"Chrzest narusza art 16 Europejskiej Konwencji. Niemowlęta nie są jeszcze w stanie zrozumieć co to jest chrzest, co jest przymuszeniem przyjęcia wiary, nie wiedząc o tym. Chrzest jest aktem, który powinien być wybrany świadomie i nie może być narzucony z góry przez organizację religijną (w tym przypadku chrześcijańsko-katolicką), zwłaszcza w takim momencie, w którym Europa znalazła się w istnym tyglu ras, kultur i religii. Praktyka tego sakramentu chrztu jest niezgodna z najlepszymi interesami dziecka, zgodnie z art. 3 Konwencji o prawach dziecka, ratyfikowanej 25 maja 1992 przez ponad 180 państw, a dzieci muszą być chronione w uczciwości i wolności osobistej. Decyzja ta będzie krokiem naprzód dla cywilizacji zachodniej, w odniesieniu do wszystkiego i wszystkich.":
dzieckonmp(*)t-dzieci-bedzie-przestepstwem/

> To jest istota antyklerykalnego lemingowego myślenia w tym temacie.
I znowu - przy braku merytorycznych argumentów - atakuje Pan osobiście oponentów.
>Nie oponentów tylko ich myślenie i wypowiedzi.
Zrozumiałe, jak ludzie "gorszego sortu" mogliby pojąć głębię Pańskich wypowiedzi. Mnie się jakoś wydaje, iż posługuję się Pan tu argumentum ad personam permanentnie.

> Staram się nie atakować ludzi lecz ich poglądy, ataki personalne zdarzaja mi się rzaadko i tylko jako reakcja na podobne ze strony innych.
Może i Pan się stara, a tylko ja nie umiem tego dostrzec i nie dostrzegam. Widzę odwrotnie, iż ataki na osobę zamiast ataków na nie odpowiadające Panu poglądy, to u Pana norma, ale tak jak powtarzam ocenę jakości naszych wypowiedzi pozostawmy naszym czytelnikom.

>Oto ateista, który uważa, że cały ten KK, bóg, sakramenty itd... to jedna wieka szopka, a chrzest to nic innego jak czary mary, uznaje, że potrzebuje apostazji (czyli zgodnego z przepisami tych czarnoksiężników odczarowania) i dopiero wtedy przestanie być członkiem KK, przestanie być dzieckiem bożym, a może i przestanie wtedy wierzyć?
A gdzie Pan takiego "ateistę" sobie znalazł. Może jakieś źródło? Ludzie mają przeróżne poglądy oraz wierzą w przeróżne bzdury i jest tak, iż można znaleźć zwolenników nawet najbardziej bzdurnych przekonań, ale ważnym jest ile osób takie przekonania podziela.

>Wystarczy przejrzeć ten wątek, a takowych "nuworyszy" ateistycznych znajdzie Pan tutaj od metra.
Żyjemy w "dziwnym kraju" [Załącznik]. Czasem sposób myślenia oraz reakcje niektórych ludzi mnie dziwią - np Pańskie - ale to wcale nie znaczy, iż Pańskie poglądy podziela większość Polaków. Na przykład wyżej tym wątku wypowiadało się dwóch katolików - czy i jakie ich poglądy są takie same. Nie sądzę aby któryś z Panów chciał wziąć odpowiedzialność za poglądy drugiego?

Gdyby Kościół w Polsce lub państwo w jego imieniu - z tego powodu, iż jestem nominalnym katolikiem - przymuszali mnie do jakiś intelektualnych lub materialnych danin na jego rzecz, to aktu apostazji bym dokonał, ale gdy jeszcze nie wymuszają to mam to w wielkim poważaniu.
>No bo Pan widać, z tych bardziej uświadomnionych jest. Pan wie, że polanie wodą nie ma znaczenia dla pańskiego ateizmu. Niestety, po lekturze tego wątku widać, że wielu ateistów tego nie wie.
Tak jak już wyżej napisałem mamy różnych ateistów www.racjonalista.pl/kk.php/t,6848 i różnych racjonalistów www.racjonalista.pl/kk.php/t,5034. Mnie poglądy opisane w obu artykułach są dosyć bliskie, choć jednak nie są tożsame z moimi, gdyż racjonalizm światopoglądowy polega jednak na samodzielnym myśleniu i samodzielnym dokonywaniu ocen.

