 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
| Napisano | Autor | Tytuł | | 23-10-2015 19:08 | Maria-Magdalena (-55 punktów) | ZBAWIAJMY ŚWIAT
-1 na 7 | Jak zbawić świat? Trzeba zacząć od siebie, czyli pokonać samego siebie. Nie jest to łatwe, szczególnie wtedy, gdy jest nam ze sobą dobrze. Ale czy innym jest z nami dobrze? "Będziesz miłował bliźniego swego, jak siebie samego". Mt 22,39 Ale czy my siebie kochamy? Czy umiemy rozpoznać co jest dla nas dobre, a co być może nam szkodzi - naszemu ciału? Naszej duszy? Na ile jesteśmy mocni, aby "stawić czoła" złu, które nas otacza? Na ile jesteśmy zdolni aby otworzyć się na "nowe" i gotowi aby zmienić wszystko na lepsze? Na ile jesteśmy otwarci aby uwierzyć, że wszystko jest możliwe "w tym, który nas umacnia"? Bóg Wszechmocny i Wszechmogący, który wszystko może, On nas uzdatnia, umacnia i prowadzi do zbawienia. Bóg jest miłością i nie ma nic bardziej pożądanego i niezbędnego - nic bardziej upragnionego i oczekiwanego jak miłość. Bez niej nie ma czystości, doskonałości, bezpieczeństwa i wolności. W niej zawarte są wszystkie kardynalne wartości. Miłość to silna broń przed wszelkim złem, bo zawatre jest w niej wszelkie dobro. Bez miłości człowiek jest jak "...miedź brzęcząca, albo cymbał brzmiący ...... jest niczym..." Św Paweł. Pierwszy List do Koryntian. Hymn o miłości 13 1-2. Bądź czystą miłością. Bądź darem dla drugiego człowieka, a nie jego oprawcą. Maria - Magdalena. Maria - Magdalena, to symbol miłości i miłosierdzia Boga, a nade wszystko Jego sprawiedliwości. "Kto z was jest bez grzechu niech pierwszy rzuci w nią kamień"J.8,7 Jak łatwo nam oceniać drugiego człowieka - niejednokrotnie określając go w/g swojego wyobrażenia, często mającego sie nijak do rzeczywistości. Najbardziej zaciekle piętnujemy tego, w którym dostrzegamy choćby cień naszych przywar. Im bardziej nas drażni, tym więcej w nas; podobnego zachowania, reakcji, sposobu myślenia. Często nie jesteśmy świadomi, że właśnie tak to funkcjonuje. Przy odrobinie dobrej woli, znajdujemy w sobie te drażniące nas cechy. Może nam w tym pomuc ktoś bliski - często przebywający obok. Może zauważa je, a może już na nie awracał uwagę? Ale czy my lubimy krytyczne uwagi? Czy potrafimy je przyjąć jako zbawienne? Czy chcemy się od nich uwolnić? To wymaga trochę wysiłku ; skupienia, analizy i rozważania. Zagłebienia się w sobie z otwartością na zmianę. Wymaga to pokory - tak cennej, a tak niepożądanej. Może warto spróbować dla dobra wspólnego. Maria - Magdalena | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 Dalej..#136 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | Odp: ZBAWIAJMY ŚWIAT | > Nie wiem, czy Bóg istnieje.Nie wiem, czy Krasnolud istnieje. > Nie wiem, czy Bóg istnieje.Nawet to nie jest prawdą. Drobner, wielkolud prawdziwy |
