>No to można zdefiniować i przedmiot -
>przedmiot - cokolwiek o czym możemy mówić lub myśleć.
>>b) Nie definiuje pojęć, które nie odpowiadają przedmiotom (jak chociażby miłość, wolność, etc.)
>Przy powyższym rozumieniu przedmiotu można je już upojęciowić.
Co stanowi przedmiot pojęcia sepulki?

> Co stanowi przedmiot pojęcia sepulki?

Sepulka.

---

bembergiem w berg

>> Co stanowi przedmiot pojęcia sepulki?
>Sepulka.
Czyli sepulki istnieją! Więc istnieje również każda rzecz dająca się nazwać, nie potrzeba jej definiować lub wymieniać jej właściwości. Krótko mówiąc, istnieje cokolwiek. Bóg też. To jest spójne.
Lub możliwość druga - przedmiot odpowiadający pojęciu nie musi istnieć. Przedmiot to cokolwiek dowolnego. Np. 'pdvguriegqw'. Na grzyba to nazywać przedmiotem?

>>liczby to pojęcia abstrakcyjne.
>A są pojęcia nieabstrakcyjne?

Nieabstrakcyjne są te pojęcia które odnoszą się do desygnatów rzeczywistych. Pojęcie Bóg ma tylko desygnaty wyimaginowane (literackie).
www.racjonalista.pl/forum.php/s,23906

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>>>liczby to pojęcia abstrakcyjne.
>>A są pojęcia nieabstrakcyjne?
>Nieabstrakcyjne są te pojęcia które odnoszą się do desygnatów rzeczywistych.

Czyli odróżniasz pojęcia abstrakcyjne od nie-abstrakcyjnych? A jak to się ma do tego, że pojęcia tworzone są w procesie abstrakcji, a "abstrakt" jest właściwie synonimem "pojęcia"?

>Pojęcie Bóg ma tylko desygnaty wyimaginowane (literackie).

Skąd wiesz?

---

bembergiem w berg

>Czyli odróżniasz pojęcia abstrakcyjne od nie-abstrakcyjnych?

Nieabstrakcyjne są te pojęcia które odnoszą się do desygnatów rzeczywistych, np. Ziemia, człowiek, materia. Pojęcia abstrakcyjne określają min. osoby/ przedmioty wyimaginowane np. Allach, Jahwe, piekło.

>A jak to się ma do tego, że pojęcia tworzone są w procesie abstrakcji,

Pojęcia (np. nazwy przedmiotów, osób) służą do ich określania ale nie są tym samym co te konkretne przedmioty.
Literaci tworzą pojęcia które nie odnoszą się do żadnych konkretnych bytów rzeczywistych lecz do bytów wyimaginowanych.

>a "abstrakt" jest właściwie synonimem "pojęcia"?

Człowiek to konkret, zdecydowanie nie abstrakt. Abstraktem jest pojęcie bóg, podmiot niewywołujący skutków, jak i nieoddziałujący na aparat poznawczy.
Jest wiele definicji abstraktu, z których wszystkie bywają podważane.
Każde z określeń abstraktu może być podważone - nominaliści w ogóle odmawiają abstraktom istnienia realnego.

>>Pojęcie Bóg ma tylko desygnaty wyimaginowane (literackie).
>Skąd wiesz?

Z religioznawstwa które opisuje proces powstawania Biblii począwszy od malowideł naskalnych w grotach. Tomasz z Akwinu miał umysł zapętlony religią i nie potrafił przyjąć do wiadomości że energia w ruchu nie ma początku.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>>Czyli odróżniasz pojęcia abstrakcyjne od nie-abstrakcyjnych?
>Nieabstrakcyjne są te pojęcia które odnoszą się do desygnatów rzeczywistych, np. Ziemia, człowiek, materia. Pojęcia abstrakcyjne określają min. osoby/ przedmioty wyimaginowane np. Allach, Jahwe, piekło.

W takim razie nazwanie jakiegoś pojęcia abstrakcyjnym lub nie-abstrakcyjnym jest kwestią umowy i nijak się ma do natury samych pojęć. Jeżeli twierdzisz, że "jednorożec" jest pojęciem abstrakcyjnym, ponieważ odnosi się do przedmiotu wyimaginowanego, a nagle okazałoby się, że jednorożce jednak istnieją, to pojęcie przestaje być abstrakcyjne. Powodowałoby to sporo zamieszania.

Zamiast majstrować przy pojęciach, najłatwiej uznać, że wszystkie są abstrakcyjne - czyli określają pewną ogólną klasę przedmiotów - i skupić się na naturze tych przedmiotów. I wtedy to przedmiot jest realny lub idealny, konkretny lub abstrakcyjny itd.

>>a "abstrakt" jest właściwie synonimem "pojęcia"?
>Człowiek to konkret, zdecydowanie nie abstrakt.

Jan Kowalski jest konkretem, "człowiek" jest abstraktem.

> Abstraktem jest pojęcie bóg, podmiot niewywołujący skutków, jak i nieoddziałujący na aparat poznawczy.

Każde pojęcie jest abstrakcyjne, więc wypowiadasz teraz pleonazm. Chodzi ci pewnie o to, że Bóg jest przedmiotem abstrakcyjnym, co też by się rozmijało z twoją intencją, no chyba że Boga rozumiesz jako pewną "ideę". Ale myślę, sens twojej wypowiedzi jest taki, że Bóg jest po prostu przedmiotem fikcyjnym. No i ok, możesz sobie tak myśleć.

>nominaliści w ogóle odmawiają abstraktom istnienia realnego.

Może i odmawiają, ale skoro powołujesz się na nominalistów, a jednocześnie piszesz o "abstraktach", to no, zdecyduj się.

>>>Pojęcie Bóg ma tylko desygnaty wyimaginowane (literackie).
>>Skąd wiesz?
>Z religioznawstwa które opisuje proces powstawania Biblii począwszy od malowideł naskalnych w grotach.

1. Jak żeś połączył Biblię z malowidłami w grotach?
2. Jeśli chcesz być precyzyjny, to powinieneś był napisać "W niektórych religioznawczych nurtach Bóg jest traktowany jako przedmiot fikcyjny".

>Tomasz z Akwinu miał umysł zapętlony religią i nie potrafił przyjąć do wiadomości że energia w ruchu nie ma początku.

A na jakiej podstawie powinien był coś takiego do wiadomości przyjąć?

---

bembergiem w berg

>>Nieabstrakcyjne są te pojęcia które odnoszą się do desygnatów rzeczywistych, np. Ziemia, człowiek, materia. Pojęcia abstrakcyjne określają min. osoby/ przedmioty wyimaginowane np. Allach, Jahwe, piekło.
>W takim razie nazwanie jakiegoś pojęcia abstrakcyjnym lub nie-abstrakcyjnym jest kwestią umowy

Może dla Ciebie, solipsystów, immaterialistów (ogólnie ludzi bujających w obłokach) jest kwestią umowy że Ziemia, ten człowiek, ta materia są desygnatami rzeczywistymi, w odróżnieniu od desygnatów czysto literackich. Ludzie trzeźwo stąpający po ziemi nie potrzebują się umawiać (nie są w zmowie) lecz potrafią odróżnić przedmioty rzeczywiste od fikcyjnych.

>Jeżeli twierdzisz, że "jednorożec" jest pojęciem abstrakcyjnym, ponieważ odnosi się do przedmiotu wyimaginowanego, a nagle okazałoby się, że jednorożce jednak istnieją, to pojęcie przestaje być abstrakcyjne. Powodowałoby to sporo zamieszania.

Zwykła konieczność dostosowania się do nowych okoliczności.

>najłatwiej uznać,

Najłatwiejsze wyjaśnienia obierają Ci którzy nie lubią myśleć, ludzie myślący obierają wyjaśnienia optymalne.

>I wtedy to przedmiot jest realny lub idealny,

Przedmiot jest realny lub fikcyjny. Idealny to cecha przedmiotu zależna od oczekiwań i oceniającego, cecha subiektywna. Ocena czy przedmiot jest realny czy fikcyjny ma podstawy (kryteria) obiektywne.

>Jan Kowalski jest konkretem, "człowiek" jest abstraktem.

Napisałem w skrócie, miałem na myśli "ten człowiek, wskazując go palcem".

>>>>Pojęcie Bóg ma tylko desygnaty wyimaginowane (literackie).
>>>Skąd wiesz?
>>Z religioznawstwa które opisuje proces powstawania Biblii począwszy od malowideł naskalnych w grotach.
>1. Jak żeś połączył Biblię z malowidłami w grotach?

Do Biblii dodawano i wyłączano treści, jest ona kompilacją wierzeń wcześniejszych. A treści wierzeń wcześniejszych min. malowano na skałach (kamieniach) wewnątrz piramid.

>2. Jeśli chcesz być precyzyjny, to powinieneś był napisać "W niektórych religioznawczych nurtach Bóg jest traktowany jako przedmiot fikcyjny".

Piszę wystarczająco jasno aby być zrozumianym przez czytelników. Aby być precyzyjnym musiałbym wydłużyć swoje wypowiedzi, a to bezcelowe- Ty i tak będziesz bronił interesów ludzi utrzymujących się z wiary, będziesz bronił resztek fikcyjnego Boga.

>>Tomasz z Akwinu miał umysł zapętlony religią i nie potrafił przyjąć do wiadomości że energia w ruchu nie ma początku.
>A na jakiej podstawie powinien był coś takiego do wiadomości przyjąć?

Na tej samej co Giordano Bruno i Budda, czyli myślenia niezależnego (od absurdalnych dogmatów religijnych) i niemnożenia bytów. Wystarczyło odnieść bez przyczynowość Boga do wszechświata.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Ale czy jeśli ktoś mnie zapyta czy wierzę w boga a ja odpowiem że boga nie ma to czy nie zachowam się tak samo jak on? Bo nijak nie udowodnimy wzajemnie swoich racji chyba?
>Czy powinienem powiedzieć, że uważam że boga nie ma lecz nie wykluczam całkowicie tego, lub coś podobnego?