@@@
.

>>Nawet nie trzeba konkordatu, żeby ktoś uznał Cię za swojego wyznawcę nie pytając Cię o zdanie
>>Będziesz się procesował? Składał apostazję?
>Jak już wcześniej wspomniałem, chodzi o związek wyznaniowy do którego należę bądź nie, a nie o moje wyznanie. Albo jestem jego członkiem albo nie. Procesować się nie mam podstaw, gdyż prawo zezwala Kościołowi na traktowanie ochrzczonych jako członków Kościoła.

Prawo nic nie ma do tego czy ktoś Cię do czegoś zalicza czy nie
DuPr zalicza Cię do swoich wyznawców
PAŃSTWO Cię do niczego nie zalicza i nie nakłada żadnych obowiązków z faktu chrztu jak i z apostazji

>Kościół Katolicki to jedna z najbardziej zaplamionych organizacji wszechczasów,
Twoja opinia, masz do niej prawo i znów, Państwo Ci prawa do tej opinii nie odmawia

>że sporo osób nie chce by ich kojarzono z tą instytucją.
Powtórzę: Państwo Cię z tą instytucją nie kojarzy

>>Wskaż jeden obowiązek wobec kościoła egzekwowany przez państwo wynikający z chrztu
>Tego jeszcze brakowało bym jeszcze z tytułu bycia ochrzczonym miał jakieś obowiązki wobec Kościoła.

Więc skoro obowiązków nie masz....
Q.E.D

>>Musicie zapłacić 20 mln na Rydzyka? Nie tylko ochrzczeni zapłacą
>???
Czego nie rozumiesz?

>>Znaczy, konkretnie, jak i przez kogo nie mogą być traktowane? Państwo nikogo nie traktuje jako członka związków wyznaniowych.
>Chcę właśnie by państwo wystąpiło w obronie przed zapisywaniem niemowląt do Kościoła.
>
Chcę.
Tylko tyle?
Może jakieś uzasadneinie

Przy czym nie interesuje mnie uzasadnienie faktu że nie chcesz zapisywania niemowląt do księgi chrztów czy jak zauważył ZaKotem do pamiętnika cioci, ale proszę o uzasadnienie dlaczego państwo ma zabraniać chrztu

Państwo powinno być neutralne światopoglądowo. To znaczy nie zakazywać religijności/niereligijności ani nie nakazywać religijności/niereligijności

Najlepiej gdyby (tak zresztą w Twoim kraju jest) państwo nie interesowało się tym czy chrzcisz dzieci, czy ich nie chrzcisz, pozostawiając tę kwestię osobistej obywatelskiej wolności

>>>> Przedstawiłeś pogląd usnuty na podstawie błędnych danych dotyczących rejestracji chrztu przez państwo
>>>Wręcz odwrotnie. Preferuję by w prawie był zapis, że osoby do określonego wieku nie mogą być traktowane jako członkowie związków wyznaniowych.
>>Przez kogo?
>Rzecz oczywista, w tym wypadku przez Kościół Katolicki wobec ochrzczonych.
Co Cię obchodzi jak kościół kogo traktuje? Przynależność do kościoła nie jest obowiązkowa
Błędem jest że obowiązkowe jest jego finansowanie)

>>Przez Państwo?
>>Nie są!
>A przez kosmitów?
Nie wiem, zapytaj

>>>Gdyby przynależność do kościoła pociągała za sobą jakieś prawne, egzekwowane przez państwo obowiązki miałbyś rację. Tymczasem fakt przyjęcia chrztu nie pociąga za sobą żadnych obowiązków, ani wobec państwa, ani wobec kościoła
>>Otóż pociąga, o czym pisałam wyżej.
>I wyżej odpisałem

