.
Pan Klaio za kościelnymi ideologami pyta: chciałbym usłyszeć jaka jest ocena Autora [Mariusza Agnosiewicza] (...) anty-nietzscheańskiego eseju Kołakowskiego "Jezus ośmieszony", upatrujący klęskę w tym, w czym Autor wiąże nadzieje
na nowy początek. Za Nietzschem widzi przyszłość w dekonstrukcji, która odsłoni zdrowy fundament, Kołakowski natomiast uważa, że nic się nie wyłoni, zostaną tylko ruiny. Przekonanie Autora to czysta wiara, której na racjonalista.pl do tej pory nie było. To Kołakowski ma jakieś przesłanki racjonalne - do niedawna wszystko co Nietzsche niszczy działało. Na rzecz Nietzschego nie przemawiają żadne pozytywne dowody, a jedynie więdnięcie poprzedniego porządku rzeczy.

Kołakowski broni chrześcijaństwa nie jako Prawdy, a jako pożytecznego "porządku rzeczy". Nie jestem więc jego obrońcą, ale szukając Prawdy biorę pod uwagę różne kierunki - dlatego nie przesądzając rezultatu byłoby ciekawe skonfrontowanie przez M.Agnosiewicza swoich poglądów o Nietzschem z tym, co napisał L.K.

Zaproponowany przez Pana [Andrzeja Bogusławskiego] tekst razi mnie szukaniem drugiego dna u L.K, ukrytych motywacji jego poglądów że to jakieś "polityczne" uwikłania każą mu uważać, co uważa. Ja mógłbym zarzucić autorowi,
że nie szuka prawdy tylko broni swojej wiary w postępowy liberalizm, któremu solą w oku jest zwrot L.K. Takie metody prowadzą tylko do wzajemnego niezrozumienia, a czasem wrogości. Mędrzec powiedział: oczyść poglądy adwersarza
z emocji, popraw błędy, które potrafisz poprawić i uzupełnij o te elementy, które ten pogląd wzmacniają i dopiero wtedy polemizuj. Tego o zaproponowanej krytyce L.K nie da się powiedzieć. Stawianie znaku zapytania przy nim jako filozofie jest bardzo "młodzieńcze". A co, jeżeli L.K. widzi dalej, już rozumie, że filozofia nie daje na wszystko odpowiedzi, że trzeba
ją przekroczyć? Brak respektu dla doświadczeń i porażek L.K. obniża wagę tekstu. Lepsza krytyka L.K. jest tu www.krytyk(*)zapiski-czlowieka-spod-podlogi

AGATA BIELIK-ROBSON
"Nie wstydzę się Jezusa", czyli Kołakowski spod podłogi
Wbrew pozorom, ten niedokończony esej Leszka Kołakowskiego o Jezusie wcale nie zaskakuje. Tę samą strategię apologetyczną wobec chrześcijaństwa da się już wyczytać w jego poprzedniej książce poświęconej tematyce religijnej, której polski tytuł brzmiał Jeżeli Boga nie ma. Kołakowski, sam z temperamentu raczej sceptyk i pozytywistyczny racjonalista, broni wiary na sposób bliski Blaise'owi Pascalowi, religii instytucjonalnej natomiast na sposób bliski Josephowi de Maistre'owi. Wiara jest tym, co wyciąga jednostkę ze stanu rozumowych sprzeczności, dając jednoznaczne rozpoznanie dobra i zła. Religia zaś wspiera cywilizację, osadzając ją na mocnych etycznych fundamentach. Wedle Kołakowskiego nienaruszalność tej podstawowej orientacji moralnej, gwarantowana transcendentnym objawieniem, jest największym osiągnięciem myśli chrześcijańskiej, bez którego nie powstałaby kultura Zachodu; dlatego też obrona chrześcijaństwa ma
tu głównie charakter kulturalistyczny. Kołakowski obawia się, że tracąc te solidne podwaliny, cywilizacja zachodnia podcina swoje własne korzenie, rozpływając się w nijakości. Na sposób typowy dla swojej formacji, jaką należy nazwać neokonserwatywną, Kołakowski, idąc tropem jej założyciela, Leo Straussa, na głównego "szkodnika", od którego zaczyna się proces cywilizacyjnej autodestrukcji, desygnuje Nietzschego. Zdekonstruował on bowiem nienaruszalność objawienia, twierdząc, że wszelkie ideały i wartości tworzymy my sami, łącznie z wyobrażeniem boskiej transcendencji: "Nietzsche powiedział wszystko - i tym samym naprawdę położył koncepcyjny fundament pod nową cywilizację; tym fundamentem była otchłań" (s. 55). Warto zajrzeć też do Wyborczej: wyborcza.p(*)16861186,Jezus_osmieszony.html

Doceniam udział ideologii judeochrześcijańskiej w cywilizacji europejskiej i nie chciałbym wcale się tego udziału pozbywać, ale mam duże wątpliwości co do konieczności jego znaczącego dalszego udziału. Podkreślam, że chodzi mi tylko o "konieczność", gdyż wcale nie uważam, że możliwe jest pozbycie się wpływów tej ideologii w możliwej do przewidzenia przyszłości: [Załącznik]

Oczywiście warto się zastanawiać - tak nad przyszłością Unii, jak to np. Adam Krzemiński: www.polity(*),jeszcze-unia-nie-zginela.read oraz całego świata, jak to czynią inni myśliciele: www.racjonalista.pl/forum.php/s,661496
Ale czy konieczną jest nam do tego religia i Chrystus, to ja już mam spore wątpliwości?