To co robisz to taki pełzający teizm. Próba znalezienia czegokolwiek co mogłoby usprawiedliwiać brak jakichkolwiek argumentów na istnienie bogów.
Ciężar dowodu spoczywa zawsze na twierdzącym. Teoretycznie istnienie bogów jest możliwe, zaś istnienie bogów tych zadeklarowanych już nie.
Polega to na tym, że deklarujący za dużo wrzucają na talerz bogów za których istnieniem przemawiają. Jahve nie może istnieć, bo ma za dużo cech, które są niemożliwe do istnienia zarazem np. wszechwiedza i brak wiedzy o piorunach/kulistości ziemi itp. Tak jak Jahve nie mogą istnieć inni bogowie. Ostają się ci bogowie, o których nic nie wiadomo czyli enigmy, czyli ci bogowie którzy nie istnieją. Nie można udowodnić nie istnienia nieistniejących bytów o których nic nie wiemy.

Pełzający teizm zawsze próbuje zgrywać idiotę.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

>jeśli ktoś mnie zapyta czy wierzę w boga a ja odpowiem, że boga nie ma, to czy nie zachowam się tak samo jak on? Bo nijak nie udowodnimy wzajemnie swoich racji chyba?
Należy zauważyć, że on nie przedstawia racji a tylko wiarę (założenie, przeświadczenie, aksjomat czy jak to zwać..)
>Czy powinienem powiedzieć, że uważam że boga nie ma ..?
Można spytać czy i jakie racje stoją za jego wiarą (a także jak wyliczył, że bogów nie jest np. kilkoro).

>Ale czy jeśli ktoś mnie zapyta czy wierzę w boga a ja odpowiem że boga nie ma to czy nie zachowam się tak samo jak on? Bo nijak nie udowodnimy wzajemnie swoich racji chyba?
>Czy powinienem powiedzieć, że uważam że boga nie ma lecz nie wykluczam całkowicie tego, lub coś podobnego?

hej,
A jeżeli ktoś ci powie , że istnieją psy , które mają osiem nóg i cztery pyski i dodatkowo każdą nogą potrafią stwarzać i unicestwiać wszechświaty a każdym pyskiem potrafią mówić we wszystkich istniejących i nie istniejących językach a jeżeli w to nie uwierzysz to zostaniesz osądzony i skazany na wieczne męki ... To co ?
Masz prawo powiedzieć , że czegoś takiego nie ma ?
Czy tylko skromnie stwierdzić , że nie jesteś w stanie udowodnić , że czegoś takiego nie ma ...
Poziom absurdu jest tutaj przeogromny !
Ja na przykład wierzę , że wszystkie słonie potrafią mówić po polsku !
A jeżeli znajdziesz takiego co nie mówi to jedynie świadczyć będzie o tym , że jeszcze się nie nauczył ...
makuś

>>Chyba nie do końca rozumiem o co chodzi, mógłbyś coś więcej napisać?
>Nie musisz się tymi pierdołami zajmować. Dopóki ktoś Ci nie przedstawi jakichkolwiek dowodów

Jakikolwiek dowód? A istnienie świata nie może być dowodem na istnienie Boga?

I jakiego rodzaju miałby być to dowód? Być może powiesz coś w stylu - no, najlepiej żeby był empiryczny. No ale czy na co dzień zasilasz swoje przekonania wyłącznie empirycznymi dowodami? Nie zdarza ci się uznać jakiegoś twierdzenia za prawdziwe, ponieważ "wydaje ci" się, że jest ono prawdziwe (np. że nie jesteś mózgiem w naczyniu) albo ponieważ ktoś, kto ci to powiedział jest godzien zaufania?

Twierdzeń matematycznych również nie udowadnia się empirycznie, a skoro Bóg, przynajmniej tak jak jest definiowany w teizmie, miałby być bytem niematerialnym, więc jego istnienie byłoby podobnej natury, co istnienie liczb. Więc może dowód logiczny? I argument ontologiczny byłby dobrym przykładem - byt najdoskonalszy musi istnieć z definicji, jeśli zgodzimy się - a już chyba o tym dyskutowaliśmy - że istnienie jest lepsze od nie-istnienia. Czy gdyby udało mi się udowodnić, że istnienie jest lepsze od nie-istnienia, to przyjmując taką przesłankę, uznałbyś wtedy argument ontologiczny za przekonujący, czy tylko za sprytną logiczną sztuczkę?

---

bembergiem w berg

>... a skoro Bóg, przynajmniej tak jak jest definiowany w teizmie, miałby być bytem niematerialnym..

Powiedz mi worku kości, czy według Ciebie jest w jakikolwiek sposób możliwe dobre (naukowe, przekonujące) wyjaśnienie problemu Boga (istnienia, działania, przypisywanych mu cech)? Czy w ogóle NIE i koniec?

Nie pytam o wyjaśnienia filozoficzne i teologiczne.
-

Za co minus?

>Za co minus?
>
Za niewłaściwe potraktowanie rozmówcy.
'

>>Za co minus?
>>
>Za niewłaściwe potraktowanie rozmówcy.

Że co?

>czy według Ciebie jest w jakikolwiek sposób możliwe dobre (naukowe, przekonujące) wyjaśnienie problemu Boga

Współczesna nauka (przyrodnicza) zabrania tłumaczenia zjawisk w odwołaniu do wszelkiej nadprzyrodzoności, więc jeśli pytasz, czy można o Bogu rozmawiać jednocześnie nie mogąc o Bogu mówić, to wydaje mi się to niemożliwe.

---

bembergiem w berg

>Współczesna nauka (przyrodnicza) zabrania tłumaczenia zjawisk w odwołaniu do wszelkiej nadprzyrodzoności,

Raczej nie uznaje niż zabrania.

> ...więc jeśli pytasz, czy można o Bogu rozmawiać jednocześnie nie mogąc o Bogu mówić, to wydaje mi się to niemożliwe.

ale nie pytałem o to co sugerujesz, lecz czy uznajesz za możliwe naukowe wytłumaczenie problemu Boga, to jest kwestii dotyczących wiary i jej obiektu, w tym również tego, co chowa się za pojęciami (i poczuciem) transcendencji, wszechmocy i in. atrybutów uznawanych za nadprzyrodzone.
-

>czy uznajesz za możliwe naukowe wytłumaczenie problemu Boga
>atrybutów uznawanych za nadprzyrodzone.

No przecież jak sam napisałeś "nauka nie uznaje", a więc nie ma narzędzi aby zajmować się Bogiem - sferą nadprzyrodzoną. Jeśli nauki przyrodnicze, typu fizyka lub biologia, miałyby zajmować się Bogiem, należałoby zmienić paradygmat uprawiania nauki, a póki co nie ma takiej potrzeby.

---

bembergiem w berg

>... nie ma narzędzi aby zajmować się Bogiem - sferą nadprzyrodzoną.

Czas wypunktować różnicę, jaka się ujawnia w tej wymianie zdań.

Ja użyłem określeń 'problem Boga', 'pojęcie transcendencji' i 'atrybuty uznawane za nadprzyrodzone', natomiast u Ciebie znajdzie się 'rozmawiać o Bogu', ' zajmować się Bogiem', 'Bóg - sfera transcendencji'.

Z czego wynika ta różnica w sformułowaniach? Z przyjętego przez Ciebie (ale nie ujawnionego w tej wymianie zdań o naukowym podejściu do kwestii Boga) założenia (które jest najwyraźniej Twoim przekonaniem), że Ty o Bogu wiesz że jest i gdzie jest.

Ok, przekonania bywają różne.

Ale jeżeli jakieś przekonanie każe zasłonić jakąś grupę spraw przed światłem nauki (jest 'w transcendencji', więc badać go nie można) i to w taki sposób, że umacnia samo siebie uniemożliwiając swoją zmianę (nie da się sprawdzić, więc nie może się zmienić), to jest to przekonanie nieodpowiednie dla człowieka wykształconego, pogląd w rodzaju 'człowiek nigdy nie wzbije się w powietrze', 'nigdy się nie dowiemy co jest na Księżycu'. W kwestii Bóg a nauka prezentujesz więc, wybacz worku kości, postawę wyraźnie nienaukową.

Z czym się nie zgadzam, bo uważam że analizie naukowej można poddać każde pojęcie i jego desygnat, każde miejsce i atrybut, nawet 'najmocniej' niemożliwe. Oraz każde przekonanie, szczególnie te najbardziej rozpowszechnione i najmocniejsze.
-

>Ale jeżeli jakieś przekonanie każe zasłonić jakąś grupę spraw przed światłem nauki

Napisałem przecież, że nauka w dzisiejszym kształcie, stosując współcześnie uznane metody, nie może zajmować się bytami niematerialnymi - one się po prostu nie mieszczą w wymogu metodologicznego naturalizmu. Jeśli chcesz w języku naturalistycznym opisać zjawisko nadnaturalne, to doprowadzasz do konfliktu dwóch gier językowych - nie da się tego pogodzić.

I wyraźnie zaznaczyłem, że piszę o nauce przyrodniczej. Jeśli chcesz analizować pojęcia, bierzesz się wtedy za filozofię i jasne, możesz to robić. I jeśli filozofia jest nauką w sensie szerszym, nie tylko jako science, to jasne - pojęcie Boga można analizować w sposób naukowy.

---

bembergiem w berg

>I wyraźnie zaznaczyłem, że piszę o nauce przyrodniczej. Jeśli chcesz analizować pojęcia, bierzesz się wtedy za filozofię i jasne, możesz to robić. I jeśli filozofia jest nauką w sensie szerszym, nie tylko jako science, to jasne - pojęcie Boga można analizować w sposób naukowy.