Jeden precedens w orzeczeniu sądu bywa często furtką dla podobnych "pojedyńczych przypadków", uderzających w interesy, prawa i obowiązki jakiegoś Kowalskiego, który jest anonimowym Kowalskim do czasu, aż sam się nim nie staniesz. Zresztą w zamieszczonym linku do opisu sprawy znajduje się odnośnik do kolejnej, dotyczącej matki i jej dzieci w rodzinie zastępczej. Poza tym na wstępie pierwszego w tym temacie postu zaznaczyłam, że opisuję tylko przypadek ocierający się o postawiony tu problem. Faktem jest przecież, że w przepisach prawnych nie ma mowy o obowiązkach ochrzczonych wobec państwa czy kościoła, niemniej jednak w praktyce przynależność religijna odbija się sporadycznie w różnych sytuacjach życiowych. Pamiętam też głośną dosyć sprawę dotyczącą przyszłej/niedoszłej licealistki sprzed nastu lat (możliwe że dotyczyła wrocławskiego LO, więc teoretycznie mogła przydarzyć się i mnie), która nie została przyjęta w procesie rekrutacji, a inna dziewczyna z taką samą ilością punktów z egzaminu i ocenami na świadectwie została zaakceptowana. Różnica polegała na stopniu z religii, który nie był brany pod uwagę w konkursie świadectw, ale tu było 5, a tu 6. Dyrektorka uzasadniła swoją decyzję tym, że skoro uczennica przykłada się do dodatkowego przedmiotu, jakim jest religia, to zapewne z większą starannością będzie uczyć się przedmiotów obowiązkowych... Śmieszny to był pogląd, skoro na religii stopnie dostawało się głównie za kolorowanie obrazków i zbieranie naklejek do kalendarza postnego (czy jakiegoś innego, tak czy inaczej miesiąc chodzenia do kościoła i zbierania znaczków, żeby dostać szóstkę). Przypadek był komentowany np. przez moją katechetkę, żeby nas, buntujących się nastolatków nakłonić do traktowania jej przedmiotu poważnie...

>1 Ojcowe obowiązki wynikają z zobowiązania

I tu tym zobowiązaniem był podpis sprzed kilku lat na akcie chrztu. Nie znam się na prawie rodzinnym, może to i codzienna praktyka, bo przecież jeśli dochodzi do boju o dziecko to wszystkie chwyty są dozwolone. Ale nie powinno się takiego dokumentu wykorzystywać w ustalaniu praw rodzicielskich, bo po pierwsze kwestia wiary jest rzeczą zmienną i nie powinno się ludzi wedle tego rozliczać, a po drugie chrzest (jak i ślub kościelny) bywa wymuszony postawą dziadków, środowiska (na wsi wieść o nieochrzczonym dziecku to sprawa publiczna) lub nacisku jednago rodzica na drugiego. Ojciec np. mógł wyrazić zgodę na chrzest i się na papierku podpisać, wychodząc ze słusznego założenia, że to w niczym nie wadzi, a przynajmniej w imię harmonii utnie się kłótnie rodzinne. Nie brał oczywiście pod uwagę tego, że kilka lat później jego cudowne małżeństwo się rozleci i żona wykorzystując dominującą pozycję jako główny opiekun będzie chciała bardziej ograniczać ojcowskie prawo do kontaktów z dzieckiem, posiłkując się tego typu chwytem opartym na światopoglądzie.

>2 Jak w tej sytuacji zapewnisz światopoglądową neutralność? Ktorego z rodziców światopogląd powinien być słuszniejszy?

Właśnie próbuję wyrazić opinię, że kwesie światopoglądowe nie powinny być rozpatrywane przez sąd podczas regulowania życia rodziny po rozwodzie., chyba że ocierają się o sfery regulowane prawnie, np. gdy jedno z rodziców deklaruje się jako faszysta i takie wartości chce zaszczepić dziecku. Nie wiem, jak ty, ale znam wiele małżeństw, w których jest różnica poglądów na temat wierzeń, czesto wypływająca po latach, gdy na świecie już pojawiły się ich dzieci i to rodzice pomiędzy sobą w cywilizowany sposób ustalają, czy dziecko dalej będzie uczestniczyć w życiu KK, czy też nie. Mieszanie do takich celów sądu rodzinnego (gdzie ma miejsce zwyczajne pranie brudów, koszmarne historie słyszałam od znajomego adwokata, media by miały o czym pisać) jest w mojej opinii po prostu niskie, bo często też wystarczy odpowiednio dobrany sędzia, by się do wniosku przychylić bądź nie (też zaczerpnięte z życia, wspólne wyjazdy sędziego i adwokata na ryby wystarczą, by orzeczenie było takie a nie inne, gdy nie mamy doczynienia z procesem karnym). Kwestie światopoglądowe to rzecz płynna, niewartościowana prawnie, nieważne czy dotyczy polityki czy wierzeń.

