Dyskusja o religiach jest przykładem pułapki, w którą wpada wiele osób próbując coś wykazywać i udowadniać.
Do tego wątku zainspirowała mnie dyskusja www.racjonalista.pl/forum.php/s,705523#w705873
z jegomościem o nicku Quetzalcoatl i paroma innymi osobami na temat "rozwijania" jednej religii przez drugą.

Nie istnieje nawet definicja religii nie mówiąc już o jakiejkolwiek logiczności zasad zdefiniowanych religiach. Z tego powodu porozumienie się przy pomocy logicznego rozumowania w temacie religii jest niemożliwe. Można wierzyć, że dana religia ma jakąś cechę lub nie wierzyć i obydwie opinie są tak samo uzasadnione.
Nikt nikogo nie przekona argumentami bo nie znana jest metoda przekonania. Kilkaset lat temu matematycy próbowali ten problem ugryźć i doszli do wniosku, że religie po prostu nie są żadnymi teoriami więc nie da się nic udowadniać. Może dlatego religia jest takim fajnym tematem do dyskusji - każdy ma satysfakcję posiadania racji?

Istnieje jednak sposób opisu religii, który da się 'przetworzyć' logicznie, o którym tutaj kiedyś pisałem. Dawno temu przeczytałem ciekawą książkę (Religie Świata), która opisuje wiele istotniejszych religii podając fakty takie jak zbiór bogów, lista pism świętych, data i miejsce powstania itp... Takie fakty można już dyskutować.
Można religie porównywać posiadając możliwość argumentacji. Odnośnie wątku, który mnie zainispirował proponuję następującą definicję "rozwijania":



Należenie do zbioru, równość itp ... oznacza, "wyznawcy wierzą, że ..." przedmiotem wiary może być dowolny obiekt lub zjawisko dlatego wiara nie powinna podlegać dyskusji.
W powyższej definicji łatwo wykazać, że Chrześcijaństwo rozwija Judaizm a Islam rozwija Chrześcijaństwo.

Wątek ma na celu sprawdzenie czy taki sposób nadaje się do dyskusji pomiędzy ludźmi i czy ktoś zna jakiś inny racjonalny sposób dyskusji o religiach?

Z góry przepraszam za nieregularne odpowiedzi - mam problem z czasem i dostępem do Inetu.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

Faktycznie, sam nie sprawdziłem zgodności. Zgodnie z tym modelem Islam rozwija Chrześcijaństwo. I to też można stwierdzić JEDNYM zdaniem.

Ten model to przykład, nie analizuj go pod kątek zgodności z własną intuicją - chodzi o wymuszenie logicznego wnioskowania

>A ja wątpię, czy islam 'rozwija' chrześcijaństwo.

Masz prawo mieć inne zdanie. Użycie modelu wymusza jednak jasną argumentację. Masz inne zdanie więc:

1) albo wartości atrybutów (zbiór B itd ) mają błędy - łatwo wskazać, który bo z definicji relacji ROZ zrewersujesz co spodowowało zaliczenie pary Chrześcijaństwo, Islam do ROZ. W tym przypadku jednak decyduje głos 'najwięcej wiedzącego wyznawcy' jeśli np. Papież stwierdzi, że Jezus był też człowiekiem to masz prawo do własnej opinii ale akurat w katolicyzmie Jezus byłby też człowiekiem - nie chcę brnąć w takie dyskusje spisuję co mówi wyznawca i nie analizuję.

2) albo ROZ jest źle zdefiniowana - w takim razie zmusza Cię to do zastanowienia, co powinno być usunięte/dodane/zmienione by ROZ była bliższa Twojej intuicji.

W tym przykładzie - co wg Ciebie powoduje, że Islam nie rozwija Chrześcinaństwa?
Jeśli uważasz, że ROZWIJANIE nie zachodzi gdy Postać wyróżniona w Rj jest bogiem w Ri. Wystarczy dodać ten warunek do definicji ROZ:


Zwróć uwagę, że użycie opisu umożliwiającego wnioskowanie logiczne od razu daje Ci informacje, ze w przypadku gdyby Jezus był zarówno człowiekiem jak i Bogiem to Katolicyzm nie rozwijałby sam siebie - co też wydaje się sprzeczne z intuicją? W każdym bądź razie masz jasność co do konsekwencji a wybór co jest zgodne z intuicją to nie moja sprawa.