No i wreszcie pojawia się skrawek wspólnego terenu: pojęcie Boga można analizować. Można dla tego przyjąć, że filozofia jest nauką w sensie szerszym, ale można też zauważyć, że bywa odwrotnie: nauka zajmuje się filozofią. Różne dziedziny nauki podejmują tematy właściwe filozofii: kwestie pojęć, życia, nawet istnienia w ogóle.

Zagadnienie pojęć, informacji, wiedzy jest tu szczególnie istotne. Filozofię wypiera kogniwistyka, memetyka, psycho- czy neurolingwistyka. Jeżeli przyjąć twardo, że pojęcie Boga wzięło się z jakiegoś signum dei pochodzenia transcendentnego, to wyskakujemy z rozważań naukowych i lądujemy w religii. Jeżeli jednak "pojęcie Boga można analizować w sposób naukowy", to oznacza, że jesteśmy gotowi zawiesić przekonania religijne i poddać się władzy metody naukowej.

A to - jak mi się wydaje - skończy się ruiną każdej wiary religijnej.
-

>Jeżeli jednak "pojęcie Boga można analizować w sposób naukowy", to oznacza, że jesteśmy gotowi zawiesić przekonania religijne i poddać się władzy metody naukowej.

Przy pomocy jakiej metody chciałbyś badać pojęcie Boga?

---

bembergiem w berg

.
>>>>Jeżeli jednak "pojęcie Boga można analizować w sposób naukowy", to oznacza, że jesteśmy gotowi zawiesić przekonania religijne i poddać się władzy metody naukowej.
>Przy pomocy jakiej metody chciałbyś badać pojęcie Boga?
Żadnej!
"Niepojęty Bóg" jest przedmiotem wiary osób zupełnie go nie pojmujących.
Dla próbujących go pojąć jest nie definiowalny.
Bez definicji tego o czym mówimy, to mówimy o niczym.
Nic nie istnieje i nie można badać tego co nie istnieje.

@@@
.

>Przy pomocy jakiej metody chciałbyś badać pojęcie Boga?

Metoda stawiania pytań, używania analogii, redukcji do przyczyn, tworzenia modeli funkcjonalnych, identyfikacji oddziaływań. Jest to próba zajrzenia w głąb psychiki i w strukturę archetypu jednocześnie. Biorąc na warsztat tak powszechne i kontrowersyjne pojęcie, jednocześnie tak odporne na obiektywną analizę, trzeba uwzględniać każdy rodzaj wiedzy specjalistycznej, w tym neuro- i psychologicznej, medycznej itd. Nie można też gardzić relacjami mistyków, traktując je jako eksperymenty psychologiczne. Tylko teologia nie ma czego szukać w tym towarzystwie.

Pojęcia są obiektami informacyjnymi. Określony wycinek teorii informacji odpowiada na pytanie skąd się biorą i jak funkcjonują w sieci relacyjnej. Pojęcie Boga, jak wszystkie inne, ma swoje ziemskie przyczyny i relacje.

Są, jak widzisz sposoby by badać pojęcie Boga, nie tylko spekulatywne; były również zastanawiające eksperymenty medyczne, które na pewno znasz.
-

Cytat:
   Nieprawda, tylko PRÓBUJE odpowiedzieć posługując się założeniami, które traktuje jako aksjomaty.

Cytat:
    A to tylko i wyłącznie Twoje złożenie. Czy jesteś w stanie to udowodnić?
(Jak to było ? Niech twierdzący udowadnia... ?)

Cytat:
    Eeee? To które są "Nie spekulatywne" ????

Cytat:
   I cóż one "udowodniły" ????

---

>Jakikolwiek dowód? A istnienie świata nie może być dowodem na istnienie Boga?

Istnienie świata jest dowodem na istnienie świata - jeśli twierdzisz coś ponadto to już onus probandi i mam Cię z głowy.

>Być może powiesz coś w stylu - no, najlepiej żeby był empiryczny.

I owszem. Ostateczną instancją jest empiria właśnie.

> No ale czy na co dzień zasilasz swoje przekonania wyłącznie empirycznymi dowodami? Nie zdarza ci się uznać jakiegoś twierdzenia za prawdziwe, ponieważ "wydaje ci" się, że jest ono prawdziwe (np. że nie jesteś mózgiem w naczyniu) albo ponieważ ktoś, kto ci to powiedział jest godzien zaufania?

Na co dzień i owszem stosuje różne metody heurystyczne, jak każdy z resztą, gdyż samodzielnie wszystkiego sprawdzić się nie da. Nie oznacza to bynajmniej, że w to wierzę, czyli przyjmuję ślepo bez dowodów ale mam zaufanie, na które mogę przedstawić stosowne przesłanki uprawdopodabniające.

> a skoro Bóg, przynajmniej tak jak jest definiowany w teizmie, miałby być bytem niematerialnym,

Konkretnie napisałeś - skoro Niewiadomoco, przynajmniej tak jak bajdurzą teizmy, miałby być bytem niewiadomojakim.

W jednym zdaniu wrzucasz coś nie zdefiniowanego w sposób przynajmniej logicznie niesprzeczny i jeszcze na dokładkę dodajesz jakąś niematerialność.

No to do dzieła - onus probandi.

> więc jego istnienie byłoby podobnej natury, co istnienie liczb.

I owszem. Liczby to też wytwory ludzkiego umysłu - to po prostu bardziej sformalizowany język od tego, którym posługujemy się na co dzień. Jest to narzędzie, dzięki któremu, w sporej części, piszę teraz na ekranie LCD używając internetu ale bynajmniej to nie oznacza, że te liczby mogę dotknąć czy powąchać. Nikt jednak nie twierdzi, że te liczby wysłuchują modlitw etc etc etc.

>Więc może dowód logiczny?

Nawet tego, najzupełniej bazowego, wymagania żaden bóg teistyczny w najmniejszym stopniu nie spełnia - to o czym tu w ogóle dyskutować?

>I argument ontologiczny byłby dobrym przykładem - byt najdoskonalszy musi istnieć z definicji, jeśli zgodzimy się - a już chyba o tym dyskutowaliśmy - że istnienie jest lepsze od nie-istnienia.

Nie wiem z kim Ty dyskutowałeś ale ja chyba z Twoim awatarem. Nijak się z Tobą nie zgodziłem i od początku argumentowałem, że argument ontologiczny, po rozłożeniu na czynniki pierwsze, to tylko gra słów, po prostu zwykła bzdura.

> Czy gdyby udało mi się udowodnić, że istnienie jest lepsze od nie-istnienia,

Toć Ci nawet Lokomotywę Tuwima wkleiłem - czekam zatem na kontynuację.

> to przyjmując taką przesłankę, uznałbyś wtedy argument ontologiczny za przekonujący, czy tylko za sprytną logiczną sztuczkę?

No i w dalszym ciągu mylnie ten argument pojmujesz - nie świadome - nieświadome, a nic - coś. Zupełnie nieświadomy meteoryt, odpowiedniej wielkości, mógłby ten świat w jednej chwili zmienić w znacznie większym stopniu niż miliardy świadomych homo sapiens przez miliony lat swego istnienia.

>>Jakikolwiek dowód? A istnienie świata nie może być dowodem na istnienie Boga?
>Istnienie świata jest dowodem na istnienie świata

To jest kwestia dedukcji. Spotykamy na swojej drodze świat i przy całym jego ogromie zakładamy, że cokolwiek doprowadziło do jego istnienia, musi być co najmniej tak samo duże (zasada racji dostatecznej).

>Nie oznacza to bynajmniej, że w to wierzę, czyli przyjmuję ślepo bez dowodów ale mam zaufanie, na które mogę przedstawić stosowne przesłanki uprawdopodabniające.

W teizmie "zaufanie" i "wiarę" stosuje się często synonimicznie.

>i jeszcze na dokładkę dodajesz jakąś niematerialność.

Liczby są niematerialne. Mamy w rzeczywistości różne nie-materializmy, więc nie powinieneś się tak dziwić.

>Liczby to też wytwory ludzkiego umysłu

To czy matematyka jest tworzona czy odkrywana to stary problem, a z tego co się orientuję większość zawodowych matematyków zdradza intuicje platonizujące, że liczby istnieją realnie. Więc twierdzenie, że są one po prostu wytworem ludzkiego umysłu nie jest takie oczywiste.

>No i w dalszym ciągu mylnie ten argument pojmujesz - nie świadome - nieświadome, a nic - coś.

Nie bardzo rozumiem to rozróżnienie. Moje pytanie brzmi tak: czy "istnienie" jest zawsze pozytywnym dodatkiem do bytu, bez którego byt ów byłby zawsze gorszy?

---

bembergiem w berg

>Moje pytanie brzmi tak: czy "istnienie" jest zawsze pozytywnym dodatkiem do bytu, bez którego byt ów byłby zawsze gorszy?
Moja odpowiedź brzmi - nie.
Chciałbyś np. żeby na Ziemi istniały potwory, które odgryzają ludziom głowy na śniadanie?
Według mnie istnienie byłoby bardzo złym dodatkiem do tych wymyślonych bytów.
Wolę nieistniejące potwory od istniejących.

>Wolę nieistniejące potwory od istniejących.

No ale to subiektywne. Chodzi mi o podejście obiektywne, czy istnienie jest zawsze lepsze, jakby "z punktu widzenia zainteresowanego bytu".

---

bembergiem w berg

> czy istnienie jest zawsze lepsze, jakby "z punktu widzenia zainteresowanego bytu".
Wiesz, że nie. W innym miejscu odpowiadasz Ratatoskr, że nawet wszechmoc jest ograniczona do nietworzenia kwadratowych kół. Zatem kwadratowe koła nie są chyba zainteresowane istnieniem.