#137 2 na 2 | tarkos (10757 punktów) | Odp: ZBAWIAJMY ŚWIAT | > Skąd wiesz, że Bóg to nierzeczywistość?Znane są może jakieś metody weryfikacji, potwierdzające, że rzeczywiście istnieje i nadające się do zastosowania także przez tych, co w to nie wierzą? > Dlaczego nastąpił wielki wybuch?"Wielki" to pojęcie względne - równie dobrze można w nim widzieć relatywnie małą lokalną fluktuację bez powodu. > Dlaczego świat tak się uporządkował, że powstały gwiazdy i planety? Dlaczego na Ziemi powstało życie? Dlaczego uzyskało ŚWIADOMOŚĆ?Czy jakieś inne uporządkowanie się świata byłoby dla Ciebie mniej dziwne, czy może każde, dowolne uznałbyś za cudowne? > Dlaczego ewolucja Życia i Wszechświata przebiega według racjonalnego planu? Kto ten program uruchomił, że ciągle Życie się doskonali?Czyżby kosmici (zaplanowani przez super-kosmitów, zaprogramowanych przez super-super-kosmitów, ..))? > Logika podpowiada, że skoro w świecie jest inteligencja i świadomość to prawdopodobnie świat ma inteligentnego świadomego Stwórcę.A co powiesz o poniższej logice? Przy założeniu, jakoby inteligencja była od zawsze, nic nie trzeba stwarzać, więc stwórca zbyteczny. Jeśli jednak inteligencja powstała, to wcześniej jej nie było, więc i ew. stwórca musiał być jej pozbawiony. > |
| ZbyszekzWarszawy (299 punktów) | Odp: ZBAWIAJMY ŚWIAT |
> >Skąd wiesz, że Bóg to nierzeczywistość?> Znane są może jakieś metody weryfikacji, potwierdzające, że rzeczywiście istnieje i nadające się do zastosowania także przez tych, co w to nie wierzą?Owszem są naukowe metody weryfikacji skuteczności wiary również dla tych co w Boga nie wierzą bo nie wiedzą czym lub kim on jest. "Amerykański genetyk, Bruce Lipton twierdzi, że "za pomocą wiary tylko dzięki mocy sprawczej ludzkich myśli, można pozbyć się wszelkich chorób. Lipton twierdzi, że to, co odkrył jest znane od dawna lekarzom pod nazwą efektu placebo. Dzieje się tak, gdy pacjent otrzymuje substancję neutralną, twierdząc, że jest to specjalny lek. W rezultacie, substancja w rzeczywistości zyskuje działanie lecznicze. Mimo, że wszyscy o tym wiedzą, nikt nie pokusił się jeszcze o wyjaśnienie tego zjawiska. To odkrycie pozwala również wyjaśnić jak za pomocą wiary w uzdrawiającą moc szamana następują zmiany w procesach ustrojowych, w tym na poziomie molekularnym. Genetyk przyznaje, że ważne są różne czynniki wokół nas jednak główny z nich może zmienić stan naszego zdrowia i Lipton uważa, że jest nim moc sprawcza myśli na wszystko, co dzieje się wokół i wewnątrz nas." dobrewiado(*)-panaceum-na-wszelkie-choroby/(11listopad2015-ZbyszekzWarszawy) |
#139 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | Odp: ZBAWIAJMY ŚWIAT | > >A Ty dalej gadasz, mimo, że nie wiesz...> Twój autorytet nie musi być autorytetem dla mnie, a wiara w Boga nie opiera się na wiedzy, lecz na pośrednich dowodach - świat, życie, inteligencja, świadomość.#1 Już co najmniej trzy razy wykazałem Ci, że nie są to dowody. Nawet pośrednie. Implikacje tak nie działają. #2 Wiara - z definicji - nie może opierać się na dowodach. Nawet pośrednich. Więc są to pseudodowody: agitacja i manipulacja. > >>A skąd taka wiedza, że Bóg - Wieczna Świadomość jest poza materią?> > Cytat:...> A gdzie tutaj jest stwierdzenie, że duch jest poza materią?#1 W opozycji: "religia nie zajmuje się materią, lecz duchem" #2 Jeśli jednak zajmujesz się materią, to jest to "fałszywa religia zajmująca się materią". Tyś powiedział... > >>>Taki twór jest nierzeczywisty, wydumany, urojony.> >>> Tyle wiemy.> >>No tak, Drobner "wiedzący"...> >A właśnie nie wiedzący...  > No to po co się wypowiadasz, Twój autorytet się kłania: "Jak się o czymś nie wie, to się o tym nie mówi, bo się nie ma nic do powiedzenia. Za Wittgensteinem mają to rozsądni ludzie. A i przed nim też mieli."Dlatego nic nie mówię o hipotetycznym "bogu" i innych wymysłach niedouczonych umysłów. Mówię jedynie o wadach, błędach logicznych Twoich rozumowań i wewnętrznej sprzeczności Twojej religii, w której 'bóg, który jest (albo go nie ma), nie wie czy jest'. > >>>Reszta jest nieuprawniona.> >>Jaka reszta?> >Urojone produkty fantazji. Twoje zwłaszcza: Bogi, Duchy, świadome kulki energii tworzące świadomą energię..., 'krążki cebulowe' itp.> Wg Ciebie urojone fantazje, wg mnie Wiara w Boga... i nie ma potrzeby wymieniać innych synonimów Boga, bo zamulasz, jak zwykle.Wierz sobie w co chcesz. Nie wierz tylko, że to jest prawda. To jest właśnie nieuprawnione... > Bogusławskiemu już wykazałem brak racjonalizmu i wiarę.  Nie zdołałem zauważyć, byś komukolwiek cokolwiek tu wykazał... Samo gadanie nie wystarczy. Ja przynajmniej wykazałem Ci, że źle posługujesz się implikacją. Już o tym wiesz. > > Twoja logika podpowiada, że szybkie samochody i szybkie komputery mają szybkiego twórcę.(www.racjonalista.pl/forum.php/s,683575#w684762)> >Co oczywiście jest bzdurą, wskazującą na bzdurność podobnych "wnioskowań" o inteligencji i świadomości...> No to jest właśnie Twój brak logiki, wymyślasz swoją tezę i przypisujesz ją innym, a moja logika jest inna: Szybkie samochody i szybkie komputery mają inteligentniejszych twórców, niż powolne, mulące i częściej się psujące. Tak samo jest z ludźmi, bardziej inteligentni są ci, którzy myślą logicznie i nie wkładają w usta innych fałszywych tez, które wymyślili i głoszą.#1 Powtarzam: argumentujesz, że inteligencja i świadomość ludzka jest dowodem na istnienie inteligencji i świadomości stwórczej. Zmieniam jedynie cechę, ze świadomości na szybkość. Według Twojego schematu argumentowania, szybki komputer miałby być dowodem na szybkiego twórcę. (nie dotyczy kryterium inteligencji) Słusznie uznajesz, że to nieprawidłowy sposób argumentowania. Ale od początku jest to Twój sposób argumentowania. A ty oburzasz się na mnie...  . Pokazuję Ci jedynie (z czym się zgadzasz), że masz błędny argument, że machasz spróchniałym patykiem, nie mieczem... Implikacje tak nie działają. #2 Jeszcze w kwestii implikacji i 'materii'. Ponoć inteligencja i świadomość ludzka ma być dowodem na inteligencję i świadomość stwórczą. Lecz inteligencję i świadomość obserwuje się wyłącznie u istot materialnych. To powinno więc być dowodem na materialność stwórczą. a.) Jeśli więc 'duch' jest materialny, to jest to "fałszywa religia zajmująca się materią"; b.) Ale 'stworzenie' raczej powinno poprzedzać materię (i jej postać - energię). Więc Twój 'stwórca' musi poprzedzać sam siebie... Zonk. Jak cała reszta Twoich wywodów... > Dla mnie bajki są odróżnialne od Wiary w Boga, ale jak widać Ty wrzucasz Boga, który być może istnieje do jednego worka z postaciami z bajek, które na pewno nie istnieją, bo Ty wiesz.Nie umiem nic robić z obiektem, który "być może istnieje" i "być może nie istnieje". Z takimi obiektami nie da się nic zrobić. W szczególności nie umiem go "wrzucać do jednego worka z postaciami z bajek". On tylko tam po prostu jest. Nie wychylił się na milimetr... Nie wykazałeś niczego innego, nie uprawdopodobniłeś niczym tezy przeciwnej. Onus probandi...'Krążki cebulowe' nie nauczyły Cię argumentować, dowodzić... - Bozia? a nie umie... > >Chyba, że coś więcej wiesz...> No nie wiem Drobner, nie wiem, nie jestem taki mądry jak Ty, tylko Wierzę.Tu nieskromnie zgadzam się z Tobą. Radujmy się! Zgoda buduje... Drobner, szczęśliwie niewierzący... |