PS. Nie jestem też wielkim zwolennikiem poglądów Nietzschego, choć poznać go warto. Tu głównie "Z genealogii moralności" i "Antychrysta".

@@@
.

Gwoli wyjaśnienia ostatnich różnic:

>No przecież cały czas to mówię, że nie ma różnicy, czy nie istniejemy, czy istniejemy, ale nie wiemy o tym, nie jesteśmy świadomi tego istnienia.

Gorzej, jeśli jest etap pośredni spłacania długów zanim przejdziemy do stanu nieistnienia. Stan nieistnienia to etap końcowy, tam się już długów nie spłaca, tam się idzie jak już są pospłacane.
Nie potrzebujemy pamiętać o swojej całej tożsamości z życia aby np w "zaświatach" odczuwać czysty lęk, tak samo jak nie potrzebujemy pamiętać o błędach swojego dorosłego okresu aby na starość odczuwać wielki głód. Koncepcja zaświatów i reinkarnacji ma taką samą funkcję jak fundusz emerytalny. Możemy nie dożyć, możemy stracić wspomnienia ale jeśli jednak będziemy żyli długo, obojętnie w jakiej kondycji naszej pamięci to jednak nie odkładanie na emeryturę daje nam prawdopodobieństwo ubogiej i bolesnej egzystencji, tak samo jak rodzić nie dbając o postawę dziecka zapewnia mu życie z garbem na plecach.

Podobnie jest w stosunku do kultury i planety. Wiadomo, że jakoś to będzie i zawsze można obracać nieszczęście w szczęście, ale to trochę tak jak obracać swojego garba na plecach w coś pozytywnego, np w kampanie walki o prostą postawę. A co jeśli nie ma garbatych i taka kampania nie jest już potrzebna? Ludzkość może dokonać ekspansji ale przecież są zawsze minimum 2 prawdopodobieństwa, jedno takie, że susze i głód nas do tego zmuszą, a drugie takie, ze zrobimy to z nadmiaru dobrobytu i energii tak dla ciekawości i zabawy. Są dwie drogi, droga natury i droga tzw gnozy czyli wiedzy, w stopniu doskonałym określana stanem łaski. O tym dyskutujemy, czyli o tym aby żyć świadomie w łasce a nie z nożem na gardle w strachu i lękach. Egoizm jest podstawą naszej natury, całkowita walka z egoizmem jest nonsensem bo jest stopień w którym musimy dbać o swoje życie, jak umrzemy to żadnymi altruistami nie będziemy, po prostu nas nie ma. Nie da się więc zwalczać egoizmu jeśli grozi nam śmierć i głód bo wtedy już się nie ma wyborów. Mądrość polega na tym aby sobie stworzyć warunki do doskonalenia np tego altruizmu, jeśli sobie stworzymy warunki walki o przetrwanie, to już na nic więcej nam czasu nie starcza. Tym jest właśnie życie w pełni swoich możliwości, i tym jest troszczenie się o swoje przyszłe wcielenia, na tym polega rozwój. Jest to stan w którym tak mało musisz a tak wiele możesz. Rozwój świadomości jest tutaj niezbędny, bo świadomość to wiedza o konsekwencjach.

Tutaj mogę jeszcze dopowiedzieć:
Nawet jeśli odrzucimy terminologię religijną, i pozostaniemy przy naukowej i tej współczesnej relatywistyczno-hedonistycznej, to rozwój świadomości nadal jest potrzebny, bo jest to przekazywanie lepszych genów przyszłym pokoleniom, tak że nie muszą już one zmagać się z błędami rodziców, mają większą świadomość i mogą poświęcać swoją energię na coś innego niż dalsza prymitywna walka o przetrwanie. Jest to jednak o tyle głupie i niepełne, że każde pokolenie staje się niewolnikiem i zakładnikiem pokoleń przyszłych i nic z tego nie ma dla siebie. Terminologia religijna o wiele lepiej i pełniej wyczerpuje ten problem, po prostu nadaje naszym działaniom sens, bo perspektywa naukowa to perspektywa głupoty i bezsensu.

