Chodzi mi o to, czy człowiek myślący racjonalnie, może twierdzi że boga nie ma, nie mogąc tego udowodnić?
Czy da się udowodnić nieistnienie boga czy tak samo jak wierzący ateiści wierzą w to że go nie ma?

Temat bardzo banalny więc był pewnie przerabiany, prosiłbym może jakieś artykuły lub wątki podobne do tego

>Czy uznajesz wszystkie religie świata etc etc wróżki etc etc etc Neptuna etc w 100%?

Hmm, nie wiem, może, jakby się dało.

---

bembergiem w berg

>>Czy to znaczy, że dopóki nie udowodniono empirycznie istnienia planety Neptun, Neptun nie istniał?
>To znaczy, że dopóki nie udowodniono empirycznie istnienia planety Neptun, dopóki nie było nawet poszlak na istnienie tej planety, twierdzenie że Neptun istnieje, było błędem.

Tak samo jak było błędem twierdzenie, że nie istnieje.

Ale to ciekawe, co teraz mówisz. Np. Galileusz twierdził różne ciekawe rzeczy, dzisiaj wiemy, że prawdziwe, jednak w swoich czasach nie potrafił tego udowodnić. Skoro nie potrafił tego udowodnić, czy zgadasz się teraz z jego sędziami, że to co mówił Galileusz było błędem?

>Na jakiej podstawie mamy w ogóle zakładać, że coś takiego mogłoby istnieć?

Np. na podstawie tego, że cokolwiek istnieje musi posiadać dostateczną rację swojego istnienia. Świat, jako ogromny, być może nawet niekończony obiekt, musi posiadać równie ogromną, nieskończoną rację. Jest to dość dobry powód, żeby o Bogu racjonalnie rozmawiać.

---

bembergiem w berg

>czy według Ciebie jest w jakikolwiek sposób możliwe dobre (naukowe, przekonujące) wyjaśnienie problemu Boga

Współczesna nauka (przyrodnicza) zabrania tłumaczenia zjawisk w odwołaniu do wszelkiej nadprzyrodzoności, więc jeśli pytasz, czy można o Bogu rozmawiać jednocześnie nie mogąc o Bogu mówić, to wydaje mi się to niemożliwe.

---

bembergiem w berg

>>Jakikolwiek dowód? A istnienie świata nie może być dowodem na istnienie Boga?
>Istnienie świata jest dowodem na istnienie świata

To jest kwestia dedukcji. Spotykamy na swojej drodze świat i przy całym jego ogromie zakładamy, że cokolwiek doprowadziło do jego istnienia, musi być co najmniej tak samo duże (zasada racji dostatecznej).

>Nie oznacza to bynajmniej, że w to wierzę, czyli przyjmuję ślepo bez dowodów ale mam zaufanie, na które mogę przedstawić stosowne przesłanki uprawdopodabniające.

W teizmie "zaufanie" i "wiarę" stosuje się często synonimicznie.

>i jeszcze na dokładkę dodajesz jakąś niematerialność.

Liczby są niematerialne. Mamy w rzeczywistości różne nie-materializmy, więc nie powinieneś się tak dziwić.

>Liczby to też wytwory ludzkiego umysłu

To czy matematyka jest tworzona czy odkrywana to stary problem, a z tego co się orientuję większość zawodowych matematyków zdradza intuicje platonizujące, że liczby istnieją realnie. Więc twierdzenie, że są one po prostu wytworem ludzkiego umysłu nie jest takie oczywiste.

>No i w dalszym ciągu mylnie ten argument pojmujesz - nie świadome - nieświadome, a nic - coś.

Nie bardzo rozumiem to rozróżnienie. Moje pytanie brzmi tak: czy "istnienie" jest zawsze pozytywnym dodatkiem do bytu, bez którego byt ów byłby zawsze gorszy?

---

bembergiem w berg

>Kryterium uznania czegoś za istniejące jest subiektywna przydatność? Ładnie

Nie mówię tu o istnieniu. Tylko o fakcie wprowadzania pojęcia abstrakcyjnego. Minus za brak czytania ze zrozumieniem.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>tłumaczyłem, że i dlaczego pojęcie Pierwszej Przyczyny jest całkiem z dópy wzięte.

Po czym przyznałeś, że nawet w fizyce się tak robi - szuka pierwszych przyczyn - czego przykładem jest teoria Wielkiego Wybuchu.

>Nie wszystko, co istnieje przecie, bo niby jak sama siebie by miała?

I to jest ta specyfika pierwszoprzyczynowa, że przyczyna pierwsza istnieje sama z siebie. A o świecie tego samego powiedzieć już nie można, że istnieje sam z siebie, ponieważ znając naturę materii, takie zjawisko jak istnienie samo z siebie nie ma w niej miejsca.

>Nie wszystko, co istnieje przecie, bo niby jak sama siebie by miała?

Wszystko, co istnieje materialnie.