| Jacek Głodzik (35558 punktów) | Odp: ZBAWIAJMY ŚWIAT | > Genetyk przyznaje, że ważne są różne czynniki wokół nas jednak> główny z nich może zmienić stan naszego zdrowia i Lipton uważa, że> jest nim moc sprawcza myśli na wszystko, co dzieje się wokół> i wewnątrz nas."Prof. Lipton nie odkrył Ameryki, efekt placebo jest znany co najmniej tak długo, jak istnieje medycyna, a opisano go np. przez H. K. Beechera w "The Powerful Placebo" w 1955r. Ciekawszym jest, że placebo może działać w dwie strony. www.psycho(*)ych-lekow-przeciwbolowych.htmlW tym cytacie Lipton niestety jednak przesadza "uważa, że jest nim moc sprawcza myśli na wszystko, co dzieje się wokół i wewnątrz nas." Owo 'wszystko' i 'wokół' dla mnie od razu wonieje huraoptyzmizmem, żeby nie powiedzieć słaboscią do magii, nie mniej coś jest na rzeczy. Tyle, że nie duchowej, a rzeczy psychicznej - spójrz tutaj: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3748badania.net/efekt-modlitwy/Zbyszku, jak się mają sprawy z publikacją numeru pieczęci?
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać |
| Duch Prawdy (14787 punktów) | Odp: ZBAWIAJMY ŚWIAT | > > Dlaczego nastąpił wielki wybuch?> "Wielki" to pojęcie względne - równie dobrze można w nim widzieć relatywnie małą lokalną fluktuację bez powodu.Został nazwany Wielkim Wybuchem i z naukowego punktu widzenia coś spowodowało ten wybuch, ale oczywiście możesz nazywać małą fluktuacją bez powodu... > > Dlaczego świat tak się uporządkował, że powstały gwiazdy i planety? Dlaczego na Ziemi powstało życie? Dlaczego uzyskało ŚWIADOMOŚĆ?> Czy jakieś inne uporządkowanie się świata byłoby dla Ciebie mniej dziwne,Czy wyraziłem zdziwienie, że świat jest uporządkowany? > czy może każde, dowolne uznałbyś za cudowne?Nie wiem jakie byłyby te każde i czy w ogóle mogą być inne, niż to stworzone przez Boga? > > Dlaczego ewolucja Życia i Wszechświata przebiega według racjonalnego planu? Kto ten program uruchomił, że ciągle Życie się doskonali?> Czyżby kosmici (zaplanowani przez super-kosmitów, zaprogramowanych przez super-super-kosmitów, ..))?Pytanie bez sensu, jak już dojdziesz do końcowych super-super-super....... daj znać. > > Logika podpowiada, że skoro w świecie jest inteligencja i świadomość to prawdopodobnie świat ma inteligentnego świadomego Stwórcę.> A co powiesz o poniższej logice?> Przy założeniu, jakoby inteligencja była od zawsze, nic nie trzeba stwarzać, więc stwórca zbyteczny.Stwórca to wieczna inteligencja. > Jeśli jednak inteligencja powstała, to wcześniej jej nie było, więc i ew. stwórca musiał być jej pozbawiony.Trudno mi sobie wyobrazić, że inteligencja powstała z niczego, z chaosu, który nauczył się myśleć, bardziej logiczne dla mnie jest, że inteligencja stworzyła świat, niż, że chaos, nic, przypadek etc... stworzyły inteligencję. Dodatkowo mamy jeszcze świadomość i tutaj też nielogiczne wydaje mi się, że świat powstaje bez wcześniejszego inteligentnego\świadomego planu\programu, następnie wytwarza przypadkowo z martwej materii materię żywą, która staje się inteligentna, a następnie Świadoma siebie, zdolna do badania świata, który wcześniej był kupą kamieni, która nie postanowiła bo nie miała w swoim "programie" ożyć i myśleć. Ale oczywiście możesz myśleć, że wszystko powstało i dzieje się bez planu, ja pozostanę przy planowym\programowym stworzeniu\stwarzaniu świata, bo taki wydaje mi się bardziej logiczny. Pozdrawiam.