>Gorzej, jeśli jest etap pośredni spłacania długów zanim przejdziemy do stanu nieistnienia. Stan nieistnienia to etap końcowy, tam się już długów nie spłaca, tam się idzie jak już są pospłacane.
>Nie potrzebujemy pamiętać o swojej całej tożsamości z życia aby np w "zaświatach" odczuwać czysty lęk, tak samo jak nie potrzebujemy pamiętać o błędach swojego dorosłego okresu aby na starość odczuwać wielki głód.
Rzeczywiście, o wiele gorzej. Takie wierzenie dopiero spowoduje, że ludzie będą odczuwali bezsens życia, beznadzieję i strach. Przecież to horror. Nie lepiej od razu przejść do nieistnienia?
(zauważyłem już jakiś czas temu, że takie coś Ci chodzi po głowie, dlatego dopytywałem i tłumaczyłem, że ta koncepcja jest bez sensu)

>Koncepcja zaświatów i reinkarnacji ma taką samą funkcję jak fundusz emerytalny. Możemy nie dożyć, możemy stracić wspomnienia ale jeśli jednak będziemy żyli długo, obojętnie w jakiej kondycji naszej pamięci to jednak nie odkładanie na emeryturę daje nam prawdopodobieństwo ubogiej i bolesnej egzystencji,
Pod warunkiem, że te zaświaty istnieją, w przeciwnym razie koncepcja zaświatów będzie pełniła taką rolę jak piramida finansowa - będzie ciągnąć kasę a na koniec bum i nic nie ma.

>O tym dyskutujemy, czyli o tym aby żyć świadomie w łasce a nie z nożem na gardle w strachu i lękach.
Dyskutujemy o tym, jak to osiągnąć.
Ustaliliśmy, że dobre byłoby połączenie nauki z wiedzą duchową. Ale ja to inaczej widzę - nie na zasadzie negowania metody naukowej, tylko uzupełnienia.
Czyli nie religia + filozofia tylko nauka + filozofia.
Dlaczego - nauka bardzo dobrze weryfikuje, co działa a co nie działa. W przeciwnym razie nie mielibyśmy komputerów i innych cudów techniki. Nie ma sensu niszczyć dobrego narzędzia, tylko trzeba myśleć, żeby dobrze go wykorzystać.
A właśnie - co do cudów techniki - one właśnie powodują, że człowiek coraz mniej musi (bo oszczędzają czas) a coraz więcej może.
Niektórzy ludzie podnoszą problem uzależnienia od techniki.
Trzeba jednak wziąć pod uwagę, że człowiek zawsze jest uzależniony od środowiska, w którym żyje. Nawet jeśli ktoś żyje na bezludnej wyspie, gdzie je korzonki i krewetki, to też jest uzależniony od tej wyspy, a w końcu ta wyspa może zatonąć.

>Rozwój świadomości jest tutaj niezbędny, bo świadomość to wiedza o konsekwencjach.
Nie tylko.
Rozwój świadomości też uważam za ważny. Żeby człowiek zauważył, że żyje, i żeby osiągnął jak najwięcej wolności wewnętrznej, wiedział, po co żyje.
Wiedza o konsekwencjach to wiedza z zakresu wiedzy o świecie materialnym. A, zapomniałem - wierzysz we wpływ samych myśli na materię. Na to nie ma dowodów, a zatem szkoda czasu i energii na tak niepewną metodę, kiedy można działać w realnym świecie i widzieć realne skutki. Wyznawcy pozytywnego myślenia i prawa przyciągania ciągle boleśnie przekonują się o tym, kiedy po latach praktyki wszystko nagle wali im się na głowę. Jestem za tym, żeby poszukiwać nowych rozwiązań, ale dopóki ich nie mamy - używać tego, co mamy.

Wiarę w zaświaty uważam za zbędną, bez tego też można rozwijać się duchowo.
Po co? Żeby dobrze żyć tu i teraz. Przy czym rozwój duchowy społeczeństwa widzę na takiej zasadzie jak dzisiejsza edukacja - minimum dla każdego jako oddzielny przedmiot w szkole, bardziej zaawansowany poziom dla chętnych i predysponowanych.

Myślę, że rozmowa została podsumowana.

>Tutaj mogę jeszcze dopowiedzieć:
>Nawet jeśli odrzucimy terminologię religijną, i pozostaniemy przy naukowej i tej współczesnej relatywistyczno-hedonistycznej, to rozwój świadomości nadal jest potrzebny, bo jest to przekazywanie lepszych genów przyszłym pokoleniom, tak że nie muszą już one zmagać się z błędami rodziców, mają większą świadomość i mogą poświęcać swoją energię na coś innego niż dalsza prymitywna walka o przetrwanie. Jest to jednak o tyle głupie i niepełne, że każde pokolenie staje się niewolnikiem i zakładnikiem pokoleń przyszłych i nic z tego nie ma dla siebie. Terminologia religijna o wiele lepiej i pełniej wyczerpuje ten problem, po prostu nadaje naszym działaniom sens, bo perspektywa naukowa to perspektywa głupoty i bezsensu.
Obawiam się, że raczej ta wypowiedź jest bez sensu.
Hedonizm, rozwój świadomości a Ty piszesz, że ludzie nic nie będą z tego mieli dla siebie?
To tak, jakbyś powiedział, że rodzice nic nie mają z tego, że wychowują dzieci.
Z punktu widzenia osób bezdzietnych tak to może wyglądać, bo dla nich gaworzenie cudzego dziecka nie jest czymś cudownym. Zresztą niektórzy rodzice też tak uważają - że wychowanie dziecka to strata życia. Ale nie uogólniajmy tego. Większość rodziców jest szczęśliwa i dumna z tego, że może wnieść coś do przyszłości.
Na tym między innymi polega rozwój - na świadomości wartości swojego wkładu dla świata.
Kluczem do rozwiązania Twojego dylematu jest właściwa proporcja między tym, co dajemy o co zachowujemy dla siebie.