>musiał być kiedyś taki moment, że wszystko, cokolwiek istnieje sprowadzało się do jednego Bytu, tj. Boga, tj. Pierwszej Przyczyny, która stworzyła ówczesne wszystko, cokolwiek istnieje czyli sama siebie

Bóg jest arbitralnym wyłamaniem się z nieskończonego łańcucha przyczyn, wiec sam tej przyczyny posiadać już nie musi.

>>więc jest wszystko-mocna (wszechmocna).
>Póki na pomysł stwarzania kamieni, których nie może unieść, nie wpadnie...

Bo takie kamienie nie mogą istnieć.

>>A skoro istnienie jest dobrem,
>A jest?

A nie jest?

>>to przyczyna dobro to stwarzająca, też musi być dobra.
>Skoro zaś Istniejące po chwili Nieubłaganie - mocą drugiej zasady termodynamiki - z powrotem do Nieistnienia odsyła, to jak to o niej świadczy?

Teista powie, że przemianom podlegają tylko przypadłości, a nie metafizyczna substancja.

>I tylko - popatrz, popatrz - akurat do Boga się ta zasada stosować ani myśli .

Bo tak to sprytnie pomyślne.

>>więc nieskończony świat jako całość istnieje dzięki czemuś, co jest w stanie taką nieskończoność w istnieniu utrzymać.
>Na jaki hói nieskończonemu światu, jeszcze jakaś "większa" nieskończoność do "opierania się" potrzebna?

W imię zasady "racji dostatecznej".

>Ty se daj spokój, worek - to nie na Twoją głowę jest.
>Nawet sam Georg Cantor zwariował od tego...

I'll take my chances.

---

bembergiem w berg

>Moje pytanie brzmi tak: czy "istnienie" jest zawsze pozytywnym dodatkiem do bytu, bez którego byt ów byłby zawsze gorszy?
Moja odpowiedź brzmi - nie.
Chciałbyś np. żeby na Ziemi istniały potwory, które odgryzają ludziom głowy na śniadanie?
Według mnie istnienie byłoby bardzo złym dodatkiem do tych wymyślonych bytów.
Wolę nieistniejące potwory od istniejących.

>Współczesna nauka (przyrodnicza) zabrania tłumaczenia zjawisk w odwołaniu do wszelkiej nadprzyrodzoności,

Raczej nie uznaje niż zabrania.

> ...więc jeśli pytasz, czy można o Bogu rozmawiać jednocześnie nie mogąc o Bogu mówić, to wydaje mi się to niemożliwe.

ale nie pytałem o to co sugerujesz, lecz czy uznajesz za możliwe naukowe wytłumaczenie problemu Boga, to jest kwestii dotyczących wiary i jej obiektu, w tym również tego, co chowa się za pojęciami (i poczuciem) transcendencji, wszechmocy i in. atrybutów uznawanych za nadprzyrodzone.
-

>Wolę nieistniejące potwory od istniejących.

No ale to subiektywne. Chodzi mi o podejście obiektywne, czy istnienie jest zawsze lepsze, jakby "z punktu widzenia zainteresowanego bytu".

---

bembergiem w berg

>To jest kwestia dedukcji.

A indukcję to tak zupełnie przypadkowo pominąłeś?

> Spotykamy na swojej drodze świat i przy całym jego ogromie zakładamy, że cokolwiek doprowadziło do jego istnienia, musi być co najmniej tak samo duże

A któż to niby tak zakłada? Empire State Building to Godzilla zbudował? Rozumiem, że tego Twojego boga to jaki nadbóg cały czas pompuje?

> (zasada racji dostatecznej).

Tak, tak - oczywistości, prawa naturalne etc itd.

>W teizmie "zaufanie" i "wiarę" stosuje się często synonimicznie.

A po polsku to to co bezwzględnie nielogiczne to wiara (boć o empirię to już nawet pytać nie wypada), a to co jeszcze ćwierć sensu ma to zaufanie.

>Liczby są niematerialne. Mamy w rzeczywistości różne nie-materializmy, więc nie powinieneś się tak dziwić.

To że dowolne bzdury moja mózgownica jest w stanie wyprodukować naprawdę mnie zupełnie nie dziwi. Dziwi mnie co najwyżej, że te bzdury ktoś bierze na poważnie.

>To czy matematyka jest tworzona czy odkrywana to stary problem, a z tego co się orientuję większość zawodowych matematyków zdradza intuicje platonizujące, że liczby istnieją realnie. Więc twierdzenie, że są one po prostu wytworem ludzkiego umysłu nie jest takie oczywiste.

Tych platonistów po Ockhamie to chyba za wielu nie ma.

>>No i w dalszym ciągu mylnie ten argument pojmujesz - nie świadome - nieświadome, a nic - coś.Nie bardzo rozumiem to rozróżnienie. Moje pytanie brzmi tak: czy "istnienie" jest zawsze pozytywnym dodatkiem do bytu, bez którego byt ów byłby zawsze gorszy?