>Cieszę się, że się cieszysz.
>Lecz ta argumentacja (a raczej kontrargumentacja) bardziej dotyczy... ułomności modelu (p. 1 o inkluzji B_j i B_i) niż religii.

Model jest ułomny, bo to przykład - idea użycia modelu, wg mnie, miałaby wiele zastosowań. Moja radość bierze się stąd, że użyłeś modelu zgodnie z jego przeznaczeniem. Sprawdziłeś przynależność do relacji. Nawet jeśli popełniłeś/popełniłem błąd przy sprawdzeniu. Błąd można łatwo wykazać. Przy użyciu modelu możesz OBIEKTYWNIE, JEDNYM ZDANIEM odpowiedzieć na pytanie.

W realnym zastosowaniu relacja ROZ musiałaby być lepiej zdefiniowana, trzeba by zdefiniować atrybuty, które decydują o przynależności do tej relacji. Znajdowanie kontrprzykładów jest inspiracją do zmiany argumentacji - ale wiesz precyzyjnie gdzie jest błąd. Na koniec jest to jednak tylko definicja i gdy jest ustalona - JEDNYM zdaniem odpowiadasz na pytania, nie musząc odwoływać się do stwierdzeń "większość ekspertów jest zdania".

>Który temat śliższy? - nie wiem.

To zależy co oznacza 'śliskość' w odniesieniu do opisu - wg mnie śliskość to brak jasnej, transparentnej argumentacji. Użycie modelu daje Ci możliwość argumentacji i dlatego model nie jest śliski.
Powtarzam model ma błędy bo to naprędce sklecona ilustracja idei - nie analizuj tego tym kątem.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>>To nieprawda. 'Sposób opisu'/model to struktura, a wiedza to treść, która tą strukturę wypełnia.
>Skoro to nieprawda, to równie dobrze możesz tworzyć sposoby opisu / modele (czyli strukturę) oparte na wiedzy (czyli treści) sprzed dziesiątków lat ...,

Korekta:

możesz tworzyć sposoby opisu / modele (czyli strukturę) WYPEŁNIONE WIEDZĄ(czyli treściĄ) sprzed dziesiątków lat...

>Te sposoby opisu będą z pewnością bardzo przydatne!
To czy będą przydatne, zależy od użycia i użytkownika. W czyim imieniu się wypowiadasz?

>Gdybyś swój wątek faktycznie zaczął od zastanawiania się nad sposobem opisu wiedzy (w tym wypadku religioznawczej)...Ty jednak od samego początku zacząłeś się wymądrzać i negować rzeczy, o których mało wiesz, co spowodowało określone reakcje niektórych innych użytkowników forum.

Wpisałem jasno cel dyskusji:
Wątek ma na celu sprawdzenie czy taki sposób nadaje się do dyskusji pomiędzy ludźmi i czy ktoś zna jakiś inny racjonalny sposób dyskusji o religiach?

Szczerze mówiąc nie interesuje mnie czy to jest wiedza religioznawcza czy historyczna czy jakakolwiek inna - w tym przypadku byłaby to 'informacja o religiach' najlepiej z dobrze poinformowanego źródła - czyli pewnie od wyznawców w 1szej kolejności?

Poza tym, co to znaczy "przemądrzać się"? Popisywać się, że wie się lepiej albo najlepiej i naśmiewać się z kogoś? Czy pytać o opinie nt własnego pomysłu?

------------------------------------------------------------------

>W tym kontekście trudno też zrozumieć, po co pisałeś:
>>W powyższej definicji łatwo wykazać, że Chrześcijaństwo rozwija Judaizm a Islam rozwija Chrześcijaństwo.

>Przypominam, że w przywołanej tu wypowiedzi zakwestionowałem Twoje stwierdzenie:
>>islam jest kontynuacją chrześcijaństwa
>a Ty we wpisie rozpoczynającym niniejszy wątek rzekomo zapodałeś definicję, która to niby obaliła.

-------------------------------------------------------------------

Dzięki za ten kawałek!

Mimo iż dyskusja nie dotyczy sposobów opisu, te 2 zdania są dla mnie b. cenną informacją. Wykazują potrzebę tworzenia modeli takiego typu - umożliwiających logiczne wnioskowanie.

Zatrzymaj się na chwilę nad własnymi stwierdzeniami to może zrozumiesz nie tylko O CZYM dyskutujemy, ale również DLACZEGO!