A dlaczego zaświaty uważasz za horror? Przecież tutaj chodzi o sprawiedliwość, jeśli się więcej energii wzięło niż oddało to trzeba to wyrównać. Zaświaty to przedłużenie perspektywy, piramidą finansową stają się wtedy kiedy ludzie oczekują nagrody czyli dążą do raju. Zupełnie inaczej sprawa wygląda jeśli oczekuje się jedynie sprawiedliwości, a ona jest niezbędna aby uzasadnić każde nasze działanie. Odrzucając sprawiedliwość odrzucamy grę z zasadami i dopuszczamy swawole, a to sprawia że każda, dosłownie, filozofia i myśl społeczna czy myśl o kulturze i człowieku przestaje mieć sens. Sprawiedliwości nie da się dostrzec obserwując jedynie życie w przejawie materialnym i tutaj pojęcie reinkarnacji jest niezbędne.
Nie wiem też dlaczego dostrzegasz u mnie próbę odrzucenia nauki? Technologia może się rozwijać swoją drogą, ale nauka nie ma lepszych metod na poznanie sfery ducha, czyli tej psychicznej, niż metody proponowane przez religie ezoteryczne. Nie chcę odrzucać technologii, chcę poświęcać więcej uwagi wnętrzu człowieka. Nasze próby okiełznania natury, czyli próby dostosowania do siebie warunków zewnętrznych przy jednoczesnej, dziecinnej ignorancji co do sfery wewnętrznej, kończą się tak jak widać - kończą się zachwianiem równowagi biologicznej i kryzysami ekologicznymi. Człowiek nie chce nic zmieniać w sobie, chce pod siebie podporządkować otoczenie i tutaj poniesie porażkę. Harmonia z przyrodą, czyli z przestrzenią to zmiany wewnętrzne i zewnętrzne. W średniowieczu zaniedbywano to co na zewnątrz i przesadnie traktowano wnętrze, co owocowało epidemią z epidemią i skrajnościami typu palenie czarownic. Dziś mamy powtórkę tylko odwróconą do góry nogami.

To teraz uzasadnij dlaczego nie mam kraść na giełdzie, aby zapewnić lepszy byt swoim dzieciom, dzięki czemu są zdrowsi i mogą więcej wnieść do świata? To tak nie działa - instynkt to nie to samo co świadomość. Świadome rodzicielstwo to nie potrzeba zaspokojenia instynktu rodzicielstwa, to nie potrzeba posiadania obiektu do kochania i trosk. Świadome rodzicielstwo to oddawanie energii światu i to się dzieje tylko wtedy kiedy patrzymy z szerszej perspektywy, czyli wiemy dlaczego się rozmnażamy z perspektywy środowiska a nie tylko naszego ego. Jeśli robimy to dla lepszego jutra to pozostaje pytanie, a dlaczego nie dziś? I wtedy człowiek przestaje kraść, przestaje się rozmnażać, przestaje tworzyć technologie a zaczyna pracować nad sobą aby jutro stało się już dziś. Obecnie nie odbywa się to w pełni świadomie bo staramy się ulepszyć otoczenie przy jednoczesnej degradacji naszej sfery duchowej (do tego się kultura zalicza). Trzeba rzeczywiście coś ulepszyć i przyjęcie metafizyki zaświatów, czyli koncepcji, że prędzej czy później i tak oddasz to co zabrałeś, pozwala lepiej sobie uzmysłowić, że nie ma potrzeby oddawać kiedyś, lepiej robić to na bieżąco i wtedy ulepszanie jest prawdziwym ulepszaniem, bo nie kumulujemy w sobie przesadnie energii, ona płynie naturalnie z duchem czasu. Mógłbym to nazwać etyką sprawiedliwości, czyli moralnością która nie obiecuje piekła lub nieba ani żadnego bóstwa, bo to sobie każdy indywidualnie powstawia. Obietnica to tylko uczciwość i to z perspektywy także fizycznej, czyli II prawa termodynamiki.

>A dlaczego zaświaty uważasz za horror?
Nie zaświaty, tylko takie zaświaty, jakie opisałeś. Będzie kara, pokuta a nie będzie żadnej nagrody.
Dowodów na to nie ma, więc ktoś sobie wymyślił taką teorię. Tylko po co? Co ona ma na celu? To chyba wymyślił ktoś, kto nie lubi ludzi i uważa, że na nic dobrego nie zasługują.
Mówisz o sprawiedliwości. Jeśli chcemy sprawiedliwości, musimy sami o nią walczyć - pomagać pokrzywdzonym, karać przestępców... Niczego nie rozwiązuje czekanie na sprawiedliwość po śmierci.