---

Powyższa wypowiedź została przemyślana. Intencją autorki nie było prowokowanie rozmówców o odmiennych poglądach.

>>>>Gdyby przynależność do kościoła pociągała za sobą jakieś prawne, egzekwowane przez państwo obowiązki miałbyś rację. Tymczasem fakt przyjęcia chrztu nie pociąga za sobą żadnych obowiązków, ani wobec państwa, ani wobec kościoła
>>>Otóż pociąga, o czym pisałam wyżej.
>>I wyżej odpisałem
>Jeden precedens w orzeczeniu sądu bywa często furtką dla podobnych "pojedyńczych przypadków",
tak, niestety. Dlatego należy takim przypadkom się przyglądać i w porę interweniować

>Faktem jest przecież, że w przepisach prawnych nie ma mowy o obowiązkach ochrzczonych wobec państwa czy kościoła,
I to właśnie jest moja główna teza

>niemniej jednak w praktyce przynależność religijna odbija się sporadycznie w różnych sytuacjach życiowych.
Tak, wiele innych rzeczy też. Np przynależność do narodowej mniejszości czy zwykłe hobby

>Pamiętam też głośną dosyć sprawę dotyczącą przyszłej/niedoszłej licealistki sprzed nastu lat ... Różnica polegała na stopniu z religii, który nie był brany pod uwagę w konkursie świadectw, ale tu było 5, a tu 6.
Znów chrzest nie ma z tym nic wspólnego, choć przypadek który opisujesz oczywiście nigdy nie powinien się wydarzyć.
> Dyrektorka uzasadniła swoją decyzję tym, że skoro uczennica przykłada się do dodatkowego przedmiotu, jakim jest religia, to zapewne z większą starannością będzie uczyć się przedmiotów obowiązkowych... Śmieszny to był pogląd,
Śmieszny.
Niemniej, znam przypadek kiedy o przyjęciu do pracy w fabryce przesądziło ukończenie ogniska muzycznego w klasie trąbki. Argument był taki że lepszy jest pracownik, który ma zainteresowania i umie je pogodzić z nauką/pracą

>>1 Ojcowe obowiązki wynikają z zobowiązania
>I tu tym zobowiązaniem był podpis sprzed kilku lat na akcie chrztu. Nie znam się na prawie rodzinnym, może to i codzienna praktyka, bo przecież jeśli dochodzi do boju o dziecko to wszystkie chwyty są dozwolone. Ale nie powinno się takiego dokumentu wykorzystywać w ustalaniu praw rodzicielskich,
Nie powinno i nie wykorzystano do ustalania praw rodzicielskich

>na wsi wieść o nieochrzczonym dziecku to sprawa publiczna
podobnie jak niechodzenie do kościoła, ja chyba mieszkam w dziwnej wsi, ale nikomu to u mnie nie przeszkadza

>>2 Jak w tej sytuacji zapewnisz światopoglądową neutralność? Ktorego z rodziców światopogląd powinien być słuszniejszy?
>Właśnie próbuję wyrazić opinię, że kwesie światopoglądowe nie powinny być rozpatrywane przez sąd podczas regulowania życia rodziny po rozwodzie.,
Nie powinny! Masz rację! I zapewne gdyby chodziło o widzenie z dzieckiem w sobotę nie miałyby
1 Tu jednak bez dobrej woli obu stron sąd musiał się do światopoglądu odnieść
2 Rodziciele zachowali się jak kanalie grający dzieckiem

>Nie wiem, jak ty, ale znam wiele małżeństw, w których jest różnica poglądów na temat wierzeń, czesto wypływająca po latach, gdy na świecie już pojawiły się ich dzieci i to rodzice pomiędzy sobą w cywilizowany sposób ustalają,
Jestem cieszyniakiem
Ojciec był ateistą z luterańskiej rodziny, matka katoliczką, córką katoliczki i komunisty Zamiast dyskutować o religiach robili dzieci

>Mieszanie do takich celów sądu rodzinnego (gdzie ma miejsce zwyczajne pranie brudów,
>koszmarne historie słyszałam od znajomego adwokata, media by miały o czym pisać) jest w mojej opinii po prostu niskie,
Znów masz rację

>Kwestie światopoglądowe to rzecz płynna, niewartościowana prawnie, nieważne czy dotyczy polityki czy wierzeń.
Znów masz rację

Jednak kwestia dotyczy konkretnego przypadku kiedy sąd musiał orzec przy kim dziecko powinno być w niedziele. Rodzice kłócąc się o dziecko ubrali swój podły spór w światopoglądowe szaty. Co teraz?
Sąd przyznał rację katoliczce - źle bo sąd w imieniu Rzeczypospolitej powinien być światopoglądowo neutralny
Czy gdyby przyznał rację niekatolikowi byłby światopoglądowo neutralny?

