Chodzi mi o to, czy człowiek myślący racjonalnie, może twierdzi że boga nie ma, nie mogąc tego udowodnić?
Czy da się udowodnić nieistnienie boga czy tak samo jak wierzący ateiści wierzą w to że go nie ma?

Temat bardzo banalny więc był pewnie przerabiany, prosiłbym może jakieś artykuły lub wątki podobne do tego

>>o Bogu racjonalnie rozmawiać.
>W ramach literaturoznawstwa, jasne.

W ramach filozofii także.

---

bembergiem w berg

>>>>Świat, jako ogromny, być może nawet niekończony obiekt, musi posiadać równie ogromną, nieskończoną rację.
>Ale pieprzysz.
Zupełnie nie ma Pan racji - nie mówiąc już o "nieskończonej". Przypominam co rzekł wielki filozof Kierkegaard - Absolutu nie można dowodzić rozumowo, można go przyjąć aktem osobistej wiary ( skok od rozpaczy do wiary).

>Jaki w ogóle niekończony obiekt? Jaka nieskończona racja?
Na przykład teologiczna.
Nigdy nie należy zapominać, że gdy dwóch mówi to samo w tym samym języku, to wcale nie musi dla nich to samo znaczyć. Zupełnie niekonkluzywną jest rozmowa, gdy Pan Piotr i pan Maciej próbują coś uzgodnić bez uprzedniego uzgodnienia definicji (siatki znaczeniowej słów), których tu używają.
Ja już doskonale wiem, że wiele terminów z zakresu filozofii idealistycznych, które dla pana Piotra (Worka kości) są jasnymi, dla mnie jest terminami "pustymi", nie mającymi żadnego znaczenia.

PS. Analiza i interpretacja istniejących bytów ujawnia ich złożenie z niesprowadzalnych do siebie elementów, ich zmienność oraz dynamiczność. Wielość, złożoność, zmienność bytów prowadzi do postawienia głównego pytania metafizyki: dzięki czemu istnieją byty, które istnieć nie muszą? Wewnętrzna struktura wiele wyjaśnia, nie wyjaśnia jednak samego faktu zaistnienia. Odpowiadając na egzystencjalne pytanie: dzięki czemu istnieją byty, które nie muszą istnieć - kierując się zasadą racji bytu dochodzi się do konieczności przyjęcia Bytu, który Jest Pełnią Istnienia, Bytu istniejącego samego z siebie, nieuwarunkowanego, który jest ostateczną racją istnienia bytów złożonych, zmiennych, niekoniecznych.
pl.wikipedia.org/wiki/Absolut

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Wszechświat jest ogromny i aby powołać coś takiego do istnienia potrzeba było sporo energii. Skąd ta energia miałaby pochodzić?
Zapewne, jak katolickie nieuki dawno temu nieomylnie orzekły, z Czegoś Jeszcze Ogromniejszego, a Wysoce Energetycznego czego racją wystarczającą jest workowe chciejstwo.
Przecież to chore, żeby z takim stażem na forum nie pojąć nawet elementarza i dawać sobie resetować mózg po każdej bytności w swoim rodzimym siedlisku ciemnoty. Naprawdę nie jesteś zdolny wznieść się ponad poziom pierwszego lepszego, świeżo upieczonego desantowca spod ambony?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>Uważasz więc, że w naszym świecie zachodzą zjawiska, które nie muszą mieć swojej przyczyny?
Tak, są i takie zjawiska. Ponadto proszę przedstawić definicję "przyczyny", gdyż jej racjonalizowanie "antropomorfizacja" jest nieracjonalna. "Przyczyna/skutek" jest tylko ludzką próbą (tak, jak język, matematyka, logika) opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości.

>Nie chcę nic mówić, ale trąci to o irracjonalizm.
Nie, to Pan dokonuje prób racjonalnych uproszczeń zrozumienia wielce złożonej rzeczywistości. Tak czyniły i czynią wszelakie systemy religijne.

>>>>Ale pieprzysz. Jaki w ogóle niekończony obiekt? Jaka nieskończona racja?
>Wszechświat jest ogromny i aby powołać coś takiego do istnienia potrzeba było sporo energii. Skąd ta energia miałaby pochodzić?
Jak to skąd? Siedzi sobie taki stary pan z długą siwą brodą i wymyśla.
Ja tam jednak wolę bajeczki wymyślane przez współczesnych fizyków. Pomimo "odlotów" niektórych uczonych, to jednak bardziej trzymają się rzeczywistości.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Skoro nie umiesz zdefiniować boga o którym piszesz to nadal nie wiem o czym piszesz, mogę tylko domniemywać na podstawie szczątków informacji która dodajesz niżej do powyższej definicji. Tylko to nie jest uczciwa rozmowa, bo ty możesz zmieniać twór o którym piszesz w czasie rozmowy, a ja się tylko muszę domyślać o czym piszesz.
>Zdefiniowałem.

Pozwól że przypomnę co napisałeś: "Bóg- niematerialny świadomy byt, istota, która potrafi wpływać na nasze losy. Tylko błagam, nie każ mi definiować słów byt i istota." i dalej w tej wypowiedzi twierdzisz że twój bóg jest duchem, istotą niematerialną i istota nadprzyrodzoną.

Tak więc zamiast jednego niezrozumiałego słowa wprowadzasz pięć nowych. Nie załamuj się, całemu chrześcijańskiemu światu nie udało się sporządzić porządnej i spójnej definicji boga. Muszę się do czegoś przyznać ta cała definicja jest mi potrzebna tylko byś umiał wskazać w jaki sposób twój "duch" czy też "istota nadprzyrodzona" wchodzi w interakcje z naszym światem.

>>Jeżeli "istoty nadprzyrodzone" istnieją to by ingerować w nasz świat muszą mieć przynajmniej części swoich "ciał" w naszym świecie, skoro takich nie mają to nie mogą oddziaływać ze światem, to jest tak proste.
>Aha, nie mogą bo nie. To są pobożne życzenia kolego, a nie argument.
>Poza tym skąd wiesz że nie mają? Może mają?

Tu sprawa jest jeszcze prostsza, wystarczy jeden dowód na boską ingerencję by przewrócić naszą całą wiedzę o świecie. Skoro bogowie nie muszą już poruszać słońca, powodować burz, trzęsień ziemi, deszczu, wiatru i piorunów, nie muszą nawet sprowadzać plag czy chorób. Gdzie się podziali ci bogowie którzy byli dotychczas odpowiedzialni za przejawy natury, gdzie uciekli?

>Smoki to nie są niewidzialne (czy niematerialne) byty. Tu jest ta różnica. Być może niewidzialność boga/bogów jest piekielnie sprytnym zabiegiem, ale zgodnym z prawdą, bo przecież żadnego boga nie widać. Dlatego albo nikt taki nie istnieje, albo faktycznie jest niewidzialny/niematerialny. I znowu- o tym że ktoś taki mógłby istnieć świadczą pewne przesłanki, które co prawda mają swoje alternatywne, często bardziej prawdopodobne wytłumaczenia, ale niczego [te wytłumaczenia] nie rozstrzygają.

Żadnego smoka też nie widać, może przez setki lat nauczyły się jak być niewidzialne, przecież tego też nie wykluczyłeś. Co pozwala ci przypuszczać że niewidzialny smok jest mniej prawdopodobny od niewidzialnego boga?

> cokolwiek istnieje musi posiadać dostateczną rację swojego istnienia.
Czy dostateczną racją istnienia gwiazdy byłyby atomy wodoru łączące się w hel? Jeśli tak, to pomimo ogromu gwiazdy jej przyczyna nie musi być wielka, lecz wystarczy wiele maleńkich przyczynków (poszczególnych syntez atomów).
> Jest to dość dobry powód, żeby o Bogu racjonalnie rozmawiać.
Dlaczego zakładać działanie odgórne, że oto Zeus raczył był skrzesać iskierkę, którą w swej małości nazywamy gwiazdą - a nie oddolne, w którym liche bożki-niebożęta-trybiki wywołują zjawiska w skali przekraczającej po wielekroć ich infinitezymalne moce?

>W ramach filozofii także.
Jako o idei zrodzonej w ludzkim umyśle także w ramach psychologii, socjologii, historii sztuki czy szerzej - kultury. Nie takie ludzkie pomysły rozpatrują te dziedziny wiedzy. My tu też na forum rozmawiamy, bo ten akurat konstrukt myślowy, zwany "bogiem" (lub "bogami"), ma spory wpływ na ludzkie zachowania i postrzeganie świata. Nieszczególnie mi się podoba przypisywanie mu realnego i bezpośredniego wpływu na świat, ale pośredni ma, to przyznaję, nawet większy, niż idee polityczne czy ekonomiczne. Szkoda, że tak jest. Mam nadzieję, że kiedyś ludzie zmądrzeją, choć ja już pewnie tego nie dożyję.

>> cokolwiek istnieje musi posiadać dostateczną rację swojego istnienia.
>Czy dostateczną racją istnienia gwiazdy byłyby atomy wodoru łączące się w hel? Jeśli tak, to pomimo ogromu gwiazdy jej przyczyna nie musi być wielka, lecz wystarczy wiele maleńkich przyczynków (poszczególnych syntez atomów).

A te atomy to tak łączą się ze sobą ino z wzajemnej sympatii? Skąd w nich energia?

>Dlaczego zakładać działanie odgórne, że oto Zeus raczył był skrzesać iskierkę, którą w swej małości nazywamy gwiazdą - a nie oddolne, w którym liche bożki-niebożęta-trybiki wywołują zjawiska w skali przekraczającej po wielekroć ich infinitezymalne moce?

Bo te drobinki wcześniej muszą dostać kopa. Skąd w nich energia?

---

bembergiem w berg

>Skąd w nich energia?
W szkole się wagarowało?

>>Skąd w nich energia?
>W szkole się wagarowało?

Oświeć mnie.

---

bembergiem w berg

>>>Skąd w nich energia?
>>W szkole się wagarowało?
>Oświeć mnie.

Forum Racjonalisty jest często pomocne, ale nie służy do uzupełniania podstawowej wiedzy.

pl.wikipedia.org/wiki/Energia_(fizyka)

pl.wikipedia.org/wiki/Ładunek_elektryczny

pl.wikipedia.org/wiki/Cząstka_elementarna

Tu jest ciekawy artykuł, który sprawę rozszerza:
pl.wikinew(*)i_podział_elektronów

Jeśli nie rozumiesz, to jest już wyłącznie twój problem. Weź sobie korepetytora. Albo napisz pw do Fizyka, może będzie miły i miał czas. Jeśli nie będziesz pyskował.

[Nie interesuje mnie dalsza dyskusja, ja tu tylko z nauką wpadłam. Czytam właśnie Cykle czasu Penrose'a, co i tobie polecam, bo to właśnie o nowej teorii powstania Wszechświata. Ma nawet specjalny załącznik stricte naukowy, o ile jest się w stanie przez niego przebrnąć.]

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Forum Racjonalisty jest często pomocne, ale nie służy do uzupełniania podstawowej wiedzy.

To wszystko jest bardzo ładne, ale nie odpowiada na podstawowe pytanie o powstanie wszechświata, czyli Wielki Wybuch, który wymagał przecież sporego energetycznego wkładu. Skąd się wzięła ta cała energia, jeśli przed Wielkim Wybuchem nie istniało nic? Istniała zawsze?

---

bembergiem w berg

>To wszystko jest bardzo ładne, ale nie odpowiada na podstawowe pytanie o powstanie wszechświata, czyli Wielki Wybuch, który wymagał przecież sporego energetycznego wkładu. Skąd się wzięła ta cała energia, jeśli przed Wielkim Wybuchem nie istniało nic? Istniała zawsze?

Naukowcy badają ten problem, relatywnie, dopiero od niedawna (bo od niedawna przestano ich za to np... mordować!). Ty chcesz gotowej odpowiedzi teraz, kiedy nauka jeszcze nie zdążyła dotrzeć do tych rubieży poznania, min. dzięki takim jak Ty, "użytecznym głupcom* - inkwizytorom".

Trzeba było mniej palić, mataczyć, czy zastraszać ludzi, którzy zamiast żerować na naszej ignorancji - chcieli wiedzieć jak jest NAPRAWDĘ , to być może już dziś byś nie pytał "co wybuchło?", bo byłoby to powszechnie wiadomo?
Miej więc chociaż odrobinę przyzwoitości i pozwól w spokoju pracować zawodowcom, którzy niemal codziennie, wdrażając swoje odkrycia do naszej codzienności, udowadniają, że są na dobrej drodze do zrozumienia struktury i zasad funkcjonowania wszechświata.

A jak ci nie pasuje, to klepnij 15 zdrowasiek i w poczuciu błogiej nieświadomości, jaK to juz trwa dobre 2000 lat (na naszej półkuli), daj się prowadzić czarno-sukienkowym pasożytom na skraj przepaści jak stado lemingów, chociaż... po swojej śmierci nie ma jak złożyć reklamacji, lecz Twoja "wolna" wola...

Ps A tak na zdrowy rozum..."Pierwsza przyczyna", jak już - stworzyła drugą, obie trzecią, wespół czwartą itd. Nie wydaje Ci się to bardziej prawdopodobne, niźli " pierwsza przyczyna" była (od razu) tak zaawansowana, że mogła tworzyć wszystko?

*głupcom - oczywiście nie uważam, ze jesteś głupi. Jesteś duzo inteligentniejszy ode mnie. Mądrość i wiedza nie chroni jednak od omylności.

>Naukowcy badają ten problem, relatywnie, dopiero od niedawna (bo od niedawna przestano ich za to np... mordować!).

Co Ty gadasz, gdzie te mordy?

>Miej więc chociaż odrobinę przyzwoitości i pozwól w spokoju pracować zawodowcom,

A ktoś im się wcina do badań? To już nie można nawet zadawać pytań?

---

bembergiem w berg

>Co Ty gadasz, gdzie te mordy?
Na stosach chociażby, nie miałeś pojęcia, prawda?

>A ktoś im się wcina do badań? To już nie można nawet zadawać pytań?
Oj tam nikt właściwie. Papieże, czy inne brzuchacze, tylko coś tam marudzą o rzekomej boskiej wyłączności do ingerowania w kompetencje bioinżynierii, genetyki, i innych dyscyplin przyrodniczych, i tym samym mącą w głowie jakimś 90% społeczeństwa...
...Czy jakieś tam dziwolągi w rodzaju Longchamps de Berier, albo zwykłe przecież oszołomy typu terlikowsko-rydzykowskiego, trochę pokłamią sobie do kamery lub mikrofonu, czy rozsieją "zdrowej", tradycyjnej nienawiści, skierowanej do tego, co dla nich niezrozumiałe. To właściwie nic. Masz rację...

Oczywiście przepraszam. W "sztuce" sofizmatów nie jestem godzien wiązać Ci sandała. Gdzie ja głupi się pchałem - zapomnij, jestem zbyt uczciwy i prostolinijny, żeby nie dać Ci się zeżreć po jednym poście, staremu wężowi o rozdwojonym języku

Jeśli jednak kiedyś będziesz chciał uczciwie pogadać , to zapraszam. A póki wolisz łżeć w żywe oczy, posługując się perfidnie erystyką, to ja nie mam z Tobą żadnych szans na nawiązanie uczciwej dyskusji. A tylko taka mnie interesuje...Trzymaj się więc