>Nie wiem też dlaczego dostrzegasz u mnie próbę odrzucenia nauki?
Nie odrzucenia, tylko zniszczenia. Pisałeś o przewrocie kopernikańskim, zmianie metodologii badań, odrzuceniu podziału na naukę i pseudonaukę. Czyli zastąpienie działających metod innymi.
>Technologia może się rozwijać swoją drogą,
Jeśli podetniesz korzenie, nie będzie owoców.

>ale nauka nie ma lepszych metod na poznanie sfery ducha, czyli tej psychicznej, niż metody proponowane przez religie ezoteryczne. Nie chcę odrzucać technologii, chcę poświęcać więcej uwagi wnętrzu człowieka.
Jak najbardziej, ale bez ingerencji w nauki przyrodnicze, niech to będzie oddzielny przedmiot zamiast religii. I bez bajania o zaświatach, bo mamy XXI wiek.

>Nasze próby okiełznania natury, czyli próby dostosowania do siebie warunków zewnętrznych przy jednoczesnej, dziecinnej ignorancji co do sfery wewnętrznej, kończą się tak jak widać - kończą się zachwianiem równowagi biologicznej i kryzysami ekologicznymi. Człowiek nie chce nic zmieniać w sobie, chce pod siebie podporządkować otoczenie
To co proponujesz, skoro nie chcesz odrzucać technologii? Sorry, ale to wszystko żre prąd, a prąd nie spada z nieba.

Dokładnie o to mi chodziło. Przecież mówimy o rozwoju świadomości.
Porównałem troskę o ludzkość do troski o rodzinę. Nie wiem, jakim ludzie mieliby nic z tego nie mieć.
Skupię się tylko na kwestii spornej:
>przyjęcie metafizyki zaświatów, czyli koncepcji, że prędzej czy później i tak oddasz to co zabrałeś, pozwala lepiej sobie uzmysłowić, że nie ma potrzeby oddawać kiedyś, lepiej robić to na bieżąco i wtedy ulepszanie jest prawdziwym ulepszaniem, bo nie kumulujemy w sobie przesadnie energii, ona płynie naturalnie z duchem czasu.
Odrzucenie zaświatów pozwala lepiej sobie uzmysłowić, że nie tylko nie ma potrzeby oddawać kiedyś, ale nawet nie ma możliwości, zatem trzeba robić to na bieżąco i wtedy ulepszanie jest prawdziwym ulepszaniem.
Nie są potrzebne zaświaty, żeby wiedzieć, że oddamy wszystko, co wzięliśmy, do ostatniego atomu z naszych ciał.
Pytanie, co zrobić, żeby ludzie chcieli "oddawać" za życia. Tym czymś jest wdzięczność, docenianie tego co sami otrzymali. Budzenie poczucia wdzięczności od najmłodszych lat.

Nie kara, nie pokuta a spłacanie długów. "Zaświaty" są w cudzysłowie dlatego, że nie są poza naturą i rzeczywistością w jakiejś innej sferze, są tutaj naokoło nas jako część rzeczywistości. Podążasz złym tropem bo wplątujesz wartościowanie, pojęcie dobra i zła, tymczasem to są rzeczy względne zależne od kultury i dogmatów. Ujęcie naukowe to ujęcie naturalne a w naturze wszechświat dąży do równowagi termodynamicznej i jeśli świadomość zamieszkuje postać cielesną która służy działaniu, to nie tylko po to aby zaspokajać swoje potrzeby, bo potrzeby to skutek wcześniejszych przyczyn, a proces zaspokajania generuje entropie, czyli kolejne potrzeby. Świadomość musi uczestniczyć w transcendencji czyli wiecznie się rozwijać i przekraczać swoje uwarunkowania. Jeśli tego nie zrobi to gromadzi nadmiar stłumionej energii, następuje zwiększony opór, tarcie i podwyższona temperatura co owocuje bólem. Człowiek świadomy musi wyczuć czas albo tempo w jakim ewoluuje natura aby powodować jak najmniejsze tracie i płynąć z nurtem środowiska, a nie pod nurt, bo to prowadzi do blokad, czyli katastrof (np ekologicznych lub chorób). Śmierć ciała to przejście świadomości w stan większego rozproszenia, tj stan gazowy ale nawet i mniejszy i tam spłacanie długów musi być trudniejsze, jeśli było by takie same jak za życia ciała, to po co umierać? Każdy by sobie odkładał to spłacanie na potem a tutaj gromadziłby ile wlezie. Zaświaty to nie bujanie, mamy XIX wiek i wypada wreszcie zrozumieć, że cała energia jaką posiadają organizmy za życia cielesnego nie może nagle gdzieś zniknąć. A jest to energia ogromna potrafiąca wprawiać 80 a nawet 200 kilogramowe ciała w ruch.
Spłacanie długów i sprawiedliwość dotyczy energii, mocy, a nie moralności. Moralność to pochodna, rzecz względna i narzędzie kultury.
Co do nauki to pojawienie się heliocentryzmu i Kopernika nie spowodowało tego, że ludzie nagle zaczęli spadać z ziemi i się przewracać jakby byli na kuli. Zmiana metodologi nauk nie musi odrzucać tego co już osiągnięte, tylko ma pchać naukę do przodu czyli ją uzupełniać o nowy progres. Chodzi tylko o to aby być blisko niej, czyli używać terminologii naukowej do wyjaśniania sfer opisywanych przez religie jako uzupełnienie i vice versa, używać terminologii religijnej do wyjaśniania praw przyrody ale też tylko jako uzupełnienie a nie całkowite przyjęcie jednego a odrzucenie drugiego.