(Nadal jednak rozmawiamy poza głównym pytaniem o obowiązki wobec państwa i kościoła wynikające z chrztu )

> Sam, mimo że jestem wierzącym, katolikiem, jestem umiarkowanym antyklerykałem.
To nawet zabawne, gdy na racjonalistycznym forum następuje redefiniowanie mocno ugruntowanej w języku polskim terminologii tak aby je dopasować do aktualnych poglądów redefiniującego. Na przykład najbardziej zacietrzewiony klerykał określa się umiarkowanym antyklerykałem.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,680999#w681530
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,694830#w695406

>Na tym forum jest jednak spora grupa tzw ideologicznych antyklerykałów, którzy dominują w przekazie. Ideologiczny antyklerykał faktycznie choruje na klerofobię (podoba mi się to określenie), zakaźną chorobę umysłową, rozprzestrzeniającą się wśród antyklerykałów.
I już mamy potwierdzenie tego Pańskiego stwierdzenia: Staram się nie atakować ludzi lecz ich poglądy, ataki personalne zdarzaja mi się rzaadko i tylko jako reakcja na podobne ze strony innych.
Tak, ludzie którzy są właściwej stronie odcinają się zdecydowanie od Polaków "gorszego sortu". Złośliwa dyskredytacja oponentów jest metodą, którą Pan tu już od dawna stosuje:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,694441#w694801

wyborcza.p(*)osi-jedyna-sluszna-prawde.html
polska.new(*)owinski,artykuly,377938,1.html

@@@
.

>>Nie oponentów tylko ich myślenie i wypowiedzi.
>Zrozumiałe, jak ludzie "gorszego sortu" mogliby pojąć głębię Pańskich wypowiedzi. Mnie się jakoś wydaje, iż posługuję się Pan tu argumentum ad personam permanentnie.
Nie trzeba być "gorszego sortu", aby niczego nie rozumieć. Proszę się zatem nie przejmować.
>> Staram się nie atakować ludzi lecz ich poglądy, ataki personalne zdarzaja mi się rzaadko i tylko jako reakcja na podobne ze strony innych.
>Może i Pan się stara, a tylko ja nie umiem tego dostrzec i nie dostrzegam.
Cóż, ja chciałbym aby interlokutorzy odpowiadający na posty potrafili takie rzeczy, ale tu każdy może pisać: i mądry, i głupi. I Pan dobrze o tym wie.
>Tak jak już wyżej napisałem mamy różnych ateistów www.racjonalista.pl/kk.php/t,6848 i różnych racjonalistów www.racjonalista.pl/kk.php/t,5034. Mnie poglądy opisane w obu artykułach są dosyć bliskie, choć jednak nie są tożsame z moimi, gdyż racjonalizm światopoglądowy polega jednak na samodzielnym myśleniu i samodzielnym dokonywaniu ocen.

Ateiści są różni, to rzecz pewna. Ci, którzy potrzebują apostazji, śmieszą mnie po prostu.

---

Śmieszą mnie lemingi.

>> Sam, mimo że jestem wierzącym, katolikiem, jestem umiarkowanym antyklerykałem.
>To nawet zabawne, gdy na racjonalistycznym forum następuje redefiniowanie mocno ugruntowanej w języku polskim terminologii tak aby je dopasować do aktualnych poglądów redefiniującego. Na przykład najbardziej zacietrzewiony klerykał określa się umiarkowanym antyklerykałem.
Pan po prostu nie rozumie pojęcia antyklerykał lub co gorzej, pański umysł nie może unieść tego, że można mieć skomplikowane poglądy, niedajace się zaszufladkować. To świadczy o Panu, nie o mnie.