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość. |
#142 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Odp: ZBAWIAJMY ŚWIAT | > oczywiście możesz myśleć, że wszystko powstało i dzieje> się bez planu, ja pozostanę przy planowym\programowym> stworzeniu\stwarzaniu świata, bo taki wydaje mi się bardziej> logiczny.Oczywiście spokojnie możesz tak myśleć i może Ci się tak wydawać, warto jednak przed wydaniem osądu co-nieco o danym temacie poczytać. Teoria (?) inteligentnego projektuJulian Jeliński www.racjonalista.pl/kk.php/s,8622Nowinki i ciekawostki naukowe. Ewolucja czy inteligentny projekt? Kwestia psychikiwww.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,39469
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać |
#143 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | Odp: ZBAWIAJMY ŚWIAT | > Ewolucja czy inteligentny projekt?Ewolucja to inteligentny projekt? 
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość. |
#144 2 na 4 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Odp: ZBAWIAJMY ŚWIAT | |
#145 4 na 4 | Drobner (19539 punktów) | Odp: ZBAWIAJMY ŚWIAT | D1 > ja pozostanę przy planowym\programowym stworzeniu\stwarzaniu świata, bo taki wydaje mi się bardziej logiczny.D2 > >> Logika podpowiada, że skoro w świecie jest inteligencja i świadomość to prawdopodobnie świat ma inteligentnego świadomego Stwórcę.====== #1 a. Często powołujesz się na logikę. Wykazałem Ci, że nie umiesz stosować logiki klasycznej (np. własności implikacji). Teraz okazuje się, że brniesz dalej. Wg Ciebie są tezy "bardziej logiczne" i "mniej logiczne". (D1) Sąż "prawdy bardziej prawdziwe"? Albo "prawdy mniej prawdziwe"? O "fałszach bardziej fałszywych" nie wspomnę... Logika klasyczna nie zna takich stopniowań. b. Logika klasyczna nie ma żadnego związku z prawdopodobieństwem. Zasłanianie się prawdopodobieństwem to rozpaczliwa asekuracja z Twojej strony. Przyszedłeś tu z 'absolutną prawdą' a nie 'prawdopodobną prawdą'. To b. pozytywne, że się uczysz. Pozytywne też, że Twoja 'Religia (Absolutnej) Prawdy' ewoluuje do 'Religii Bardziej Prawdziwej Prawdy' tzn. do 'Religii Prawdopodobnej Prawdy'. --- #2 a. Intryguje Cię pochodzenie inteligencji i świadomości w świecie (p. D2). 'Wyjaśniasz' to inteligentnym świadomym Stwórcą. Jak od dawna widać, takie 'wyjaśnienie' Cię satysfakcjonuje. I czujesz się 'spełniony' intelektualnie (i logicznie) dzięki temu 'wyjaśnieniu'. b. Dziwne jest zatem, że nie intryguje Cię pochodzenie inteligencji i świadomości w 'Stwórcy'. Jest to nawet ważniejszy problem niż występowanie tych zjawisk w świecie. c. Stosując Twoje własne 'wyjaśnienie' do tego problemu, otrzymujemy wypowiedź: ""Skoro w 'Stwórcy' jest inteligencja i świadomość, to prawdopodobnie 'Stwórca' ma 'inteligentnego świadomego Stwórcę "". d. Czy źle zastosowałem Twoją metodę wyjaśniania? Jeśli tak, to wskaż mój błąd. Jeśli nie, to wyjaśnij pochodzenie inteligencji i świadomości u Stwórcy 'Stwórcy'. Podpowiadam tylko, że 'wyjaśnienie' powinno 'wyjaśniać' konkluzywnie (m.in. w skończony sposób). Drobner, Szef Wszystkich Szefów |