>Nie kara, nie pokuta a spłacanie długów.
Pisałem już - nie ma dowodów na te zaświaty, nie możemy więc rozmawiać o faktach, bo faktów nikt nie zna. Możemy tylko rozmawiać, jaki wpływ dana teoria miałaby na ludzi. Ja tak ją odbieram. Nie czułbym się dobrze, gdybym w takie coś wierzył. Dla mnie to jest bez sensu. Mówisz, że wiara w zaświaty coś ludziom daje, jakiś sens nadaje życiu. Ja w tym nie widzę żadnego sensu, w tych teozoficznych zaświatach.
Chciałbyś, żeby to, co piszesz, było prawdą?

>Podążasz złym tropem bo wplątujesz wartościowanie, pojęcie dobra i zła, tymczasem to są rzeczy względne zależne od kultury i dogmatów.
A Ty wplątujesz celowość.

>Chodzi tylko o to aby być blisko niej, czyli używać terminologii naukowej do wyjaśniania sfer opisywanych przez religie jako uzupełnienie i vice versa, używać terminologii religijnej do wyjaśniania praw przyrody
Próbkę tego dałeś wyżej.
Tylko czemu służą takie sztuczki lingwistyczne, takie mieszanie terminologii?
Czy wiedza staje się bardziej zrozumiała, czy raczej bardziej niejasna? To, że Ty wiesz, co piszesz, nie znaczy, że inni też wiedzą, co masz na myśli. A może o to chodzi, żeby namieszać i ogłupić ludzi, żeby chętniej pracowali dla przyszłych pokoleń?
Piszesz np:
>Śmierć ciała to przejście świadomości w stan większego rozproszenia, tj stan gazowy ale nawet i mniejszy
Czy słowa "stan gazowy" są tu do czegoś potrzebne?? Przecież to absurd.
I jaki stan miała ta świadomość przed śmiercią?

>Zaświaty to nie bujanie, mamy XIX wiek i wypada wreszcie zrozumieć, że cała energia jaką posiadają organizmy za życia cielesnego nie może nagle gdzieś zniknąć.
Nie posiadają zbyt wiele. Całą energię wytwarzają na bieżąco oddychając i spalając pożywienie. Gdy przestają oddychać, za parę minut kończy im się energia.

Dla mnie sens jest bardzo prosty: nie da się uzasadnić żadnej moralności ani nawet miłości bliźniego bez przedłużenia perspektywy w coś dalszego. Jeśli życie jest tylko jedno i takie jak obecnie to idiotyczne jest przestrzeganie zasad moralnych, więcej sensu ma dwulicowość, oszustwa i knucie, bo można więcej zyskać a dlaczego ma mnie obchodzić co będzie się działo na świecie jak umrę skoro mnie już nie będzie? Tak samo jak nikogo dziś nie obchodzi życie po śmierci w tym tkwi bezsens i najbogatsi ludzi to dostrzegają, dlatego bogacą się dzięki oszustwom.
Aby nie postulować dogmatów i bóstw, mamy koncepcję która stara się godzić z nauką, czyli odwoływać do pojęć energii i jej przemieszczania się. Aby to nabrało sensu i dla ciebie, musisz przyjąć założenie że świadomość i pamięć nie mieści się w ciele istoty a odwrotnie tak jak pisałem, choćby na potrzeby tej dyskusji musisz to uznać za założenie wyjściowe aby zrozumieć całą resztę.

Istota żywa nie czerpie energii tylko z przemiany materii. Spróbuj oddychać przez 5 dni bez snu, zobaczysz że to na nic, musisz iść spać, wyłączyć się i się naładować i to ładowanie nie ma nic wspólnego ze zjawiskami w świecie materii, od żadnej strony fizycznej nie da się wyjaśnić tego, że organizm po śnie otrzymuje dawkę energii, bo ona nie pochodzi z ciągu przyczynowo skutkowego w rzeczywistości materialnej, pochodzi z ciągu przyczynowo skutkowego z rzeczywistości pamięci i świadomości.