>>Na tym forum jest jednak spora grupa tzw ideologicznych antyklerykałów, którzy dominują w przekazie. Ideologiczny antyklerykał faktycznie choruje na klerofobię (podoba mi się to określenie), zakaźną chorobę umysłową, rozprzestrzeniającą się wśród antyklerykałów.
>I już mamy potwierdzenie tego Pańskiego stwierdzenia: Staram się nie atakować ludzi lecz ich poglądy, ataki personalne zdarzaja mi się rzaadko i tylko jako reakcja na podobne ze strony innych.
Pan nie rozumie pojęć lub co gorsze, pański umysł ogrnięty antyklerykalną ideologią nie jest w stanie odróżnić ideologocznego antyklerykała chorującego na klerofobię od antyklerykała.

>Tak, ludzie którzy są właściwej stronie odcinają się zdecydowanie od Polaków "gorszego sortu". Złośliwa dyskredytacja oponentów jest metodą, którą Pan tu już od dawna stosuje:

Złośliwe i manipulacyjne są pańskie metody - powtarza Pan w kółko o "gorszym sorcie", dobrze wiedząc, że JK nigdy nie powiedział tak o swoich przeciwnikach, tym bardziej Polakach czy KODowcach. NIGDY. To jest rezultat propagandy mediów, a Pan wiedząc to powtarza to w kółko. Obrzydliwa i haniebna propaganda dzieląca Polaków. Na szczęście PiSowi rośnie... bo ludzie posługują się rozumem coraz częściej.

---

Śmieszą mnie lemingi.

>Tak, państwo powinno być neutralne (...)
>Zaproponuj sprawiedliwy wyrok
Moim nieprawniczym zdaniem sąd powinien na samym wstępie sprawę oddalić.
Rozpatrując ją, a następnie wydając taki kuriozalny wyrok, sąd zaingerował w światopogląd, konstytucyjnie chroniony (przynajmniej teoretycznie).
Czy następnym krokiem będzie legalne zwalnianie z pracy pracownika, niepodzielajacego światopoglądu religijnego pracodawcy? Oby nie.

>Musicie zapłacić 20 mln na Rydzyka? Nie tylko ochrzczeni zapłacą
Wycofali się z tego

>a co podaje GUS? i na jakiej podstawie?
stat.gov.p(*)ie-religijne-w-polsce,3,1.html plik pdf do pobrania

>A co z zapisywaniem niemowląt w pamiętniku cioci? Bo prawne konsekwencje są identyczne.
Tak. Obawiam się tylko, by to się nie zmieniło.

>A co z zapisywaniem niemowląt w pamiętniku cioci? Bo prawne konsekwencje są identyczne.
A jakaż to instytucja "pamiętnik cioci" i jakie ma dokonania?

>>Tak, państwo powinno być neutralne (...)
>>Zaproponuj sprawiedliwy wyrok
>Moim nieprawniczym zdaniem sąd powinien na samym wstępie sprawę oddalić.
Na ile dobrze dowiedziałem się o sprawie , było to nie możliwe, jakieś stanowisko sąd musiał zająć. Oddalenie sprawy też jest zajęciem stanowiska

Spór i tak ma charakter trzeciorzędny, ponieważ tak naprawdę chodziło do dokopanie byłemu/byłej a najmniej ważne było w tym dziecko, w tym kształtowanie jego światopoglądu. Matka pędziła dziecko do kościoła nie z powodów religijnych tylko na złość ojcu, ojciec nie prowadził dziecka do kościoła (choć sam może na ostatnią wieczorną mszę chodził) na złość matce. Bez względu na to, czy dziecko będzie katolikiem czy ateistą, będzie okaleczone i to nie przez jakikolwiek światopogląd

>Rozpatrując ją, a następnie wydając taki kuriozalny wyrok, sąd zaingerował w światopogląd, konstytucyjnie chroniony (przynajmniej teoretycznie).
Czy którykolwiek światopogląd powinien być konstytucyjnie chroniony w państwie neutralnym światopoglądowo ?

>Czy następnym krokiem będzie legalne zwalnianie z pracy pracownika, niepodzielajacego światopoglądu religijnego pracodawcy? Oby nie.
Oby nie, choć znam takie przypadki i to znam ich całkiem sporo.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,614473#w615143