Witam Szanownych Forumowiczów. Chciałbym Was zapytać o etykę właściwą dla istot rozumnych. Uważam iż bardzo ważne jest wyjaśnienie tej kwestii, zwłaszcza w obliczu upadku źródła etyki narodów europejskich czyli KRK, którego koniec widać już na horyzoncie i na tym samym horyzoncie widać też wkraczające w jego miejsce dzikie bolszewickie stada.
Inna rzecz że wpajanie etyki poprzez wiarę religijną to dosyć zawodny sposób jej nauczania, jak daleki jest on od doskonałości chyba nie trzeba się rozpisywać.
Wiadome jest, że fundamenty ludzkiej etyki to:
I. Prawda
II. Wolność
III. Dobro
Ja uważam i jestem niemal pewien, że istnieje tylko jedna etyka dla istot rozumnych i wynika ona z właściwości człowieka i świata, w którym żyjemy. A jest ona jednoznaczna niczym prawa fizyki i matematyki. Tyle tylko, że trzeba ją znaleźć.
I z tego tematu chciałbym odpytać to forum.
1)Jakie Waszym zdaniem są kolejne po trzech wymienionych fundamentalne wartości, które obowiązywać powinny każdą istotę rozumną?
2)Kiedy człowiek przestaje być istotą rozumną?

>>>>Jestem brzytwą, której się właśnie chwyciłeś.
>>>Mam nadzieję, że nie tępą
>>Odwrotnie, masz nadzieję, że nie zauważę twojej ucieczki od tego pytania.
>Mówiłem, że jesteś wierząca.
Mało to kocopołów opowiadasz by uciec od meritum?

---

Sygnaturką w stopce świata nie naprawisz.

>>>>>Jestem brzytwą, której się właśnie chwyciłeś.
>>>>Mam nadzieję, że nie tępą
>>>Odwrotnie, masz nadzieję, że nie zauważę twojej ucieczki od tego pytania.
>>Mówiłem, że jesteś wierząca.
>Mało to kocopołów opowiadasz by uciec od meritum?
O, to lubię..., dawaj jeszcze...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>>>>Tadeusz Różewicz spoczął na cmentarzu przy świątyni Wang w Karpaczu."
>>>>Przecież to kosciół ewangelicki. Chodziło przecież o pogrzeb katolicki.
>>>Racja, ale chyba wiesz, że dla ateisty to "jeden diabeł"?
>> Dobrze, ale nie dla mnie.
>Przecież masz w treści udział katolickiego kapłana: "Nabożeństwo żałobne odprawili księża ewangelicki i katolicki."

Czy msza była katolicka, czyli zgodna z prawem kanonicznym?

>>>>>albo jeszcze ciekawsza sytuacja na pogrzebie Kory: "Olga Jackowska nie przyjęła ostatniego namaszczenia. Jej pogrzeb był zatem świecki, co nie spodobało się kilku duchownym...".
>>>> To też nieadekwatny przykład.
>>>Odwrotnie, to jeszcze lepszy przykład, bo pokazuje gdzie kler naprawdę ma tę swoją dyżurną zasadę niecelebrowania pogrzebów niewierzących.
>> W jaki sposób pokazuje?
>Jeśli duchownym nie spodobała się świeckość pogrzebu ateistki, to znaczy, że za właściwy uznaliby wyznaniowy.

Tak, pod warunkiem, że przyjęłaby ostatnie namaszczenie, spowiedź itd. Nie masz chyba za źłe duchownym, że chcieliby, by wszyscy byli katolikami i by wszyscy mieli katolicki pogrzeb? Byłbym zdziwiony, gdyby tego nie chcieli.

>>>> Podaj przykład pogrzebu katolickiego zadeklarowanego ateisty.
>>>Jacka Kaczmarskiego
>>>archiwum.r(*)grzeb-Jacka-Kaczmarskiego.html
>>Kaczmarski przyjął chrzest na łożu śmierci - sprawdż.
>O każdym można powiedzieć, że przyjął.

Są źródła w internecie odnośnie Kaczmarskiego, nie jest to tylko pogłoska.

>Tyle, że to Kościół uważa chrzest za nieistotne kryterium skoro zamordowanej 15-latce pogrzebu katolickiego odmówiono, twierdząc, że zmarła "nie potrzebuje pogrzebu, bo nie chodziła do kościoła".