| Duch Prawdy (14787 punktów) | Odp: ZBAWIAJMY ŚWIAT | > Edit: ależ seryjna zapiekłość..  nie zapiekłość, a ocena mentorstwa  > Czytelnik 'Duch Prawdy' oddał na Ciebie głos negatywny> głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: ZBAWIAJMY ŚWIAT'> Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,682333#w684923Duch Prawdy oddał głos pozytywny na ww. wypowiedź.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość. |
#147 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Odp: ZBAWIAJMY ŚWIAT | > nie zapiekłość, a ocena mentorstwa  Mentorska  > >Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,682333#w684923> Duch Prawdy oddał głos pozytywny na ww. wypowiedź.Powtarzasz półprawdy, ta manipulacja nie przejdzie. O 12:11 oddałeś negatyw, o 15:36 zmieniłeś zdanie i dałeś pozytyw, co jest uwiecznione wyżej i bez Twojej uwagi. Nie było po co się fatygować.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać |
#148 1 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Odp: ZBAWIAJMY ŚWIAT | Miłość cierpliwa jest..  Drobnerze, wciąż zbyt dużo od niego wymagasz. Determinuje to u Sławka popłoch, zagubienie, odpowiadanie łapu - capu.. ale faktycznie, Duch Prawdy czegoś się jednak tutaj przez rok nauczył. I przyznaję, że "wymaganie zbyt dużo" od Sławka Mankiewicza może zadziałać. Zwłaszcza w przypadkach jednostek twardogłowych może być to metoda, a z taką jednostką właśnie mamy do czynienia  Obserwuję z olbrzymim zainteresowaniem dalsze potencjalne efekty (mimo że wciąż bez podziękowań z DP strony) i serdecznie pozdrawiam! 
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać |
#149 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Odp: ZBAWIAJMY ŚWIAT | > Tu nieskromnie zgadzam się z Tobą.> Radujmy się! Zgoda buduje...Hihi!  Plusik, że tak rzeknę skromnie (w opozycji do plusiora)
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać |
#150 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | Odp: ZBAWIAJMY ŚWIAT | > Powtarzasz półprawdy, ta manipulacja nie przejdzie.Nie półprawdy, tylko prawda, że oddałem głos pozytywny i nie manipulacja, tylko informacja, którą doprecyzowałeś w sposób niepełny, bo nie podałeś, o której cofnąłem głos negatywny: O 12:11 oddałeś negatyw 0 ????? anulacja (czyżby manipulacja?) o 15:36 zmieniłeś zdanie i dałeś pozytyw a tutaj są Twoje dzisiejsze oceny moich wypowiedzi i Twoje cofnięcie głosu: dzisiaj 09:26 1 Ocena od innego uczestnika Forum 48521 dzisiaj 09:19 1 Wypowiedź na Forum dzisiaj 08:14 -1 Ocena od innego uczestnika Forum 48521 dzisiaj 08:03 -1 Anulowanie przyznanych punktów Cofnięcie głosu od 48521 dzisiaj 08:03 -1 Ocena od innego uczestnika Forum 48521 dzisiaj 08:03 1 Ocena od innego uczestnika Forum 48521 dzisiaj 08:02 -1 Ocena od innego uczestnika Forum 48521 Miłego wieczoru. 
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość. |
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 Dalej.. Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|