>Dla mnie sens jest bardzo prosty: nie da się uzasadnić żadnej moralności ani nawet miłości bliźniego bez przedłużenia perspektywy w coś dalszego.
Życie nie kończy się z naszą śmiercią. Tylko to już nie będzie nasze życie. Jeśli ktoś kocha i ceni tylko siebie, to jest tak, jak mówisz - po trupach do celu. Tylko takiej osoby Twoja teoria zaświatów i tak nie zmotywuje do niczego, bo oznacza ona koniec osoby. No ale Tobie chyba chodzi o to, żeby postraszyć ludzi niby nieistniejącą karą.

>Aby to nabrało sensu i dla ciebie, musisz przyjąć założenie że świadomość i pamięć nie mieści się w ciele istoty a odwrotnie tak jak pisałem, choćby na potrzeby tej dyskusji musisz to uznać za założenie wyjściowe aby zrozumieć całą resztę.
Przyjąłem założenia, przecież rozmawiamy o Twojej teorii takiej, jaka ona jest. Dla mnie jest zbędna, kompletnie niczego pozytywnego nie wnosi.

Większość osób identyfikuje się ze swoją indywidualną świadomością, osobowością, jaźnią. Dla nich koniec indywidualnej świadomości oznacza koniec życia.
Jeśli jednak ktoś identyfikuje się z rodziną, ludzkością, jakąś ideą, misją - będzie działał dla ich dobra i nie będzie miał poczucia, że wszystko się kończy z jego śmiercią. Jeśli ktoś przejmie jego dzieło będzie to odebrane jako kontynuacja życia tej osoby.
A teoria zaświatów jak nie była potrzebna, tak nie jest. Bardziej przyda się budowanie więzi między ludźmi.

>Istota żywa nie czerpie energii tylko z przemiany materii. Spróbuj oddychać przez 5 dni bez snu, zobaczysz że to na nic, musisz iść spać, wyłączyć się i się naładować i to ładowanie nie ma nic wspólnego ze zjawiskami w świecie materii, od żadnej strony fizycznej nie da się wyjaśnić tego
Muszę Cię zmartwić. Ma i da się wyjaśnić. Według najnowszych odkryć mózg oczyszcza się we śnie. Komórki trochę się kurczą w czasie snu i dzięki temu łatwiej zostaną wypłukane z toksyn. A wiadomo przecież, że toksyny powodują, że człowiek się czuje, jakby się czymś zatruł.

Nadal nie do końca rozumiesz co piszę. Co to znaczy - "nie będzie już nasze życie"?
Jakby ktoś zaproponował eksperyment wykasowania 90% obecnych wspomnień i nowy start, to czy ten start będzie obojętny? Co to znaczy utrata indywidualności? 80 letni człowiek ile zachował indywidualności z okresu kiedy był 10 letnim dzieckiem? Z ciała praktycznie nic nie zostało, wspomnienia jedynie. Rzeczy w którymi utożsamia się ego są iluzoryczne i przelotne, zawsze giną ale uczucie ciągłości jestestwa pozostaje. Kontynuacja czyjegoś dzieła liczy się teraz, jako wyobrażenie obecne tego co będzie kiedyś (też iluzja ego) ale z perspektywy trupa jest obojętne.

Utożsamiasz bycie z pamięcią choć pisałem, że w mojej teorii pamięć jest całością a nie zjawiskiem w mózgu, więc skoro bycie utożsamiłeś z pamięcią to prosty wniosek, że to bycie trwa nadal. Pamięć nie ginie wraz ze śmiercią mózgu - to jest tutaj ta główna rewolucyjna myśl.
Nie chodzi tutaj też o żadną karę. Skoro mamy inne postrzeganie materii, jako zjawisko wirtualne i inne postrzeganie pamięci jako cały software po którym świadomość tylko się tj przemieszcza, to naturalny wniosek jaki tutaj się pojawia - warto inwestować w dalszą egzystencję z tych samych powodów z jakich inwestujemy w emeryturę czy nawet jutro. Zmiana jest czymś naturalnym, nie zatrzymamy niczego na stałe ale kondycja egzystencji robi już nam wielką różnicę. Śmierć kompletna nie istnieje, umieramy codziennie bo codziennie coś tracimy ale pojawia się nowe i tym nowym będą również "zaświaty" czyli kontynuacja podróży ale już bez ciała ssaka.

Z mózgiem to oczywiste że się oczyszcza, całe ciało się nieustannie oczyszcza i podczas snu jest łatwiej bo nie dochodzą nowe bodźce. Pytanie tylko, skąd ta energia? Ona nie może być uzależniona od procesu "oczyszczania" bo to by oznaczało, że im dłużej śpimy tym silniejsi się budzimy. Podobnie z jedzeniem i oddychaniem czy słońcem. Nadmiar nie owocuje nadmiarem energii ale trening na siłowni sprawia, że jesteśmy silniejsi. Tutaj ogląd materii tej sprawy nie wyjaśni.