Masz najlepszy dowód, że Kościół nie chowa ateistów. Polemizujesz teraz z własną tezą.

Chrzest jest warunkiem koniecznym, ale nie warunkiem wystarczającym pogrzebu katolickiego.

>>>Bronisława Geremka
>>>www.gosc.pl/doc/767940.Pogrzeb-Bronislawa-Geremka
>> Skąd wiesz, że Geremek był ateistą?
>Redagował ateistyczny dwutygodnik "Argumenty".

No to był i do końca życia komunistą, bo był nim w latach 50-tych, czy tak?

>No ale na pewno dowody na geremkowe nawrócenie Kościół jakieś wynajdzie.

Rzecz do sprawdzenia. Lista Żydów, którzy przyjęli chrzest i jakoś przyznawali się do nowej wiary jest wcale krótka, wręcz przeciwnie. Były listy episkopatu w związku z pogrzebem Geremka, więc ktoś musiał tam sprawdzić, jak przedstawia się "aspekt wyznaniowy" zmarłego.

>> Agnostyków nie ma?
>To takie ateistyczne asekuranctwo.

Skąd Ci o tym wiadomo?

>>>A co ma być w treści?
>>Że jest ateistą.
>Każdy jest ateistą.
>(Z wyjątkiem wierzących.)
rodzimy sie ateistami, w raju byliśmy ateistami, nie bylo boga,

dla doroslych byla magia, ona protonauką, wyjaśniala zjawiska

---

szukanie raju, moim celem

> rodzimy sie ateistami
Rodzimy się.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>> rodzimy sie ateistami
>Rodzimy się.
w tym ujęciu.
nikt nie rodzi sie muzełmaninem, protestantem, katolikiem, buddystą ....czysta kartka.
ateizm?

---

szukanie raju, moim celem

>nikt nie rodzi sie muzełmaninem, protestantem, katolikiem, buddystą ....czysta kartka.
>ateizm?
nikt nie rodzi się ateistą ..czysta kartka.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

> Tak, pod warunkiem, że przyjęłaby ostatnie namaszczenie, spowiedź itd. Nie masz chyba za źłe duchownym, że chcieliby, by wszyscy byli katolikami i by wszyscy mieli katolicki pogrzeb? Byłbym zdziwiony, gdyby tego nie chcieli.

>Masz najlepszy dowód, że Kościół nie chowa ateistów. Polemizujesz teraz z własną tezą.

Kto tu polemizuje z własnymi tezami katoliku ? Albo kościół chce, aby wszyscy mieli katolicki pogrzeb albo nie chowa ateistów. Jaka jest praktyka ? Wszystko zależy od konkretnego księdza, do którego zgłosi się rodzina zmarłego z prośbą o katolicki pochówek oraz od rodziny zmarłego.
Generalnie kościół dla pieniędzy albo dla propagandy jest gotów zrobić wszystko. Ta propaganda dotyczy osób znanych, za życia deklarujących się jako ateiści. Przykłady : choćby Sławomir Mrożek czy gen. Jaruzelski, którzy rzekomo na łożu śmierci stali się katolikami i mieli katolicki pogrzeb. Dlaczego mam wierzyć słowu honoru klesze, który podobno przyjął takie nawrócenie, sam, bez świadków ? Dlaczego mam uwierzyć rodzinie zmarłego, choćby żonie, która sama będąc katoliczką chciała też katolickiego pogrzebu zmarłego ? A pieniądze dotyczą wszystkich : znanych i nie znanych publicznie. Many jest many. A jak jeszcze pobrany za pogrzeb ateisty, to klecha ma podwójną uciechę.

>Kto tu polemizuje z własnymi tezami katoliku ? Albo kościół chce, aby wszyscy mieli katolicki pogrzeb albo nie chowa ateistów. Jaka jest praktyka ? Wszystko zależy od konkretnego księdza, do którego zgłosi się rodzina zmarłego z prośbą o katolicki pochówek oraz od rodziny zmarłego.

Na to trzeba podać przykłady. Na razie bazujesz na obiegowej opinii, tak jak Chętnie Racjonalistka.