Napisałem: W powyższej definicji łatwo wykazać, że Chrześcijaństwo rozwija Judaizm a Islam rozwija Chrześcijaństwo.

To drobne słowo - "definicja" - ma KOLOSALNE znaczenie.

Pisząc:

>a Ty we wpisie rozpoczynającym niniejszy wątek rzekomo zapodałeś definicję, która to niby obaliła.

wykazujesz jak pożyteczny może być sposób opisu, który prezentuję, ponieważ używając modelu, uniknąłbyś następujących błędów logicznych:

1) "nie RZEKOMO zapodałem", tylko po prostu "zapodałem" definicję, definicja nie istnieje "rzekomo" - po prostu jest. Dostajesz też od razu argumenty do ręki gdy się nie zgadzasz z definicją - możesz wykazać czego jej brakuje. Czyż to nie jest piękne, że nie trzeba się zastanawiać jaka jest definicja ani co dokładnie oznacza?

2) definicja niczego NIE UDOWADNIA. Mam wrażenie że nie tylko tematu dyskusji ale i tego faktu nie możesz pojąć albo ja nie umiem Ci tego wytłumaczyć. Definicja precyzuje co mam na myśli mówiąc ROZWIJANIE. Gdybyś tylko zechciał użyć prostego rozumowania, 4 linijkowa definicja daje Ci możliwość dokładnego zrozumienia o co mi chodzi mówiąc "rozwija" - czyż to nie jest wartość dodana?

3) to zdanie ("Islam rozwija Chrześcijaństwo") jest prawdziwe w ramach definicji "rozwijania", która podałem. Definicja niczego "niby nie obaliła" - logiczne wnioskowanie wykazało "zgodność z definicją" i tyle. Ten fakt nie jest "na niby" i nie podlega dyskusji nawet gdy 1000 mędrców ma inną opinię. Gdybyś miał definicję "rozwijania", która Cię satysfakcjonuje - czy nie uznałbyś za efektywne - że możesz coś rozstrzygnąć bez pomocy opinii innych? A gdy nie lubisz "mojej definicji" to zanim 'ruszysz do boju' zrozumiesz 'OK, ta definicja to nie jest to co ja mam na myśli, więc daruję sobie dyskusję lub zaproponuję zmianę definicji'?

Widzisz zalety tego modelu teraz?

>Dopiero gdy w trakcie dyskusji z różnych stron docierały do Ciebie negatywne reakcje na Twoje wywody ... zacząłeś łagodzić stanowisko, tak że w Twojej ostatniej wypowiedzi do mnie usiłujesz się zaprezentować jedynie jako autor sposobu opisu wiedzy..

Heh, nie będę Ci udowadniał jakie mam stanowisko i co jest moim celem. Oczywiście masz prawo do własnej opinii ale tutaj akurat, wyjątkowo, wiem lepiej niż Ty. Jeśli nie przyjmujesz tego do wiadomości to trudno - myśl co chcesz.

> ... co jednak nie odpowiada faktom, czyli zapisom Twoich wypowiedzi w tym wątku.Nieładnie tak kręcić!
Więc nie kręć, bo co do faktów, to akurat poświadczają, że próbowałem Cię zawrócić (www.racjonalista.pl/forum.php/s,711506#w712365 ,
www.racjonalista.pl/forum.php/s,711506#w712426 ,
www.racjonalista.pl/forum.php/s,711506#w712230 ,
www.racjonalista.pl/forum.php/s,711506#w711974)
ze ślepego zaułka, w który pobiegłeś z okrzykiem "wyśmiać ingoranta" na ustach (z wyjątkiem postu, w którym sam przyznałeś, że rozmawiamy o sposobie opisu:

Cytat:

W każdym razie, nawet taka reakcja dostarcza cennych informacji związanych z celem tego wątku. Fakt, że ktoś czegoś nie zrozumiał może świadczyć o złej prezentacji modelu i/lub zdolnościach komunikacyjnych prezentującego. Więc za ten feedback Ci dziękuję! Feedback o mnie sobie daruj - bo, jak sam pisałeś, nic dodać już nie możesz i na temat to też nie jest.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>W czyim imieniu się wypowiadasz?
A w czyim Ty się wypowiadasz? Zostałeś przez kogoś poproszony o opracowanie "sposobu opisu religii"?