>> czy istnienie jest zawsze lepsze, jakby "z punktu widzenia zainteresowanego bytu".
>Wiesz, że nie.

No nie, jest to wciąż sprawa otwarta.

>W innym miejscu odpowiadasz Ratatoskr, że nawet wszechmoc jest ograniczona do nietworzenia kwadratowych kół.

Nie nazwałbym tego ograniczeniem, tylko "nie mieszczeniem się w definicji wszechmocy".

>Zatem kwadratowe koła nie są chyba zainteresowane istnieniem.

Być może po prostu nic nie chce być wewnętrznie sprzeczne.

---

bembergiem w berg

>Nie nazwałbym tego ograniczeniem, tylko "nie mieszczeniem się w definicji wszechmocy".

Czy nadawanie wszechmocy definicji nie obrywa jej z bycia wszechmocą ?

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>>Nie nazwałbym tego ograniczeniem, tylko "nie mieszczeniem się w definicji wszechmocy".
>Czy nadawanie wszechmocy definicji nie obrywa jej z bycia wszechmocą ?

W jaki sposób miałoby się to oberwanie dokonać?

---

bembergiem w berg

>>Wolę nieistniejące potwory od istniejących.
>No ale to subiektywne. Chodzi mi o podejście obiektywne, czy istnienie jest zawsze lepsze, jakby "z punktu widzenia zainteresowanego bytu".
Ale czy punkt widzenia zainteresowanego bytu jest obiektywny? Wg. mnie to jest subiektywny punkt widzenia danego bytu.

>Ale czy punkt widzenia zainteresowanego bytu jest obiektywny? Wg. mnie to jest subiektywny punkt widzenia danego bytu.

W sumie racja. Zostawmy punkt widzenia bytu, przeformułuje pytanie na nieco prostsze - czy obiektywnie istnienie jest twoim zdaniem lepsze od nie-istnienia?

---

bembergiem w berg

>Zostawmy punkt widzenia bytu, przeformułuje pytanie na nieco prostsze - czy obiektywnie istnienie jest twoim zdaniem lepsze od nie-istnienia?

Wtrącę się na chwilę. Odpowiedź na to pytanie będzie zawsze subiektywna, a do tego nieuprawniona - nieistnienia nie da się doświadczyć (nie ma nikogo, kto by doświadczał), więc nie ma możliwości porównania.

Inna rzecz: zakładasz jakiś byt, a ten z definicji istnieje, więc tego problemu i tak nie ma. Jeśli chciałbyś jednak dalej zastanawiać się, który stan jest lepszy, to zauważ, że ma to znaczenie tylko i wyłącznie dla istoty świadomej, a o tym nie wiemy.

Nawet idąc całkowicie za rozumowaniem Anzelma i zakładając, że ten doskonały byt musiałby mieć cechę istnienia, w żaden sposób nie prowadzi nas to do jego rzeczywistego istnienia, a jedynie do tego, że gdyby istniał, musiałby istnieć obiektywnie, czyli poza umysłem (jakkolwiek to idiotycznie brzmi).

I jeszcze pytanie nieco odbiegające od tematu: jak od tego czegoś dojść do chrześcijańskiego boga, bo zawsze mnie to zastanawiało?

>czy obiektywnie istnienie jest twoim zdaniem lepsze od nie-istnienia?
Obiektywnie? Nie wiem.
Już tamto pytanie było prostsze.

Obiektywnie chyba nic nie może być lepsze ani gorsze. Tylko w czyjejś ocenie i z jakiegoś punktu widzenia coś może być lepsze.

>Obiektywnie chyba nic nie może być lepsze ani gorsze.

No, tylko jeśli zgodzimy się, że wszelkie wartościowanie jest kwestią opinii, że nie ma obiektywnych wartości.

---

bembergiem w berg

>>Obiektywnie chyba nic nie może być lepsze ani gorsze.
>No, tylko jeśli zgodzimy się, że wszelkie wartościowanie jest kwestią opinii, że nie ma obiektywnych wartości.

Ok. Bardzo proszę o "obiektywną" opinię na temat tego co jest lepsze: rock czy metal?

>Ok. Bardzo proszę o "obiektywną" opinię na temat tego co jest lepsze: rock czy metal?

Jeśli kryterium lepszości będzie ilość liter w słowie, to metal wygrywa.

---

bembergiem w berg

>Jeśli kryterium lepszości będzie ilość liter w słowie.
A jakie kryterium bierzesz pod uwagę przy ocenie czy lepsze jest istnienie czy nieistnienie?
Bo jeśli również ilość liter w słowie...

>>Jeśli kryterium lepszości będzie ilość liter w słowie.
>A jakie kryterium bierzesz pod uwagę przy ocenie czy lepsze jest istnienie czy nieistnienie?

No, to chyba zasadnicze pytanie - trzeba by się pewnie zastanowić nad jakimś uczciwym, obejmującym wszelkie klasy przedmiotów, kryterium . Nieuczciwym (chyba) kryterium byłoby z jednej strony: "kryterium wpływu na rzeczywistość". W tym kontekście lepiej na rzeczywistość mogą wpływać byty istniejące niż nieistniejące. Z drugiej strony nieuczciwym, czyli stronniczym kryterium byłoby kryterium "nieustannego i wiecznego cierpienia", które stawia wyżej nieistniejące byty, ponieważ lepiej nie-istnieć, niż nieustannie i wiecznie cierpieć. To dość ciekawy problem.

---

bembergiem w berg

Masz jakiś pomysł na uczciwe i oczywiście obiektywne kryterium?

>No, tylko jeśli zgodzimy się, że wszelkie wartościowanie jest kwestią opinii, że nie ma obiektywnych wartości.
A nie zgadzasz się z tym?

>>No, tylko jeśli zgodzimy się, że wszelkie wartościowanie jest kwestią opinii, że nie ma obiektywnych wartości.
>A nie zgadzasz się z tym?

Jeśli się z tym zgodzić, to wtedy wszelkie dyskusje dotyczące np. moralności nie mają sensu. Nie możemy spierać się czy czyn X'a był zły lub dobry ponieważ jest to tylko kwestia naszej opinii - ja mam własną, a ty masz swoją.

---

bembergiem w berg

>Jeśli się z tym zgodzić, to wtedy wszelkie dyskusje dotyczące np. moralności nie mają sensu. Nie możemy spierać się czy czyn X'a był zły lub dobry ponieważ jest to tylko kwestia naszej opinii - ja mam własną, a ty masz swoją.

Hmm.
A czy jest sens dyskutować o obiektywnych faktach z którymi wszyscy się zgadzają?

>A czy jest sens dyskutować o obiektywnych faktach z którymi wszyscy się zgadzają?

A co byłoby tutaj takim obiektywnym faktem, którego nikt pod wątpliwość nie ośmiela się poddać?

---

bembergiem w berg

>A co byłoby tutaj takim obiektywnym faktem, którego nikt pod wątpliwość nie ośmiela się poddać?

Np. to, że żyjemy na Ziemi. Zdaję sobie sprawę, że ktoś na upartego mógłby się kłócić, ale załóżmy, że wszyscy, którzy biorą udział w rozmowie zgadzają się z tym. Jest sens dyskutować?

>załóżmy, że wszyscy, którzy biorą udział w rozmowie zgadzają się z tym. Jest sens dyskutować?

Ewidentnie nie oglądałeś "12 gniewnych ludzi".

---

bembergiem w berg

>Ewidentnie nie oglądałeś "12 gniewnych ludzi".
No, racja

>>Ewidentnie nie oglądałeś "12 gniewnych ludzi".
>No, racja

Lektura obowiązkowa

> Lektura obowiązkowa

Szach!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Lektura obowiązkowa
>Szach!
>

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Nie rozumiem, czym WK mnie zaszachował.
Film Dwunastu gniewnych ludzi (12 Angry Men) jest jednym z może artystycznie nienajdoskonalszych, ale stanowczo ze względu na swój przekaz jednym z najważniejszych w historii kina dramatów sądowych. Dla mnie ten film był poważnym materiałem do przemyśleń na temat kary śmierci.

W sprawach jednolitego poglądu grupy i niezgodności z nim, w sprawie prawa jednostki do zdania odrębnego, jest tematem do poważnych przemyśleń i jednak "lekturą" obowiązkową

Polecałem go zwłaszcza uczniom prezentującym radykalne poglądy.

>Nie rozumiem, czym WK mnie zaszachował (..)

Nie Ciebie.
Wiem że jest taki film, ale też przyznam że nie oglądałem, co chcę w najbliższym czasie nadrobić.
Na marginesie - nie uważam, że aby wypowiadać się w wątku nt. wartościowania, które dla jednych jest kwestią subiektywnych opinii a dla drugich odnoszeniem się do obiektywnych wartości trzeba było ten film oglądnąc (choć z tego co mówisz i co widzę - jest niewątpliwie wartościowy).
"Amerykański dramat sądowy z 1956 roku zrealizowany w oparciu o powstałe dwa lata wcześniej teatralne przedstawienie telewizyjne Reginalda Rose'a. Film opowiada historię ławy przysięgłych obradującej po procesie młodego chłopaka oskarżonego o morderstwo. Spośród dwunastu przysięgłych tylko jeden nie jest do końca przekonany o winie oskarżonego. W 2007 biblioteka Kongresu umieściła go na liście amerykańskiego dziedzictwa filmowego jako film ważny pod względem kulturalnym, historycznym i estetycznym"

Panu workowi od dłuższego już czasu nie chce się klarownie wykładać swojego punktu widzenia w rozmowie, stosuje skróty i odnośniki. Ot tyle.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Wiem że jest taki film, ale też przyznam że nie oglądałem, co chcę w najbliższym czasie nadrobić.