>Generalnie kościół dla pieniędzy albo dla propagandy jest gotów zrobić wszystko. Ta propaganda dotyczy osób znanych, za życia deklarujących się jako ateiści. Przykłady : choćby Sławomir Mrożek czy gen. Jaruzelski, którzy rzekomo na łożu śmierci stali się katolikami i mieli katolicki pogrzeb. Dlaczego mam wierzyć słowu honoru klesze, który podobno przyjął takie nawrócenie, sam, bez świadków ? Dlaczego mam uwierzyć rodzinie zmarłego, choćby żonie, która sama będąc katoliczką chciała też katolickiego pogrzebu zmarłego ? A pieniądze dotyczą wszystkich : znanych i nie znanych publicznie. Many jest many. A jak jeszcze pobrany za pogrzeb ateisty, to klecha ma podwójną uciechę.

Dlaczego "rzekomo"? Rozumiem, że sam chciałbyś przy wszystkim asystować, wtedy byś wiedział, czy ktoś umarł jako katolik, czy nie.

> Na to trzeba podać przykłady. Na razie bazujesz na obiegowej opinii, tak jak Chętnie Racjonalistka.

Proszę bardzo. Choćby ten cytat z rozmowy z ks. Kubiakiem :

Zgorszenie może też wywołać obecność księdza na pogrzebie osoby, np. publicznej, która całe życie określała się jako niewierząca. Dlaczego księża ulegają czasem naciskom rodziny zmarłego?

- W pewnej parafii proboszcz po wielu negocjacjach i naciskach rodziny zmarłego zgodził się w końcu na pogrzeb, co więcej, zezwolił na wprowadzenie trumny do kościoła. Kazanie rozpoczął dość oryginalnie: "Drogi bracie, obaj znaleźliśmy się w podobnej sytuacji. Zarówno ty, jak i ja, zostaliśmy przymuszeni do tego spotkania i to w miejscu, którego za życia unikałeś. Nie miałem dotychczas sposobności osobiście cię poznać, teraz nadarzyła się ku temu okazja...". Nie muszę wspominać o "świętym oburzeniu" rodziny i pełnej aprobacie pozostałych parafian, na bolesne, choć odpowiadające prawdzie słowa duszpasterza, które z pewnością poruszały niejedno uśpione sumienie. Pogrzeb nie udziela zmarłemu łask sakramentalnych, z których zresztą za życia nie chciał korzystać. Jest obrzędem liturgicznym, wyrażającym rzeczywisty związek zmarłego z Kościołem. A jeśli takiego związki nie było? Moim zdaniem rodzina, środowisko, które mimo swojego dodatkowego bólu z powodu niewiary zmarłego respektuje stan faktyczny i nie wywiera nacisku na księdza, by pochował niewierzącego, budzi autentyczny szacunek.

www.parano(*)204-kiedy-pogrzeb-bez-ksiedza/

> Dlaczego "rzekomo"? Rozumiem, że sam chciałbyś przy wszystkim asystować, wtedy byś wiedział, czy ktoś umarł jako katolik, czy nie.
>

Tobie wystarczy tylko świadectwo twojego klechy. Osoby nie będącej dla mnie świadkiem bezstronnym.

>>Przecież masz w treści udział katolickiego kapłana: "Nabożeństwo żałobne odprawili księża ewangelicki i katolicki."
>Czy msza była katolicka, czyli zgodna z prawem kanonicznym?
Skoro chowany był ateistą, to jasne, że zgodności nie było.

>Nie masz chyba za źłe duchownym, że chcieliby, by wszyscy byli katolikami i by wszyscy mieli katolicki pogrzeb?
Nadinterpretujesz: "Olga Jackowska nie przyjęła ostatniego namaszczenia. Jej pogrzeb był zatem świecki, co nie spodobało się kilku duchownym..." - nie podobał się sam pogrzeb, mimo, że ateizm chowanej był i wiadomym, i nieodwracalnym.

>>>Kaczmarski przyjął chrzest na łożu śmierci - sprawdż.
>>O każdym można powiedzieć, że przyjął.
>Są źródła w internecie odnośnie Kaczmarskiego, nie jest to tylko pogłoska.
Są i informacje o jego ateizmie, więc na wszystko o Kaczmarskim jest dowód.