>Wpisałem jasno cel dyskusji:
>Wątek ma na celu sprawdzenie czy taki sposób nadaje się do dyskusji pomiędzy ludźmi
Ta deklaracja pojawiła się pod koniec Twojej pierwszej wypowiedzi. Poprzedzały ją jednak przemądrzałe wywody, które wywołały ożywioną reakcję innych użytkowników i do których wyraźnie nawiązałem w moim poprzednim wpisie:
>>Może zatem wyjaśnisz czytelnikom, po co - rzekomo występując jedynie jako ten, który rozważa sposób opisu wiedzy - zamieszczałeś takie kategoryczne stwierdzenia jak: (Q)
>Dyskusja o religiach jest przykładem pułapki... (PM)
Niestety, jak dotąd nie raczyłeś się do tego odnieść, choć uczciwość by to nakazywała.

>Szczerze mówiąc nie interesuje mnie czy to jest wiedza religioznawcza czy historyczna czy jakakolwiek inna
To, że Cię to nie interesuje, niestety widać na każdym kroku. Właściwie to trudno pojąć, po co tworzysz model czegoś, co Cię nie interesuje.

>byłaby to 'informacja o religiach' najlepiej z dobrze poinformowanego źródła
Informować się u źródła jest zawsze dobrze, tyle że Twoja wiedza o kwestiach, które mają wypełnić Twój model, jest taka, że nawet nie będziesz wiedział, o co i jak pytać. W konsekwencji jakość modelu będzie taka, jak jakość zadanych pytań. Jest wręcz zdumiewające, że napisawszy już tyle na ten temat, nawet się nie zająknąłeś, że warto byłoby się skonsultować w tej sprawie z osobami, które coś na ten temat wiedzą (a nie jest tym samym zadanie im Twoich pytań, na które one mają odpowiedzieć). Straszna dziecinada!

>co to znaczy "przemądrzać się"?
Nie wiem, jak chcesz tworzyć jakiekolwiek sposoby opisu wiedzy, jeśli nie potrafisz precyzyjnie przepisać prostego sformułowania. Nie użyłem pojęcia "przemądrzać się" (zresztą takiego czasownika we współczesnej polszczyźnie nie ma, a ten, który występował w czasach minionych: "przemądrzać", nie był zwrotny), lecz użyłem "wymądrzać się":
>Ty jednak od samego początku zacząłeś się wymądrzać i negować rzeczy, o których mało wiesz.
Według Słownika Języka Polskiego PWN "wymądrzać się" znaczy "wypowiedzieć się na jakiś temat, popisując się swoją, często rzekomą, wiedzą lub mądrością" - i w takim też sensie został przeze mnie użyty (z naciskiem na "rzekomą wiedzę lub mądrość").

>używając modelu, uniknąłbyś następujących błędów logicznych:
Szumna zapowiedź, jednak bez wykazania owych błędów logicznych (o czym dalej).

>1) "nie RZEKOMO zapodałem", tylko po prostu "zapodałem" definicję, definicja nie istnieje "rzekomo" - po prostu jest.
Jak najbardziej zapodałeś definicję rzekomo ("zgodnie z tym, co ktoś mówi, ale nie z rzeczywistością", SJP, red. M. Szymczak, Warszawa 1981), bo Twoja definicja jest ułomna (patrz komentarz do 2 i 3), tak samo jak uczeń może rzekomo odrabiać zadanie domowe - wprawdzie poświęcił jakiś czas zajęciom szkolnym, jednak marny efekt tego działania, choć istnieje, podważa zgodność tego stwierdzenia z rzeczywistością.
A skoro jesteś tak wielkim miłośnikiem precyzji wypowiedzi, oto inny przykład:
>To drobne słowo - "definicja"
Słowo nie może być "drobne".

>>rzekomo zapodałeś definicję, która to niby obaliła.
>2) definicja niczego NIE UDOWADNIA.
Nie rozumiem, po co uwypuklasz wielkimi literami słowo ("UDOWADNIA"), którego nie użyłem (u mnie było "obaliła"). Popracuj nad precyzją przywoływania wypowiedzi rozmówców, bo już wcześniej były z tym problemy ("wymądrzać się").
Rozumiem, co według Ciebie precyzuje definicja rozwijania, tyle że ja jej nie akceptuję, co wyraźnie napisałem i uzasadniłem już w moim pierwszym wpisie:
>>W powyższej definicji łatwo wykazać, że Chrześcijaństwo rozwija Judaizm a Islam rozwija Chrześcijaństwo. (PM)
>A gdzie w powyższej definicji masz takie elementy jak kult, doktrynę religijną i prawną, dogmatykę? Gdzie tu masz całą złożoność najrozmaitszych aspektów życia religijnego każdej z tych wspólnot? (Q)
>uwzględniłeś tylko najbardziej podstawowe elementy, i to ... w wersji skrajnie zbanalizowanej, a to oznacza, że jeśli banał zaczniesz podstawiać pod wyrażenia ze wzorów, to i banał otrzymasz (Q)
Wyraźnie wskazałem na podstawowe mankamenty Twojej definicji, a Ty nawet nie raczyłeś się do tego odnieść choćby w kilku słowach, więc daruj sobie teraz uwagi, jakobym nie rozumiał, o co Ci chodzi w odniesieniu do "rozwija".

>3) to zdanie ("Islam rozwija Chrześcijaństwo") jest prawdziwe w ramach definicji "rozwijania", która podałem.
Twoja definicja jest UŁOMNA, ponieważ zawiera za mało elementów, żeby rzetelnie opisać skomplikowane zjawisko, do którego się odnosi (patrz punkt wyżej) oraz ponieważ nie precyzuje wystarczająco nawet tych nielicznych elementów, które uwzględnia (nie określa choćby, kiedy boga czy świętą księgę jednej religii uznać za boga czy świętą księgę innej). Tym samym nawet jeśli wykażesz, że jakieś stwierdzenie jest z nią zgodne, będzie to bez znaczenia, bo wykażesz jedynie zgodność stwierdzenia z ułomną definicją, ale nic poza tym.

>masz prawo do własnej opinii ale tutaj akurat, wyjątkowo, wiem lepiej niż Ty.
Co wiesz lepiej niż ja? To, co wynika z tego, co napisałeś (wszak do tego się odnoszę, nie do tego, co sobie myślałeś)?

>>co jednak nie odpowiada faktom, czyli zapisom Twoich wypowiedzi w tym wątku. Nieładnie tak kręcić!
>Więc nie kręć, bo co do faktów, to akurat poświadczają, że próbowałem Cię zawrócić...
Po co zamieściłeś linki, z których tak samo wynika, że Ty mnie próbowałeś zawrócić, jak i to, że ja próbowałem tego samego względem Ciebie? Warto dobierać takie argumenty, które jednoznacznie potwierdzają to, co twierdzisz, a nie cokolwiek.

.
W czyim imieniu się wypowiadasz?
>A w czyim Ty się wypowiadasz? Zostałeś przez kogoś poproszony o opracowanie "sposobu opisu religii"?
I to już nie mówiąc o wcześniejszym poznaniu dorobku światowego religioznawstwa, ale nawet polskiego. Trudno mówić o religiach nie znając choćby tych dwóch prac prof. Zygmunta Poniatowskiego: Wstęp do religioznawstwa, Warszawa 1959 oraz Treść wierzeń religijnych, Warszawa 1965.

Oczywiście od czasu tamtych publikacji nauka poszła do przodu i dlatego słusznie Pan poleca przejrzenie religioznawczych periodyków. Ponieważ jednak człowiek bywa omylny i ja również nie wykluczam, że we własnym osądzie mogłem czegoś nie uwzględnić, sugeruję Ci dopracowanie swojego pomysłu w szczegółach, tak aby dało się z tego zrobić tekst nadający się do publikacji, i przesłanie go do jakiegoś wydawnictwa publikującego prace z zakresu religioznawstwa lub dziedzin pokrewnych. (np. "Przegląd Religioznawczy", "Nomos" czy "Studia Religiologica"; możesz też spróbować sił w czasopismach zagranicznych, np. "Interdisciplinary Journal of Research on Religion" i innych).