Daję Ci 24 godziny

Najbardziej wartościowy kicz pod słońcem, najlepiej zrobiony film wychowawczy od czasów "City Lights" (pl.wikiped(*)9Awiatła_wielkiego_miasta) aż po dziś dzień

>Panu workowi od dłuższego już czasu nie chce się klarownie wykładać swojego punktu widzenia w rozmowie, stosuje skróty i odnośniki. Ot tyle.

Wspomniał tytuł filmu, zobacz, zrozumiesz zarówno skróty jak i odnośniki

> Daję Ci 24 godziny

Uf

> Wspomniał tytuł filmu, zobacz, zrozumiesz zarówno skróty jak i odnośniki

Spokojnie, mnie nie trzeba 2x powtarzać.
Swoją drogą ciekawe że p. worek nie czyta odnośników innych a do ich argumenów i "wspominania innego niż workowe" odnosi się sporadycznie, raczej unikając trudnych kwestii wymagających pewnego wysiłku. Leniuszek
Gdzie tu wzajemność, którą tak b. cenię?
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Swoją drogą ciekawe że p. worek nie czyta odnośników innych a do ich argumenów i "wspominania innego niż workowe" odnosi się sporadycznie

No sorry gregory, ale jak rzucisz okiem na ranking posto-nabijaczy, to może zrozumiesz skąd się bierze ta moja wybiórczość.

---

bembergiem w berg

Ano nie ma kiedy taczek załadować Znamy to pójście na ilość - nie jesteś w tym pierwszy, parę miesięcy temu dokładnie tak samo robił niejaki Marek Bielecki. Show must go on,
łącząc pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Wiem że jest taki film, ale też przyznam że nie oglądałem, co chcę w najbliższym czasie nadrobić.
>Daję Ci 24 godziny

Zrobione. Sorki za lekką obsuwę

> Wspomniał tytuł filmu, zobacz, zrozumiesz
> zarówno skróty jak i odnośniki

Wybacz, ale dalej nie bardzo rozumiem. Mowa była o wartościowaniu, które jest lub nie powinno być kwestią opinii.
O jego cechach transcendentnych, lub braku takowych.
Film jednak mówi o konkretnych ludziach, rzeczach i zdarzeniach - nie o filozofii, religii i ich pojęciach.

Myślę, że temat można znacznie uprościć stawiając kwestię nieco inaczej: czy ludzie nie odnoszący swoich wartości do jakiejś osoby absuolutnej są mniej lub bardziej moralni (etyczni) w porównaniu do ludzi wierzących.
Pseudo-argument o niskim morale ateistów jest b. często wysuwany przez wszelkiej maści religiantów pokoroju ks. Dariusza Oko.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Ewidentnie nie oglądałeś "12 gniewnych ludzi".
>No, racja

Można powiedzieć, że moja aktywność na tym forum jest jakoś inspirowana tym filmem.

---

bembergiem w berg

>Można powiedzieć, że moja aktywność na tym forum jest jakoś inspirowana tym filmem.

Zbyt schlebiasz sobie.

>Można powiedzieć, że moja aktywność na tym forum jest jakoś inspirowana tym filmem.

A nie bardziej Genem Hackmanem?

>>>Ewidentnie nie oglądałeś "12 gniewnych ludzi".

>Można powiedzieć, że moja aktywność na tym forum jest jakoś inspirowana tym filmem.

Worek co ty jesteś ekspertem nawet w kinie retro, czy tylko tym konkretnym filmie.? W każdym razie gratuluje dobrego gustu.

> Można powiedzieć, że moja aktywność na tym forum jest
> jakoś inspirowana tym filmem.

Nie wiem, czy dobrze łapię analogię: Ty to jeden przeciwstawiający swoje zdanie pozostałym jedenastu z ławy (reprezentant 70-90% katolików w naszym Kraju) a obecni tu zdeklarowani ateiści (jakieś kilka procent) to tamta wykruszająca się jedenastka. Hm..
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>>Ewidentnie nie oglądałeś "12 gniewnych ludzi".
>>No, racja
>Można powiedzieć, że moja aktywność na tym forum jest jakoś inspirowana tym filmem.

W filmie bohater kreowany przez Henry'ego Fondę przedkładał racjonalne wątpliwości.
W żadnym razie nie zabawiał się przeczeniem dla samego przeczenia, co Ty czynisz notorycznie.

---

Wstydzimy się, że mamy takiego przełożonego, który ośmieszył Nasz Radom przed całą Polską i Kurią Biskupią znajdującą się właśnie w Radomiu. (...) My, policjanci, oczywiście boimy się składać prawdziwe zeznania... (z listu policjantów radomskich)

>W żadnym razie nie zabawiał się przeczeniem dla samego przeczenia, co Ty czynisz notorycznie.

Wcale nie

---

bembergiem w berg

>>W żadnym razie nie zabawiał się przeczeniem dla samego przeczenia, co Ty czynisz notorycznie.
>Wcale nie

Wcale .

---

Wstydzimy się, że mamy takiego przełożonego, który ośmieszył Nasz Radom przed całą Polską i Kurią Biskupią znajdującą się właśnie w Radomiu. (...) My, policjanci, oczywiście boimy się składać prawdziwe zeznania... (z listu policjantów radomskich)

>>załóżmy, że wszyscy, którzy biorą udział w rozmowie zgadzają się z tym. Jest sens dyskutować?
>Ewidentnie nie oglądałeś "12 gniewnych ludzi".
W tym filmie nie wszyscy się zgadzali, jeden miał wątpliwości, więc zaczął rozmowę.

PS. Przyznam, że byłem ciekawy, po co piszesz na naszym forum. Nawet miałem zamiar zapytać kiedyś.

>W tym filmie nie wszyscy się zgadzali, jeden miał wątpliwości, więc zaczął rozmowę.

Nadrobiłeś zaległości? W filmie na początku większość myśli, że coś jest oczywiste, po czym odzywa się Henry Fonda i zaczyna siać wątpliwości.

>PS. Przyznam, że byłem ciekawy, po co piszesz na naszym forum. Nawet miałem zamiar zapytać kiedyś.

Dla jaj, w sumie.

Zawsze mi się wydawało, że racjonalista to typ sokratejskiego samotnika, który czepia się szczegółów i wszystko próbuje podważyć. A ku mojemu zdziwieniu, i być może zabrzmi to nieco nieskromnie (wszak to tylko internet), to gdyby nie ja (inni, podobni, już dawno mają bana), to większość tutejszych wątków wyglądałaby jak stenogram kółka wzajemnej adoracji lub seans nienawiści do KK. Potrafię zrozumieć potrzebę bycia "wśród swoich", no ale bez przesady.

---

bembergiem w berg

>>W tym filmie nie wszyscy się zgadzali,
>W filmie na początku większość myśli, że coś jest oczywiste,
A Ty dalej nie widzisz różnicy między większością a wszystkimi. Eh.

>Zawsze mi się wydawało, że racjonalista to typ sokratejskiego samotnika, który czepia się szczegółów i wszystko próbuje podważyć.
Nie wszystko jest takie, jak nam się wydaje
Nikt rozsądny nie czepia się szczegółów dla samego czepiana, tylko po to, żeby sprawdzić, czy szczegóły pasują do całości. Jak myślisz, ile razy można sprawdzać to samo?

>>>W tym filmie nie wszyscy się zgadzali,
>>W filmie na początku większość myśli, że coś jest oczywiste,
>A Ty dalej nie widzisz różnicy między większością a wszystkimi.

Ty napisałeś - "nie wszyscy", ja - "większość" - wytłumacz z jakiej racji w kontekście tego filmu nie można tych określeń używać zamiennie?

>żeby sprawdzić, czy szczegóły pasują do całości.

No ale o to właśnie chodzi. Jak ktoś mówi, że w jeziorze pływają same złote rybki, a ktoś złowi jedną, srebrną, to jest to niby szczegół, ale w kontekście całości bardzo ważny.

---

bembergiem w berg

>Ty napisałeś - "nie wszyscy", ja - "większość" - wytłumacz z jakiej racji w kontekście tego filmu nie można tych określeń używać zamiennie?

Dlatego, że nie rozmawialiśmy o filmie, tylko o sytuacji, w której wszyscy zgadzają co do jakiegoś faktu.
Film miał być argumentem w dyskusji, a ja mówię, że nie jest to dobry przykład.
Sprawdź kilka postów wyżej, o co chodziło.

>>żeby sprawdzić, czy szczegóły pasują do całości.
>No ale o to właśnie chodzi. Jak ktoś mówi, że w jeziorze pływają same złote rybki, a ktoś złowi jedną, srebrną, to jest to niby szczegół, ale w kontekście całości bardzo ważny.
Ale nadal można mówić, że pływają złote rybki. Wyjątek nie przekreśla reguły. Jeśli jakiś szczegół nie pasuje do całości, trzeba sprawdzać dalej, a nie od razu odrzucać dotychczasową wiedzę. Jeśli każda kolejna rybka będzie złota, spokojnie można powiedzieć, że w jeziorze pływają złote rybki, tylko czasem trafi się srebrna. Po dalszym sprawdzaniu można też dojść do wniosku, że ta rybka była złota, tylko miała bielactwo.

>wszyscy zgadzają co do jakiegoś faktu.

Jeśli wszyscy się zgadzają, to nie możesz powiedzieć - "po co o tym dyskutować, przecież wszyscy się zgadzają?" - ponieważ takie pytanie pojawia się jako reakcja na kogoś, kto tej zgody nie chce wyrazić - a więc nie wszyscy się zgadzają. No i czasem może być i tak, że gdy wszyscy się zgadzają, wyznacza się wśród tej grupy jedną osobę ("dziesiątego człowieka", jak w tym durnym filmie "World War Z"), która ma udawać, że się nie zgadza - tylko po to, aby sprawdzić, czy rzeczywiście alternatywna wersja jest mniej przekonująca.