>>Tyle, że to Kościół uważa chrzest za nieistotne kryterium skoro zamordowanej 15-latce pogrzebu katolickiego odmówiono, twierdząc, że zmarła "nie potrzebuje pogrzebu, bo nie chodziła do kościoła".
>Masz najlepszy dowód, że Kościół nie chowa ateistów.
Nie jest najlepszy, bo do porozumienia doszło.

>>> Skąd wiesz, że Geremek był ateistą?
>>Redagował ateistyczny dwutygodnik "Argumenty".
>No to był i do końca życia komunistą, bo był nim w latach 50-tych, czy tak?
A z czego mielibyśmy wnosić, że przestał być ateistą, uwzględniając, że diagnozujemy tu KK?

>Były listy episkopatu w związku z pogrzebem Geremka
Czyli na poziomie parafialnym nie było marnego wikarego, któremu byłoby wiadomo cokolwiek o geremkowym katolicyzmie.

---

Sygnaturką w stopce świata nie naprawisz.

>>> Agnostyków nie ma?
>>To takie ateistyczne asekuranctwo.
>Skąd Ci o tym wiadomo?
Długo by opowiadać.

---

Sygnaturką w stopce świata nie naprawisz.

>Skoro chowany był ateistą, to jasne, że zgodności nie było.

No więc po co podawalas ten pogrzeb jako przykład katolickiego pogrzebu ateisty?

>>Nie masz chyba za źłe duchownym, że chcieliby, by wszyscy byli katolikami i by wszyscy mieli katolicki pogrzeb?
>Nadinterpretujesz: "Olga Jackowska nie przyjęła ostatniego namaszczenia. Jej pogrzeb był zatem świecki, co nie spodobało się kilku duchownym..." - nie podobał się sam pogrzeb, mimo, że ateizm chowanej był i wiadomym, i nieodwracalnym.

To, że coś "nie spodobało się kilku duchownym" nie jest na nic argumentem. Ks. Lemanskiemu nie podoba się bardzo wiele rzeczy, ale wnioskować stąd o tym, co nie podoba się Kościołowi byłoby bardzo ryzykowne. Ważne są decyzje Kościoła, na poziomie parafii czy wyżej.

>>>>Kaczmarski przyjął chrzest na łożu śmierci - sprawdż.
>>>O każdym można powiedzieć, że przyjął.
>>Są źródła w internecie odnośnie Kaczmarskiego, nie jest to tylko pogłoska.
>Są i informacje o jego ateizmie, więc na wszystko o Kaczmarskim jest dowód.

To znaczy są informacje o tym, że się jednak nie nawrócił na łożu śmierci i był do śmierci ateistą. Jeżeli tak, proszę o źródło.

>>>Tyle, że to Kościół uważa chrzest za nieistotne kryterium skoro zamordowanej 15-latce pogrzebu katolickiego odmówiono, twierdząc, że zmarła "nie potrzebuje pogrzebu, bo nie chodziła do kościoła".
>>Masz najlepszy dowód, że Kościół nie chowa ateistów.
>Nie jest najlepszy, bo do porozumienia doszło.

Nie znam sprawy. Musisz jeszcze wykazać, że o decyzji księdza zdecydowały czynniki materialne.

>>>> Skąd wiesz, że Geremek był ateistą?
>>>Redagował ateistyczny dwutygodnik "Argumenty".
>>No to był i do końca życia komunistą, bo był nim w latach 50-tych, czy tak?
>A z czego mielibyśmy wnosić, że przestał być ateistą, uwzględniając, że diagnozujemy tu KK?

Z tego, że pogrzeb miał katolicki, była msza sw. Nic mi nie wiadomo o tym, by np. w roku 1953 były msze święte w intencji Stalina, co powinno mieć miejsce, jeżeli Kościół jest koniunkturalny, a nie pryncypialny.

>>Były listy episkopatu w związku z pogrzebem Geremka
>Czyli na poziomie parafialnym nie było marnego wikarego, któremu byłoby wiadomo cokolwiek o geremkowym katolicyzmie.

Dlaczego "czyli"? Może kuria kontaktowała się właśnie z parafią Geremka i którymś z tamtejszych wikarych? Na jakiej podstawie wykluczasz taką ewentualność?

>>Skąd Ci o tym wiadomo?
>Długo by opowiadać.
Zaczynaj.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.