>Nadal nie do końca rozumiesz co piszę.
Jak najbardziej nie rozumiem.
Napisałeś:
>>>Próżnia jest wolna od praw i celem każdego istnienia jest wolność, czyli powrót do nicości. Jak Chrześcijanie mówią, że dusza idzie do nieba, to mówią że nasza indywidualność, nasze ego wraca do świata ducha, czyli znika a wraz z nią znika pamięć, staje się znowu próżnia. To samo mówią buddyści jak mówią o nirwanie czyli o stanie nicości.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,662307#w667423
Ta próżnia niby jest żywa, ale co z nas zostaje w tej nicości?

>Jakby ktoś zaproponował eksperyment wykasowania 90% obecnych wspomnień i nowy start, to czy ten start będzie obojętny?
Pamiętasz 10 % ze swojego poprzedniego wcielenia?

>Utożsamiasz bycie z pamięcią
Nie utożsamiam, pamięć to nie wszystko tylko jeden z elementów. Przecież wystarczyłoby spisać czyjeś wspomnienia, żeby żył wiecznie. Zawsze coś, ale kogo zadowala takie bycie?

Pora kończyć dyskusję, bo już się powtarzamy.
Wątpię, żebyś kogoś przekonał do takich zaświatów.
Ludzie mogą sporo zaczerpnąć z New Age, ale na pewno nie to.
Powtarzam - ta koncepcja nic ludziom nie oferuje.

Próżnia czyli królestwo niebieskie czyli koniec to ostatni etap reinkarnacji. Skąd teraz wiesz, czy w swoim wcieleniu jesteś na ostatnim etapie? Musiałbyś żyć jak Chrystus albo Budda, czyli żyć chwilą, nie przywiązywać się do niczego i nie być nośnikiem wspomnień. Ich ilość świadczy o stopniu uwikłania w cykl karmiczny, czyli w blokady strumienia energii, im więcej wspomnień tym więcej niezrozumianych i niepozałatwianych spraw które się gnieżdżą w przestrzeni psychologiczno-energetyczne, jeśli mogę tak to określić. Najłatwiej wyjaśnił to Mickiewicz w "Dziadach". Reinkarnacja to spłata długów, ale nie tych moralnych a energetycznych, choć u Mickiewicza jest odwrotnie ale naukowcem nie był a poetą.
Człowiek będący nośnikiem jakiejś traumy, jeśli jej nie zrozumie i nie rozwiąże definitywnie, zachowuje ją w "zaświatach" i potem w następnym wcieleniu, bo jest to energia która nie znalazła ujścia, blokada w nurcie strumienia. To tak jak mieć problem z zagadką matematyczną, to sprawia że "nie śpimy po nocach" cały czas o tym pamiętamy ale jak już ją rozwiążemy to zagadka umiera, przestaje się kotłować w naszej pamięci, może pozostać tylko jako wspomnienie wysiłku i trudu, ale to już wspomnienie naszego stanu emocjonalnego (którego dobrze nie pojmujemy) a nie wspomnie treści zagadki. Poznanie, czyli Gnoza jest drogą do oczyszczania strumienia energetycznego, im lepiej znamy życie i siebie tym mniej wspomnień a więcej życia chwilą teraźniejszą.Na tym to polega, Hitler ma tyle niepozałatwianych spraw, dodatkowo naładował ludzi tak mocna negatywną energią i różnymi traumami, że będzie się pewnie męczył dłużej w "zaświatach" zanim pospłaca długi, niż np Matka Teresa, choć tu sędzią być nie można, bo nie o moralność chodzi ale o zwykłe prawa przyrody, więc oceniać może tylko ten, kto poznał wszystkie prawa, a tego my jako ludzie jeszcze nie wiemy. Z tego wszystkiego wynika o wiele więcej ale już nie chce przedłużać dyskusji.

Pamiętam swoje 10%. Materiał genetyczny nie jest przekazywany tylko i wyłącznie poprzez pokrewieństwo krwi. Bo skoro umieszczam pamięć poza ciałem, a genetyka to przecież zapis informacji czyli pamięć, to pewne algorytmy podróżują sobie innymi drogami, np przez kulturę itd. To 10% to mogą być np gusta i upodobania do koloru, do muzyki, do pewnych miejsc lub pewnych zawodów. To niekoniecznie dziedziczymy po ojcu lub dziadku, to może pochodzić od przodka (czyli wcielenia) z okresu np średniowiecza. "I Origins" - jest taki film, obrazuje to w ciekawy sposób, podobnie "Cloud Atlas" braci Wachowskich.

Jak ktoś napisze na kartce, że w wieku 10 lat chodziłeś po podwórku i zjadałeś psie kupy, a ty tego nie pamiętasz, to będzie to tylko kwestia wiary, uwierzysz mu lub nie. Jeśli nie, to nie będzie to częścią twojego bycia, jeśli tak, to w pamięci nosisz tą informacje i ona kształtuje twoje jestestwo. Bycie bez pamięci czyli informacji to bycie w stanie próżni, czyli koniec podróży.