>Ale nadal można mówić, że pływają złote rybki. Wyjątek nie przekreśla reguły.

Wyjątek przekreśla duży kwantyfikator, czyli regułę - przynajmniej tak jest w nauce. Jeśli istnieje jedna rybka, która nie jest złota, to nie jest prawdą, że wszystkie rybki są złote. Podstawy sylogistyki.

---

bembergiem w berg

>>wszyscy zgadzają co do jakiegoś faktu.
>Jeśli wszyscy się zgadzają, to nie możesz powiedzieć - "po co o tym dyskutować, przecież wszyscy się zgadzają?" - ponieważ takie pytanie pojawia się jako reakcja na kogoś, kto tej zgody nie chce wyrazić - a więc nie wszyscy się zgadzają.
Jeśli pojawia się takie zdanie, można uznać, że coś jest na rzeczy. Mogą być jednak takie sytuacje, że taka wypowiedź nie pojawia się nawet, bo sprawa jest zbyt oczywista, żeby nawet zapytać, czy wszyscy się zgadzają i czy jest sens dyskutować.

>No i czasem może być i tak, że gdy wszyscy się zgadzają, wyznacza się wśród tej grupy jedną osobę ("dziesiątego człowieka", jak w tym durnym filmie "World War Z"), która ma udawać, że się nie zgadza - tylko po to, aby sprawdzić, czy rzeczywiście alternatywna wersja jest mniej przekonująca.
Ciekawa opcja, bardzo pouczająca, ale nie zawsze uzasadniona.

>Wyjątek przekreśla duży kwantyfikator,
To prawda. Zgodzisz się z tym, że jeśli ktoś nie używa dużego kwantyfikatora, to czepianie się szczegółów może być nieuzasadnione?

>większość tutejszych wątków wyglądałaby jak stenogram kółka wzajemnej adoracji

W kwestiach politycznych i gospodarczych jest całe spektrum poglądów od lewicy po skrajną prawicę, od demokracji poprzez anarchizm do monarchii.

>lub seans nienawiści do KK.

Dla kłamców i naciągaczy nie ma aprobaty.

>Potrafię zrozumieć potrzebę bycia "wśród swoich", no ale bez przesady.

No, żeby wypowiadać identyczne słowa (modlitwy) i wykonywać identyczne gesty to przesada.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

.
>>>>PS. Przyznam, że byłem ciekawy, po co piszesz na naszym forum. Nawet miałem zamiar zapytać kiedyś.
>Dla jaj, w sumie.
Pogarda i lekceważenie, jakie to katolickie!
Jam KUL-owski super-inteligent o ogromnej wiedzy mogę sobie na portalu dla przygłupów sobie potrollować.

>Zawsze mi się wydawało, że racjonalista to typ sokratejskiego samotnika, który czepia się szczegółów i wszystko próbuje podważyć.
Szanownemu Panu wiele się wydawało i nadal wiele się wydaje. Patrzy Pan na rzeczywistość z katolickimi klapeczkami po bokach ograniczających szerokość widzenia i jest Pan zachwycony nad sobą, że tak dalece Pan dostrzega, iż widzi prawie zadek Boga. Panie Piotrze, to tylko katolickie złudzenie, a świat poza katolicką - mocno zawężoną perspektywą też istnieje i jest zachwycający.

>A ku mojemu zdziwieniu,
A jak by się Pan z tymi zdziwieniami tak bliżej siebie rozejrzał?

> i być może zabrzmi to nieco nieskromnie (wszak to tylko internet), to gdyby nie ja
Pańską skromność - podobną do tej, która cechuje np. polskich biskupów - daje się tu od dawna zauważyć. Do niej należy pouczanie i moralne i intelektualne wszystkich, którzy śmią krytykować Kościół Katolicki. Tak, gdyby nie Pan....

>(inni, podobni, już dawno mają bana),
Osobiście uważam, że moderacja zbyt rzadko korzysta z tej możliwości stawiając wolność wypowiedzi na pierwszym miejscu. Prymitywne chamstwo i głupota winny być bardziej tępione.

>to większość tutejszych wątków wyglądałaby jak stenogram kółka wzajemnej adoracji
Wszystko możliwe, ale i tak nie umywało by się to do katolickich forów, a jak na razie nasze forum jest maleńką oazą wolności światopoglądowej, która doskwiera religijnym fundamentalistom jak gwóźdź w bucie i atakują nas na przeróżne sposoby.

>lub seans nienawiści do KK.
Może Pan ma rację. Znam dosyć dobrze historię Kościoła Katolickiego i brzydzę się tak potwornie tą instytucją, iż tylko kultura mnie powstrzymuje przed pełnym wyrażeniem tego co o niej myślę. Tak, choć nienawiść jest obcą mojej naturze, to Kościół jest takiej mojej nienawiści bliski, ale wiem, że rzeczywistość jest złożoną, a instytucje są budowane przez ludzi i składają się z ludzi. Wiem też, że bywało różnie i ludzie są różni. Staram się przedstawiać na wszystkie swoje stwierdzenia racjonalne argumenty.

>Potrafię zrozumieć potrzebę bycia "wśród swoich", no ale bez przesady.
Z wszystkich charakterystycznych cech ludzi Kościoła najbardziej nienawidzę obłudy.
Znając katolickie strony:
www.apologetyka.katolik.pl/
www.katolik.pl/
www.opoka.org.pl/
www.fronda.pl/
katolickie.toplista.pl/
Oskarżanie racjonalisty o zamknięcie światopoglądowe jest podłą obłudną potwarzą - na jaką stać tylko katolików. Wiem, że Pan jest ponadto. Pamiętam słowa prymasa Glempa, ale tu jednak jest walka na racjonalne argumenty, a gdzie Pan takie przedstawia?

Miłego dnia.

@@@
.

>>po co piszesz
>Dla jaj, w sumie.
Ekhem... nie masz własnych, czy co?

No przecież stoi jak byk, że w worku są kości.

>Nadrobiłeś zaległości? W filmie na początku większość myśli, że coś jest oczywiste, po czym odzywa się Henry Fonda i zaczyna siać wątpliwości.
Jest tak drobna różnica pomiędzy Fondą a Tobą. Jemu dość szybko przybywa zwolenników. Tobie jedynie minusów.

> ku mojemu zdziwieniu, i być może zabrzmi to nieco nieskromnie
> (wszak to tylko internet), to gdyby nie ja (inni, podobni, już dawno mają bana),
> to większość tutejszych wątków wyglądałaby jak stenogram kółka
> wzajemnej adoracji lub seans nienawiści do KK. Potrafię zrozumieć
> potrzebę bycia "wśród swoich", no ale bez przesady.

O dzięki Ci Panie, że podsłałeś nam tu do porozmawiania jednego ze swoich wyznawców - worka
A na powaznie - no tak, w ferowrze nabijania postów raczej forum się nie czyta...

>> byłem ciekawy, po co piszesz na naszym forum. Nawet
>> miałem zamiar zapytać kiedyś.
> Dla jaj, w sumie.

Uciekasz przed odpowiedzią, jak zwykle (prawie).

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>>No, tylko jeśli zgodzimy się, że wszelkie wartościowanie jest kwestią opinii, że nie ma obiektywnych wartości.
>>A nie zgadzasz się z tym?
>Jeśli się z tym zgodzić, to wtedy wszelkie dyskusje dotyczące np. moralności nie mają sensu.

Zakładając że wartościowanie jest kwestią opinii to dyskusje o np. moralności i tak mają sens, ze względu na zastosowanie praktyczne. Opinia na temat wartości jest u osobników zmienna. Dyskusja z odwołaniem do kryteriów może na czyjąś opinię wpływać. Poprzez dyskusje można wypracować opinie (mniejsza czy obiektywne czy subiektywne) które będą stanowić podstawę dla prawa. Poprzez dyskusje poznajemy jakimi kryteriami ludzie się kierują i jaką opinię mają. Prawa (Moralność) którym przytłaczająca większość będzie przeciwna będzie nie do wyegzekwowania.

>Nie możemy spierać się czy czyn X'a był zły lub dobry ponieważ jest to tylko kwestia naszej opinii - ja mam własną, a ty masz swoją.

Jest jeszcze opinia powszechna np. zawarta w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Dyskusja może dotyczyć tego co będzie zabronione przez prawo.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

> nie ma obiektywnych wartości.
...
>Jeśli się z tym zgodzić, to wtedy wszelkie dyskusje dotyczące np. moralności nie mają sensu.
Przeciwnie. Dyskusje umożliwiają (choć nie gwarantują) znalezienie wspólnych wartości, natomiast założenie istnienia gdzieś gotowych wzorców moralnych powoduje zbędność dyskusji (bo wystarczy bezwzględny posłuch wobec opinii lokalnego szamana, który bezdyskusyjnie wie najlepiej).

>>Jeśli się z tym zgodzić, to wtedy wszelkie dyskusje dotyczące np. moralności nie mają sensu.
>Przeciwnie. Dyskusje umożliwiają

Tak, ale dyskusja to wspólne poszukiwanie jakieś (obiektywnej) prawdy, a wymiana opinii to po prostu dzielenie się swoim subiektywnym punktem widzenia, który każdy może mieć jaki tylko chce, i który jest równie uprawniony jak przeciwny.