Twierdzenie - ("Islam rozwija Chrześcijaństwo") jest prawdziwe w ramach definicji "rozwijania", która podałem. Nie tylko, iż jest całkowicie nieprawdziwym, to na podstawie wiedzy faktograficznej, racjonalnego sensu oraz logiki nie nadaje się nawet do krytycznej analizy. Może napisać je tylko ktoś, kto nie ma żadnego pojęcia czym są religie i czym zajmuje się religioznawstwo.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>W czyim imieniu się wypowiadasz?
>A w czyim Ty się wypowiadasz? Zostałeś przez kogoś poproszony o opracowanie "sposobu opisu religii"?
Znów kłania się logika, aby udowodnić istnienie czegoś (w tym przypadku użyteczności) wystarczy wskazać 1 element. Mówię w swoim imieniu i dla mnie chociażby taki model jest użyteczny co powinno zakończyć dyskusję. By udowodnić brak użyteczności - musiałbyś mówić w imieniu wszystkich.
Nie zrozumiałeś dlaczego o to pytałem i znów brniesz w ślepy zaułek.

>>Wątek ma na celu sprawdzenie czy taki sposób nadaje się do dyskusji pomiędzy ludźmi
>Ta deklaracja pojawiła się pod koniec Twojej pierwszej wypowiedzi.
To nie jest deklaracja, tylko jedyne pytanie w tej wypowiedzi i wskazanie celu dyskusji - co chciałbym dyskutować. Masz jakieś wątpliwości nadal?

>Poprzedzały ją jednak przemądrzałe wywody ...
To jest Twoja interpretacja "przemądrzałości". Choć to nie ja twierdziłem w każdym wpisie, że znam się lepiej na temacie - MIMO BRAKU ZROZUMIENIA CO JEST TEMATEM.

>>>Może zatem wyjaśnisz czytelnikom, po co - rzekomo występując ...
Nie występowałem rzekomo tylko pytałem wprost o sposób opisu.
Te wywody były uzasadnieniem jednej z ważniejszych przyczyn, dla której model może być użyteczny - "brak reguł logicznego wnioskowania" w religiach (w znanych mi opisach).

>>...nie interesuje mnie czy to jest wiedza religioznawcza czy historyczna czy jakakolwiek inna
>To, że Cię to nie interesuje, niestety widać na każdym kroku. Właściwie to trudno pojąć, po co tworzysz model czegoś, co Cię nie interesuje.
Bo interesuje mnie sortowanie chaosu. I mam prawo tworzyć modele jakie i czego mi się podoba. Musisz się z tym pogodzić.

-----------------------------------------------------------
>>co to znaczy "przemądrzać się"?
>Nie wiem, jak chcesz tworzyć jakiekolwiek sposoby opisu wiedzy, jeśli nie potrafisz precyzyjnie przepisać prostego sformułowania. Nie użyłem pojęcia "przemądrzać się" ... lecz użyłem "wymądrzać się"
>oto inny przykład:
>>To drobne słowo - "definicja"
>Słowo nie może być "drobne".
>Nie rozumiem, po co uwypuklasz wielkimi literami słowo ("UDOWADNIA"), którego nie użyłem (u mnie było "obaliła"). Popracuj nad precyzją przywoływania wypowiedzi rozmówców, bo już wcześniej były z tym problemy ("wymądrzać się").
Używanie tych argumentów jest już kompletną desperacją z Twojej stroy?
Przemądrzać (nawet bez się) - w mowie potocznej jest pokrewne wymądrzaniu -więc nie zmieniłem sensu Twojej wypowiedzi i pomyłka nie ma znaczenia
drobne słowo - może nie jest poprawne ale zrozumiałeś (podobnie jak ja zrozumiałem zapodać definicję) - jaki to argument?
OBALIĆ jakieś twierdzenie Quetzalcoatl to akurat tożsamość z udowodnić NIEPRAWDĘ- więc tutaj miałem rację

Pewnie popełniłem jeszcze wiele literówek i użyłem slangu - zdradzę Ci to od razu żebyś zaoszczędził czasu.

Uprzedzając Twój komentarz - znów nie zrozumiałeś dlaczego podkreśliłem słowa RZEKOMO i NIBY tudzież DEFINICJA udowadnia - nie chodzi o czepialstwo. Chodzi o to, że w takim modelu nie ma miejsca na rozmydlanie - coś jest PRAWDĄ albo FAŁSZEM lub w najgorszym wypadku nie można tego ustalić. Opinie, dodawanie przymiotników zły/dobry itp nic nie zmienia.
---------------------------------------------------

>Szumna zapowiedź, jednak bez wykazania owych błędów logicznych (o czym dalej).
Albo nie wiesz co to jest logiczne wnioskowanie albo nie zrozumiałeś tekstu - podobnie jak tematu dyskusji.
Wykazanie że Chrześcijaństwo, Islam są w relacji ROZ - ZDEFINIOWANEJ poprawnie nie jest negocjowalne - to jest po prostu PRAWDA. Tego nie możesz właśnie pojąć, dyskutujesz z dowodem nie rozumiejąc, że to nie dowód jest błędny, to nie definicja jest błędna, tylko Ty używasz innej deficji - tu jest dramatyczny błąd logiczny. Nie potrawisz zidentyfikować tego problemu i budujesz błędna argumentację. Na tym własnie polega m.in wartość dodana takich modeli - jeśli coś się da dowieść to nieistotna jest opinia 1000 mędrców. Jeśli chcesz inną definicję to ją proponujesz ale WIESZ O CO MI CHODZI gdy ja mówię ROZWIJANIE. Mogę nadać nazwę MAMBOJAMBO dla relacji, gdy to zdefiniuję i powiem Buddyzm MAMBOJAMBO Islam to będziez wiedział co mam na myśli nie "rzekomo" , "prawie" , "niemal" itp... tylko dokładnie będziesz wiedział.

>>1) "nie RZEKOMO zapodałem", tylko po prostu "zapodałem" definicję, definicja nie istnieje "rzekomo" - po prostu jest.
>Jak najbardziej zapodałeś definicję rzekomo ...tak samo jak uczeń może rzekomo odrabiać zadanie domowe
Chłopie daruj sobie te cytaty, bo znów idziesz w ślepu zaułek i za 4 wpisy mi zarzucisz, że to ja chciałem tam iść.

Definicja to definicja (w logice) - może być tylko poprawa lub nie. Ta jest poprawna. Nie może być zła, dobra, ułomna itp...te przymiotniki możesz użyć w odniesieniu do zastosowania- może być ZŁA w religioznawstwie na przykład.

>Rozumiem, co według Ciebie precyzuje definicja rozwijania,
Nie "wg mnie" tylko wg zasad logicznego wnioskowania - to też jest wartość dodana modelu - obiektywność

>.. tyle że ja jej nie akceptuję, co wyraźnie napisałem i uzasadniłem już w moim pierwszym wpisie:

Oto przykład definicji pierścienia: Pierścień

Akceptujesz, że Liczby całkowite z mnożeniem i dodawaniem to ZGODNIE Z PODANĄ DEFINICJĄ PIERŚCIEŃ? czy będziesz pisał 10 wpisów, że pierścień to biżuteria i że jako ignorant w złotnictwie nie powinienem się wypowiadać?

Definicje nie są od lubienia czy nie lubienia - po prostu definiują co autor ma na myśli. Co to jest "akceptacja definicji przez Ciebie"?

Napiszę za jakiś czas dlaczego dyskusja z o Islamie i Chrześcijaństwie mnie zainspirowała - bo to chyba też błędnie zrozumiałeś. Ja nie zamierzam niczego udowadniać ani podważać, która definicja ROZWIJANIA jest lepsza w religioznawstwie.
Model ma wymusić logiczne wnioskowanie.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

Poniżej zamieszczam Twoje wypowiedzi z ostatniego wpisu, w których stwierdzasz, czego to ja nie zrozumiałem w Twoich wypowiedziach:
>Nie zrozumiałeś dlaczego o to pytałem i znów brniesz w ślepy zaułek.
>Choć to nie ja twierdziłem w każdym wpisie, że znam się lepiej na temacie - MIMO BRAKU ZROZUMIENIA CO JEST TEMATEM.
>znów nie zrozumiałeś dlaczego podkreśliłem słowa
>Albo nie wiesz co to jest logiczne wnioskowanie albo nie zrozumiałeś tekstu - podobnie jak tematu dyskusji.
>nie możesz właśnie pojąć, dyskutujesz z dowodem nie rozumiejąc, że to nie dowód jest błędny, to nie definicja jest błędna, tylko Ty używasz innej deficji - tu jest dramatyczny błąd logiczny.
>Nie potrawisz zidentyfikować tego problemu i budujesz błędna argumentację.
>Napiszę za jakiś czas dlaczego dyskusja z o Islamie i Chrześcijaństwie mnie zainspirowała - bo to chyba też błędnie zrozumiałeś.
Całkiem sporo jak na jeden post, ale jakoś mnie taka merytoryczność w Twoim wydaniu nie dziwi. To wszystko niewątpliwie były stwierdzenia zdecydowanie na temat (oczywiście, nie muszę dodawać, że wszystkie Twoje stwierdzenia są zawsze na temat, natomiast stwierdzenia Twoich dyskutantów, w których kwestionują oni Twoje stanowisko, zwykle są nie na temat).

Nie pierwszy raz stykam się z osobą nawiedzoną, dla której każdy, kto nie podziela jej poglądów, z pewnością tych poglądów nie rozumie (bo przecież te poglądy są takiego rodzaju, że nie podziela ich tylko ten, kto ich nie rozumie - i tak w kółko).
Na naszym forum (tak jak i w życiu) takich osób również nie brakuje; zwykle mają one innym do zakomunikowania swoje jedynie słuszne poglądy dotyczące 'prawdy' (ta może być wszystkim), religii (najczęściej tak od wewnątrz, emocjonalnie), zdrowego odżywiania i jeszcze paru innych kwestii.
Teraz do tej grupy dołączył głosiciel niepodważalnego sposobu opisu religii:
>Wykazanie że Chrześcijaństwo, Islam są w relacji ROZ - ZDEFINIOWANEJ poprawnie nie jest negocjowalne - to jest po prostu PRAWDA
A z "PRAWDĄ", jak wiadomo, dyskusji nie ma.

>jeśli coś się da dowieść to nieistotna jest opinia 1000 mędrców.
Gdy mam do wyboru opinię tysiąca mędrców i jednego, hm, powiedzmy: nie-mędrca (który nie potrafił przekonać mnie do swoich racji), wybiorę opinię tysiąca mędrców (w końcu co tysiąc głów, to nie jedna, nawet najbardziej przeświadczona o swojej nieomylności).

>Mówię w swoim imieniu i dla mnie chociażby taki model jest użyteczny co powinno zakończyć dyskusję.
A nie możesz tak sam z sobą pogadać o tym modelu użytecznym być może tylko dla Ciebie?

>Bo interesuje mnie sortowanie chaosu.
Sugeruję, żebyś rozpoczął sortowanie chaosu od zawartości swojego umysłu.

>I mam prawo tworzyć modele jakie i czego mi się podoba. Musisz się z tym pogodzić.
Masz prawo i ja tu nie mam się z czym zgadzać. Po prostu przykro na to patrzeć...

Naszą dyskusję uważam za zakończoną.
Życzę Ci więcej dystansu do własnych przemyśleń.

Według mnie wyjaśnieniem wielu religii jest kult Cargo. Czyli w skrócie mówiąc dawno temu przylecieli do nas kosmici i stworzyli ludzi po to żeby ich wykorzystać do pracy w trudnych warunkach. Nasi przodkowie jako proste stworzenia bez pojęcia o technice uznali przybyszów za kosmitów (teoria Erich von Danikena).
Szansa na prawdziwość tej teorii jest równa innym szansą na prawdziwość innych kultów.
Oczywiście z czysto egoistycznego punktu widzenia trudno się przyznać że od tysiącleci bijemy pokłony do E.T.. Daniken w jednej z książek opisał podobną historię z udziałem wojsk amerykańskich i jakiegoś ludu na wyspach Pacyfiku. Po kilkudziesięciu latach antropologowie natrafili tam na kult Amaerykanów, samoloty z trzciny, lotniska, radiostacje i oczywiście że mi o niedługim powrocie. Pewnie jakiś wojak wspomniał o wakacjach, że przyjedzie.
Nurtujące z natury teologicznej jest pytanie o początek rzeczy. Gdzieś musi być siła stwórcza. Coś co doprowadziło do wielkiego wybuchu czy innej inicjacji istniejącego świata. Nawet jeśli żyjemy w Matrixie (też słyszałem o takich teoriach.) to gdzieś musi istnieć rzeczywisty świat. Być może najbliżej prawdy jest Moc Jedi. Tak czy inaczej kulty odnoszące się do fizycznych przedstawień bóstw muszą gdzieś mieć wzór. Jest zbyt wiele cech wspólnych dla religii teoretyczni nie mogących się spotkać. Albo jest jedno źródło wszystkich religii i każdy kult jest tylko odłamem od pierwotnej wersji. Oczywiście są jeszcze kulty przyrody ale i one jednak mają jakieś źródło, nikt nie czci wulkanu czy innego zjawiska (Hawaje, Pele) nie spotykając nigdy żadnego na swojej drodze.