dyskusję czytamy tylko my. Ciebie tutaj nikt nie poprze, bo John Doe się nie liczy z wiadomych przyczyn.

Możesz sobie bredzić, a nie znajdziesz ani jednej poważnej osoby, która poprze Cię w tej kwestii. I jak widać kulturalnie też umiem rozmawiać. Wtedy nie masz w dyskusji ani jednego atutu. To jak, odpowiedz na argumenta, czy zamierzasz się nadal emocjonować swoimi dogmatami i uciekać od meritum?