---

bembergiem w berg

>wymiana opinii to po prostu dzielenie się swoim subiektywnym punktem widzenia, który każdy może mieć jaki tylko chce, i który jest równie uprawniony jak przeciwny.
Tak, nie ma żadnego obowiązku uzgadniania stanowisk. Każdy może mieć i ma inny obraz (bo skąd inąd patrzy). Nie ma też jednak zakazu dostrzegania części wspólnej poszczególnych światopoglądów, zwłaszcza wyrażanych bez "nacisku". Taka część wspólna może (choć nie musi) stanowić obiektywizację norm moralnych uznawanych w danej społeczności.
Zdaje się, że bez dostrzeżenia pokrywających się opinii (co do wartości) moralność w ogóle nie zaistniewa.
[W szczególności "normy" narzucone odgórnie więcej mają wspólnego z totalitaryzmem, niż czymś cennym.]

>Tak, ale dyskusja to wspólne poszukiwanie jakieś (obiektywnej) prawdy,
> a wymiana opinii to po prostu dzielenie się swoim subiektywnym
> punktem widzenia, który każdy może mieć jaki tylko chce, i
> który jest równie uprawniony jak przeciwny.

Pozwolcie panowie, że się na chwilę wtrącę.
Odpowiedź p. setarkosa jest mi b. bliska.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,577720#w578058
Owszem, wśród ludzi wolnych i myślących nie ma żadnego obowiązku uzgadniania stanowisk, istnieje za to możliwość osobistego zmierzenia się z nimi, tj. ze zdaniem drugiej osoby. Tego już nie robię pod przymusem, a z własnej chęci i woli. To spora różnica względem obiektywnych norm moralnych uznawanych np. w danej religii, które po prostu należy zakuć a najlepiej wdrożyć, aby - jak głosi doktryna - być szczęśliwym (zbawionym). Kropka.

Wg mnie bez osobistej refleksji i doświadczeń nt. pokrywających się lub skrajnych opinii (co do wartości) własne postępowanie etyczne nie ma szans zaistnieć. Każdy podchodzący do rozmowy uczciwie człowiek poddaje się pewnemu ryzyku. Jeśli ktoś mówi, że istnieją jakieś normy ustalone poza ludźmi - od razu dzieli świat na tych, którzy już je przyswoili (wykuli?) oraz tych, którzy muszą ową wiedzę (praktykę?) jeszcze nadrobić, z naciskiem na "muszą". Bo jakby to inaczej wyglądało

Oczywiscie, czasami zwolennicy prawd obiektywnych zapisanych w niebie używają wybiegu "mogę wszystko, ale nie wszystko jest dla mnie dobre". Tkwi tu jednak zawsze pewien przymus, choćby stronienia od tego, co inni (w tym pewna szczególnie inna osoba, czyli Bóg) uważają za złe. Bardzo często konsekwencją takiej postawy są strach, poczucie winy i wyrzuty sumienia w razie świadomej czy też nieświadomej chęci pójścia własną drogą. W moim odczuciu te wyrzuty są zupełnie zbędne.
Człowiek dojrzały bierze na siebie całe ryzyko i odpowiedzialność. Człowiek dojrzały grzeszy
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>To jest kwestia dedukcji.

A indukcję to tak zupełnie przypadkowo pominąłeś?

> Spotykamy na swojej drodze świat i przy całym jego ogromie zakładamy, że cokolwiek doprowadziło do jego istnienia, musi być co najmniej tak samo duże

A któż to niby tak zakłada? Empire State Building to Godzilla zbudował? Rozumiem, że tego Twojego boga to jaki nadbóg cały czas pompuje?

> (zasada racji dostatecznej).

Tak, tak - oczywistości, prawa naturalne etc itd.

>W teizmie "zaufanie" i "wiarę" stosuje się często synonimicznie.

A po polsku to to co bezwzględnie nielogiczne to wiara (boć o empirię to już nawet pytać nie wypada), a to co jeszcze ćwierć sensu ma to zaufanie.

>Liczby są niematerialne. Mamy w rzeczywistości różne nie-materializmy, więc nie powinieneś się tak dziwić.

To że dowolne bzdury moja mózgownica jest w stanie wyprodukować naprawdę mnie zupełnie nie dziwi. Dziwi mnie co najwyżej, że te bzdury ktoś bierze na poważnie.

>To czy matematyka jest tworzona czy odkrywana to stary problem, a z tego co się orientuję większość zawodowych matematyków zdradza intuicje platonizujące, że liczby istnieją realnie. Więc twierdzenie, że są one po prostu wytworem ludzkiego umysłu nie jest takie oczywiste.

Tych platonistów po Ockhamie to chyba za wielu nie ma.

>>No i w dalszym ciągu mylnie ten argument pojmujesz - nie świadome - nieświadome, a nic - coś.Nie bardzo rozumiem to rozróżnienie. Moje pytanie brzmi tak: czy "istnienie" jest zawsze pozytywnym dodatkiem do bytu, bez którego byt ów byłby zawsze gorszy?

Istnienie jest niezbędną cechą bytu bo bez niego nie byłoby bytu. Jeśli się z tym nie zgadzasz to już pozostaje Ci bajdurzenie do samej paruzji, a co lepsza to onus probandi na Ciebie zrzuca udowodnienie tej uroczej i wykwintnej myśli Anzelmowej.

To zaś czy lepszy jest byt świadomy czy nie to już inkszy problem ale równie twórczy jak poprzedni.

>>To jest kwestia dedukcji.
>A indukcję to tak zupełnie przypadkowo pominąłeś?

To po prostu inna metoda. Ciężko zastosować indukcję to jednorazowego zdarzenia.

>> Spotykamy na swojej drodze świat i przy całym jego ogromie zakładamy, że cokolwiek doprowadziło do jego istnienia, musi być co najmniej tak samo duże
>A któż to niby tak zakłada? Empire State Building to Godzilla zbudował?

To słaby przykład, bo wieżowce same się nie budują, są wytworem inteligencji, nie powstają przez przypadek, a chyba takie będzie twoje wyjaśnienie wszechświata.

>Rozumiem, że tego Twojego boga to jaki nadbóg cały czas pompuje?

W teizmie świat nie jest z Bogiem utożsamiony; wtedy mielibyśmy panteizm.

>> (zasada racji dostatecznej).
>Tak, tak - oczywistości, prawa naturalne etc itd.

Nie kumam - to twój komentarz do sensowności wymogu podawania "racji dostatecznej"?

>>W teizmie "zaufanie" i "wiarę" stosuje się często synonimicznie.
>A po polsku to to co bezwzględnie nielogiczne to wiara (boć o empirię to już nawet pytać nie wypada), a to co jeszcze ćwierć sensu ma to zaufanie.

Nie po polsku, tylko twoim zdaniem (po polsku wyrażonym, ewentualnie).

>To że dowolne bzdury moja mózgownica jest w stanie wyprodukować naprawdę mnie zupełnie nie dziwi. Dziwi mnie co najwyżej, że te bzdury ktoś bierze na poważnie.

To taka autokrytyka aktywności na tym forum?

>Tych platonistów po Ockhamie to chyba za wielu nie ma.

Brzytwa Ockhama to wygodne narzędzie metodologiczne, a nie prawo metafizyczne.

>Istnienie jest niezbędną cechą bytu bo bez niego nie byłoby bytu.

Czyli istnienie jest ważne. Czyli byt najdoskonalszy musi istnieć. Do tego przecież zmierza Anzelm.

---

bembergiem w berg

>To słaby przykład, bo wieżowce same się nie budują, są wytworem inteligencji, nie powstają przez przypadek, a chyba takie będzie twoje wyjaśnienie wszechświata.

Czyli temu bogu, stworzycielowi świata, inteligencji przypisać nie można? To by poniekąd wiele wyjaśniało.

>>Rozumiem, że tego Twojego boga to jaki nadbóg cały czas pompuje?
>W teizmie świat nie jest z Bogiem utożsamiony; wtedy mielibyśmy panteizm.

Co to zdanie znaczy:

Cytat:

>>> (zasada racji dostatecznej).
>>Tak, tak - oczywistości, prawa naturalne etc itd.
>Nie kumam - to twój komentarz do sensowności wymogu podawania "racji dostatecznej"?

Cytat:

pl.wikipedia.org/wiki/Pierwsze_zasady

>Nie po polsku, tylko twoim zdaniem (po polsku wyrażonym, ewentualnie).

Nie moim, a logiki. Coś już widzę ten Twój wszechmocny bóg kwadratowego koła stworzyć nie może. Zapewne też nie jest ponadczasowy bo po co byłoby mu głowę modlitwą zawracać. No to znowu coś tam z tej wszechmocy odejmujemy i zaraz szczęśliwie dojdziemy do deisty pierdoły, który to zapewne już dawno dokonał żywota.

>To taka autokrytyka aktywności na tym forum?

Smutna konstatacja - wystarczy bóg rzec by jakieś 90% populacji tej nacji z nad Wisły miast mózgu miało melasę.

>Brzytwa Ockhama to wygodne narzędzie metodologiczne, a nie prawo metafizyczne.

Wygodne na tyle, że i pięknie wycina te prawa metafizyczne.

>Czyli istnienie jest ważne. Czyli byt najdoskonalszy musi istnieć.

Pitu, pitu. Nie jest ważne - jest niezbędne by w ogóle prowadzić rozumną dyskusję. Nie ma czegoś bardziej i mniej istniejącego.

> Do tego przecież zmierza Anzelm.

Tak tak:

Cytat:

Nie wiadomo po co tego boga poszukiwać skoro się już go w tej izdebce zostawiło.

>Jakikolwiek dowód? A istnienie świata nie może być dowodem na istnienie Boga?

Cytat:

A czy istnienie ziemi, wody, trawy, gór i chmur nie stanowi aż kilku różnych dowodów na istnienie (w przeszłości) olbrzyma Ymera?

>A czy istnienie ziemi, wody, trawy, gór i chmur nie stanowi aż kilku różnych dowodów na istnienie (w przeszłości) olbrzyma Ymera?