Istnienie jest niezbędną cechą bytu bo bez niego nie byłoby bytu. Jeśli się z tym nie zgadzasz to już pozostaje Ci bajdurzenie do samej paruzji, a co lepsza to onus probandi na Ciebie zrzuca udowodnienie tej uroczej i wykwintnej myśli Anzelmowej.

To zaś czy lepszy jest byt świadomy czy nie to już inkszy problem ale równie twórczy jak poprzedni.

> istnienie liczb
Proszę zauważyć, że liczba nie istnieje samoistnie. Mówiąc o liczbie x należy określić co najmniej jej dziedzinę i działanie w tej dziedzinie. Przykładowo "1" ze zbioru {0, 1} z arytmetyką zegarową, gdzie 1+1=0, to inne "1" niż jedynka ze zbioru N z dodawaniem, gdzie 1+1=2.
Jeśli w szczególności ktoś się uprze, że liczba x należy do jednoelementowego zbioru {x}, to daje przykład struktury trywialnej (braku struktury) i w sensie liczbowym nic więcej nie może o x powiedzieć. Chyba nawet nie może twierdzić, że x jest liczbą (bo niby w jakim sensie?).

>Pozwolę sobie pod "boga" podstawić zmienną X:
>Czy można twierdzić, że X nie istnieje, jeśli nie można udowodnić, że X nie istnieje?

Można.
Nie widzę sensu w udowadnianiu nieistnienia czegoś.
Do opisu rzeczywistości niekoniecznie trzeba brać pod uwagę wszystkie istniejące możliwości logik. Tniemy na własny użytek opis, coby było najprościej.
Jak mawiał Einstein: Opis powinien być najprostszy jak to jest możliwe, ale nie prostszy.

>Ty twierdzisz, że to zdrowe podejście. Ja twierdzę, że dogmatyczne.

Zdrowe i dogmatyczne. Zgadza się. Ot moja wersja opisu rzeczywistości. Nie bronię mieć ludziom innych wersji jak moja.

>Zdrowym podejściem byłoby - "nie wiem, czy X istnieje, czy nie istnieje, ponieważ nie mogę tego udowodnić".

Innym podejściem, jeśli ktoś uważa to za zdrowe, to ok.

> Z faktu, że czegoś nie możesz udowodnić, po prostu nie wynika, że tego nie ma.

Tak samo jak nie wynika, że coś jest. Dla mnie to sztuczny dylemat. Ja mam w umyśle kompletny brak wyobrażenia bogów, taka to moja niereligijność i zwyczajnie się nimi nie zajmuję, choć nie zwalczam ludzkiej religijności. Religijność i niereligijność to cechy danych umysłów, ich skłonności do odpowiedniej formy opisu rzeczywistości, to jest poza organizacjami religijnymi. Ba, nawet w tym sensie można być katolickim ateistą, niereligijnym i przyjmującym dany system wartości. Wolę różnorodność od jednolitości, gdzie oczywiście ja sam jestem już w przestrzeni interpretacji samookreślony. Dogmatycznie określający sam siebie - czemu nie, ale dogmatyzm narzucony odgórnie - to już zwalczać. Nie chciałbym żyć w kraju katolickim, jak i ateistycznym, tylko możliwie bezstronnym i dbającym o dobro innych, minimalnie możliwym kosztem pozostałych. Czyli dobrze zorganizowany układ napędzający się złożony ze sprzężeń zwrotnych, samokontrolujący się, a nazwa tego już jest drugorzędna. Do ideału można dochodzić wieloma drogami, przy warunku, że będą stabilne.
Aktualnie mi tego brakuje w otoczeniu polityczno-społecznym.

Może jestem tu jedynym niezwalczającym sposobu interpretacji worków kości?

Pozdrawiam

> czy istnienie jest zawsze lepsze, jakby "z punktu widzenia zainteresowanego bytu".
Wiesz, że nie. W innym miejscu odpowiadasz Ratatoskr, że nawet wszechmoc jest ograniczona do nietworzenia kwadratowych kół. Zatem kwadratowe koła nie są chyba zainteresowane istnieniem.

>A zważywszy na fakt, że liczba ludzi mających przeczucia istnienia jakiejś transcendencji (różnie nazywanej) idzie w miliardy, prawdopodobieństwo że ci wszyscy ludzie się mylą wzrasta czy maleje?

Rzeczywistość obiektywna jest taka sama, zmienia się tylko rozkład proporcjonalny interpretacji rzeczywistości.

Pozdrawiam

>Rzeczywistość obiektywna jest taka sama, zmienia się tylko rozkład proporcjonalny interpretacji rzeczywistości.

Jeżeli istnieje coś takiego jak obiektywna rzeczywistość, to i tak mamy do niej dostęp tylko poprzez te interpretacje.

---

bembergiem w berg