To zależy od uzasadnienia. Argument kosmologiczny, który wychodzi z założenia, że cokolwiek istnieje musi posiadać wystarczającą rację swojego istnienia, a kończy się wnioskiem, że nieskończony Wszechświat musi mieć rację o nieskończonej mocy, opiera się na naszych intuicjach oraz regułach logiki. Opowieść o Yemerze jest pewną wyjaśniającą narracją/opowieścią, a nie rozumowaniem.

---

bembergiem w berg

>Opowieść o Yemerze jest pewną wyjaśniającą narracją/opowieścią, a nie rozumowaniem.

Analogicznie biblijna historia stworzenia.

>>Opowieść o Yemerze jest pewną wyjaśniającą narracją/opowieścią, a nie rozumowaniem.
>Analogicznie biblijna historia stworzenia.

Jasne, żaden normalny katolik nie powie, że jest inaczej.

---

bembergiem w berg

>Argument kosmologiczny, który wychodzi z założenia, że cokolwiek istnieje musi posiadać wystarczającą rację swojego istnienia,
Co to jest racja istnienia?

>>Argument kosmologiczny, który wychodzi z założenia, że cokolwiek istnieje musi posiadać wystarczającą rację swojego istnienia,
>Co to jest racja istnienia?

Adekwatny powód istnienia. Jeśli widzimy, że jakaś maszyna podnosi ogromny ciężar, to dość racjonalnie zakładamy, że posiada ona odpowiednio dużo energii, aby móc ten ciężar podnieść. Innymi słowy racją podniesienia takiego ciężaru jest istnienie obiektu potrafiącego wygenerować odpowiednią, wystarczającą do uniesienia go siłę. Podobnie byłoby ze światem - świat jest ogromny i skomplikowany, a więc mamy prawo zapytać, dzięki czemu tak złożona struktura istnieje, co jest jej "racją istnienia".

---

bembergiem w berg

>Adekwatny powód istnienia. Jeśli widzimy, że jakaś maszyna podnosi ogromny ciężar, to dość racjonalnie zakładamy, że posiada ona odpowiednio dużo energii, aby móc ten ciężar podnieść. Innymi słowy racją podniesienia takiego ciężaru jest istnienie obiektu potrafiącego wygenerować odpowiednią, wystarczającą do uniesienia go siłę. Podobnie byłoby ze światem - świat jest ogromny i skomplikowany, a więc mamy prawo zapytać, dzięki czemu tak złożona struktura istnieje, co jest jej "racją istnienia".

No tak, tylko już wiadomo, że Wszechświat mógł powstać w wyniku fluktuacji kwantowej i jego energia prawdopodobnie wynosi zero. Nie mówię, że tak jest na pewno, ale jest to możliwe czyli problem racji istnienia Wszechświata jest jakby nieaktualny.

>No tak, tylko już wiadomo, że Wszechświat mógł powstać w wyniku fluktuacji kwantowej i jego energia prawdopodobnie wynosi zero. Nie mówię, że tak jest na pewno, ale jest to możliwe czyli problem racji istnienia Wszechświata jest jakby nieaktualny.

Co rozumiesz przez "fluktuację kwantową" oraz "energia mogła wynosić zero"?

---

bembergiem w berg

>Co rozumiesz przez "fluktuację kwantową" oraz "energia mogła wynosić zero"?
Cała teoria powstania Wszechświata z niczego jest w tych filmikach.
www.youtube.com/watch?v=pXByRjJnN2A&feature=relmfu
www.youtube.com/watch?v=7WawPZXs2VE&feature=relmfu
www.youtube.com/watch?v=7wIHWeGuLXs&feature=relmfu
www.youtube.com/watch?v=Kme--OSemHc&feature=relmfu

Chodzi mi o to, że Wszechświat mógł powstać z takiej samej przyczyny, z jakiej powstają cząstki wirtualne w próżni.
>"energia mogła wynosić zero"
To, że mogła, to jeszcze nic. Ona nadal może wynosić zero, jeśli ciemna energia ma wartość ujemną i równoważy pozostałą energię. A wygląda na to, że tak jest.

>>Co rozumiesz przez "fluktuację kwantową" oraz "energia mogła wynosić zero"?
>Cała teoria powstania Wszechświata z niczego jest w tych filmikach.

Wykład ciekawy, właśnie skończyłem oglądać i jak zauważył w komentarzu jeden z youtubowców, a i do czego ja miałem ochotę się od razu przyczepić, to na zakończenie Krauss mówi, że nauka przyszłości, według wszystkiego co wiemy dzisiaj o naturze Wszechświata, na podstawie empirycznych faktów wyprodukuje błędną teorię. No i powstaje naturalne pytanie - skąd mamy wiedzieć, że i teraz nie jesteśmy w podobnej sytuacji?

I wcale nie twierdzę, że to pytanie obala nagle całą fizykę - to tylko taka moja banalna refleksja, że niepewność powinna nam towarzyszyć na każdym kroku.

---

bembergiem w berg

Ja myślę, że ci ludzie z przyszłości jednak zdadzą sobie sprawę z tego, że mają za mało informacji, żeby wnioskować np. o powstaniu Wszechświata. Będą mogli tylko spekulować. Podobnie jak my spekulujemy, co mogło być przed Wielkim Wybuchem albo co jest poza granicami widzialnego Wszechświata, czy są jakieś inne wszechświaty. Jednak wiemy, że nie mamy dostępu do informacji na ten temat i tak naprawdę nie wiemy, co tam może być. (Nie wykluczam tego, że kiedyś się dowiemy w jakiś pośredni sposób)
Można do tego podchodzić w ten sposób, że DLA NAS istnieje tylko to, do czego mamy dostęp.

>No i powstaje naturalne pytanie - skąd mamy wiedzieć, że i teraz nie jesteśmy w podobnej sytuacji?
My jesteśmy w podobnej sytuacji. Mamy dostęp do tylko jednego wszechświata, sięgamy wzrokiem tylko na niecałe 14 mld lat...
Myślisz, że Krauss przez nieuwagę powiedział to, co powiedział?

>> Krauss mówi, że nauka przyszłości, według wszystkiego co
>> wiemy dzisiaj o naturze Wszechświata, na podstawie empirycznych
>> faktów wyprodukuje błędną teorię.
> Myślisz, że Krauss przez nieuwagę powiedział to, co powiedział?

Błędna teoria, jeśli ma się tego świadomość oraz pokorę w sobie żeby wyciągać wnioski - to i tak więcej niż pewność, ot choćby o dyr. Rydzyka

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Błędna teoria, jeśli ma się tego świadomość oraz pokorę w sobie żeby wyciągać wnioski - to i tak więcej niż pewność, ot choćby o dyr. Rydzyka
Ale ta teoria nawet nie będzie błędna.
Będzie błędna tylko z naszego punktu widzenia. W ramach obserwowalnego świata tych ludzi z przyszłości będzie słuszna.

> Będzie błędna tylko z naszego punktu widzenia. W ramach
> obserwowalnego świata tych ludzi z przyszłości będzie słuszna.

No tak, w starożytności choćby wierzono że choroby są powodowane przez robaki które powstają samoistnie, albo są zsyłane przez bogów lub nieżyczliwych ludzi.
Kto tam słyszał o pogorszeniu się tolerancji organizmu na glukozę

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Natomiast zastanawia mnie to, że niektórzy martwią się tym, że teoria naukowa może być błędna,
a nie martwią się, że teoria o stworzeniu świata i zbawieniu może być błędna.

Na takie zastanawianie się rzeczywiście może sobie pozwolić niewielu.
Mam koleżankę, która studiując na geologii miała na roku kolegę, któremu jego religia kazała rozumieć dosłownie Pismo Święte. Dla niego Ziemia miała 5.5 tys. lat (wybrał i studiował geologię!) a wszystkie warstwy wraz ze skamieniałościami były tak poukładane tylko dlatego.. aby dostarczyć ludziom bardzo skomplikowanej łamigłówki.
Do głowy mu nie przyszło zastanowić się, po co ta gra w ciuciubabkę i czy Bóg nie mógł podczas aktu stworzenia zająć się czymś deczko sensowniejszym.
Jego świat był b. poukładany, a on w nim szczęśliwy
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Do głowy mu nie przyszło zastanowić się, po co ta gra w ciuciubabkę i czy Bóg nie mógł podczas aktu stworzenia zająć się czymś deczko sensowniejszym.
Wiesz, ludzie też produkują skomplikowane zabawki dla dzieci, żeby miały się nad czym głowić. On jest jak dziecko - idzie do szkoły, żeby rozwiązywać boskie łamigłówki. A przecież powiedziano "Jeśli nie będziecie jak dzieci, nie wejdziecie do Królestwa Niebieskiego".
Koleś jest konsekwentny w tym co robi, stąd efekty:
>Jego świat był b. poukładany, a on w nim szczęśliwy

Można by go ewentualnie zapytać skąd pewność, że Biblia nie jest taka samą łamigłówką, skoro Bóg ma takie poczucie humoru. Ale wątpię, żeby to coś dało.

> Koleś jest konsekwentny w tym co robi, stąd efekty.

Niestety to fakt. Większość ludzi z tego środowiska to mentalne dzieci.
Pozostanie dzieckiem jest tam chyba mile widziane. W życiu słyszałem tylko jednego księdza, który to dobrze rozumiał i piętnował:
Jan Andrzej Kłoczowski OP

> Można by go ewentualnie zapytać skąd pewność, że Biblia nie
> jest taka samą łamigłówką, skoro Bóg ma takie poczucie
> humoru. Ale wątpię, żeby to coś dało.

Można, tylko czy to by coś dało? Zbyt często w odpowiedzi na takie pytania widziałem reakcje typu 'obrócenie się na pięcie' tudzież 'zmiana tematu'. Nasze Forum przykładem
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać