Chodzi mi o to, czy człowiek myślący racjonalnie, może twierdzi że boga nie ma, nie mogąc tego udowodnić?
Czy da się udowodnić nieistnienie boga czy tak samo jak wierzący ateiści wierzą w to że go nie ma?

Temat bardzo banalny więc był pewnie przerabiany, prosiłbym może jakieś artykuły lub wątki podobne do tego

> Czy da się udowodnić nieistnienie boga czy tak samo jak wierzący
> ateiści wierzą w to że go nie ma?

Moi przedmówcy w zasadzie wyczerpali już temat, więc od siebie dorzucę tylko:
pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella

>Zgadza się pisałeś.

Na forum powinno być jakieś FAQ, coby ludzie już więcej tego nie pisali. Argument z niemożności udowodnienia nieistnienia boga jest strasznie nudny i męczący, a odpowiedź oklepana.

>>Chyba nie do końca rozumiem o co chodzi, mógłbyś coś więcej napisać?
>Nie musisz się tymi pierdołami zajmować. Dopóki ktoś Ci nie przedstawi jakichkolwiek dowodów

Jakikolwiek dowód? A istnienie świata nie może być dowodem na istnienie Boga?

I jakiego rodzaju miałby być to dowód? Być może powiesz coś w stylu - no, najlepiej żeby był empiryczny. No ale czy na co dzień zasilasz swoje przekonania wyłącznie empirycznymi dowodami? Nie zdarza ci się uznać jakiegoś twierdzenia za prawdziwe, ponieważ "wydaje ci" się, że jest ono prawdziwe (np. że nie jesteś mózgiem w naczyniu) albo ponieważ ktoś, kto ci to powiedział jest godzien zaufania?

Twierdzeń matematycznych również nie udowadnia się empirycznie, a skoro Bóg, przynajmniej tak jak jest definiowany w teizmie, miałby być bytem niematerialnym, więc jego istnienie byłoby podobnej natury, co istnienie liczb. Więc może dowód logiczny? I argument ontologiczny byłby dobrym przykładem - byt najdoskonalszy musi istnieć z definicji, jeśli zgodzimy się - a już chyba o tym dyskutowaliśmy - że istnienie jest lepsze od nie-istnienia. Czy gdyby udało mi się udowodnić, że istnienie jest lepsze od nie-istnienia, to przyjmując taką przesłankę, uznałbyś wtedy argument ontologiczny za przekonujący, czy tylko za sprytną logiczną sztuczkę?

---

bembergiem w berg

>A jak ktos sie Ciebie zapyta czy wierzysz w smerfy i latajace swinie to co odpowiesz?

A jak ciebie ktoś zapyta czy wierzysz w istnienie liczb, to co odpowiesz? Udało ci się kiedyś empirycznie jakąś liczbę udowodnić?

---

bembergiem w berg

>Najlepszym dowodem na nieistnienie czegoś, jest brak dowodów na istnienie tej rzeczy.

Czy to znaczy, że dopóki nie udowodniono empirycznie istnienia planety Neptun, Neptun nie istniał?

---

bembergiem w berg

>>Chodzi mi o to, czy człowiek myślący racjonalnie, może twierdzi że boga nie ma, nie mogąc tego udowodnić?
>Tak i to jest zdrowe podejście.

Pozwolę sobie pod "boga" podstawić zmienną X:

Czy można twierdzić, że X nie istnieje, jeśli nie można udowodnić, że X nie istnieje?

Ty twierdzisz, że to zdrowe podejście. Ja twierdzę, że dogmatyczne. Zdrowym podejściem byłoby - "nie wiem, czy X istnieje, czy nie istnieje, ponieważ nie mogę tego udowodnić". Z faktu, że czegoś nie możesz udowodnić, po prostu nie wynika, że tego nie ma.

---

bembergiem w berg

>istnieje coś jak prawdopodobieństwo

I w jaki sposób zastosowałbyś rachunek prawdopodobieństwa do problemu istnienia Boga? Ile byłoby w tym matematyki, a ile "przeczucia"?

---

bembergiem w berg

>Nigdy nigdzie w najmniejszym stopniu nie stwierdzono na najmniejszą przesłankę wpływu jakiejkolwiek nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistość.

Gdyby zapytać ateistę, jak powstał świat, odpowiedziałby on coś w stylu: przez fluktuacje kwantowe/przez przypadek.

Przypadek nie byłby taką nadrzeczywistością?

---

bembergiem w berg

>Czy racjonalista może wykluczyć istnienie boga?
Może.
Tak samo jak słoń może zignorować atakującą go mrówkę.
..
Słoń przypadkowo zahaczył o drzewo na którym były mrówki. Kilka z nich spadło słoniowi na kark. Wtedy jedna z nich zawołała:
- Udusimy skurczysyna!

>wierzący ateiści
Bardzo popularny oksymoron.

>Najpierw luźna uwaga. Religianci powiadają, że ateizm jest wiarą, bo ateista wierzy w nieistnienie Boga,

Co najzabawniejsze: religianci zazwyczaj rzucają to ateistom w twarz jako swego rodzaju obelgę, w całej Prostoduszności swej nie widząc, że nie sposób bardziej się Samoupodlić niż próbując Obrazić kogoś stwierdzeniem: a bo ty jesteś taki jak ja .

>ergo wiara w istnienie Boga jest tak samo uprawniona, co wiara w istnienie Boga.

Tak, bo w ich paralogice każde tak/nie rozkłada się 50:50, zatem teza typu wicepremier Piechociński ma sześć głów i dwa parzydełka jest dokładnie tak samo uprawniona, jak teza wicepremier Piechociński nie ma sześciu głów i dwóch parzydełek .

>Ci sami religianci powiadają także, że ateiści w nic nie wierzą. Ot, taka zabawna/żenująca logika religiantów.



>A teraz do rzeczy: absolutnie nie zgadzam się z twoją sugestią, że ateista zaprzecza istnieniu Boga. Ateista po prostu stwierdza, że nie ma żadnych przesłanek, aby rozpatrywać Boga istnienie/nieistnienie, bo jeszcze się taki nie narodził, który by zdołał podać jakąkolwiek sensowną/możliwą do falsyfikacji definicję Boga. Innymi słowy, ateista zapytany o Boga odpowiada: WTF?

To jest już kwestia po prostu słownikowa, kwestia tradycyjnie przyjętych definicji.
Tak zupełnie ściśle filologicznie biorąc, to rację - owszem - masz.
Jest z zasadzie błędne określanie kogoś utrzymującego (w sposób taki, jak w poprzednim poście wyłożyłem), że Bóg nie istnieje mianem ateisty. Antyteistą - chcąc być już zupełnie ścisłym - należało by nazywać.
Ateizm teoretycznie, ściśle filologicznie, dość dobrze pasuje do tego, o czym piszesz, ale nic nie poradzę na to, że język własnymi drogami chadza i np. spolegliwy nie znaczy we współczesnej polszczyźnie godny zaufania (jak w założeniach miało znaczyć), a uległy.
Trudno i darmo - ateizmem nazywa się to, co antyteizmem teoretycznie winno być nazywane, to zaś, co powinno się określać jako ateizm, nazywa się ignostycyzmem, pozytywizmem logicznym, czy jeszcze jakoś inaczej...

Taka gmina...

Taka dola...

Oj, dola, dola...

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>co w ogóle termin Bóg miałby oznaczać

Pierwsza przyczyna. To intuicyjnie uchwytne rozumienie, którym karmi się argument kosmologiczny. No a skoro pierwsza przyczyna stworzyła wszystko cokolwiek istnieje, więc jest wszystko-mocna (wszechmocna). A skoro istnienie jest dobrem, to przyczyna dobro to stwarzająca, też musi być dobra. Rozumowanie to nie opiera się na bezpośredniej znajomości Boga, tylko na obserwacji relacji zachodzących w świecie - cokolwiek istnieje, istnieje dzięki czemuś, więc nieskończony świat jako całość istnieje dzięki czemuś, co jest w stanie taką nieskończoność w istnieniu utrzymać.

>określenia warunków falsyfikacji

Np. jeśli nic z nas świadomego po śmierci już nie istnieje, to byłaby to jakaś falsyfikacja.

---

bembergiem w berg

>I dlatego, ze nie moge udowodnic a (=istnienie liczb)

Z tej niemocy wynika tylko tyle, że uznajesz istnienie bytów, których nie możesz udowodnić.

>automatycznie musi istniec b (=latajaca swinia)?????

Latająca świnia może istnieć. To nie jest pojęcie sprzeczne, ewentualnie syntetycznie puste. Z faktu, że nigdy nie widziałeś latającej świni, ba, z faktu, że nikt nigdy nie widział takiego stworzenia, nie wynika, że latająca świnia istnieć nie może - jeszcze trochę zabawy z genami i będziemy mieli nawet różowe jednorożce.

---

bembergiem w berg

>>co w ogóle termin Bóg miałby oznaczać
>Pierwsza przyczyna.

Nie znałeś litości, panie...

Taż nie dalej, jak parę dni temu, tłumaczyłem Ci, worek, jak komu dobremu, że i dlaczego pojęcie Pierwszej Przyczyny jest całkiem z dópy wzięte. Ty zaś - ledwo ciut odsapnąłeś - znowu te bzdety swoje wtryniasz...

>To intuicyjnie uchwytne rozumienie,

Całkiem jak pojęcie Ostatniego Skutku albo Największej Liczby...

>którym karmi się argument kosmologiczny.

Najwyraźniej - taka karma jego...
Wolę się nawet nie domyślać, co nawyprawiał w poprzednich wcieleniach...

>jak toNo a skoro pierwsza przyczyna stworzyła wszystko cokolwiek istnieje,

Nie wszystko, co istnieje przecie, bo niby jak sama siebie by miała?
Chyba, że chodzi o wszystko, co istnieje teraz, bo sama już istnieć przestała...
Że niby Bóg umarł - w nieco bardziej dosłownym sensie, niż miał Nietzsche na myśli.
To jednak problemu wcale nie rozwiązuje, bo - skrajnie minimalistycznie biorąc - musiał być kiedyś taki moment, że wszystko, cokolwiek istnieje sprowadzało się do jednego Bytu, tj. Boga, tj. Pierwszej Przyczyny, która stworzyła ówczesne wszystko, cokolwiek istnieje czyli sama siebie, zatem znowu: Zdrada, Panowie! Jesteśmy w dupie...

>więc jest wszystko-mocna (wszechmocna).

Póki na pomysł stwarzania kamieni, których nie może unieść, nie wpadnie...

>A skoro istnienie jest dobrem,

A jest?

>to przyczyna dobro to stwarzająca, też musi być dobra.

Skoro zaś Istniejące po chwili Nieubłaganie - mocą drugiej zasady termodynamiki - z powrotem do Nieistnienia odsyła, to jak to o niej świadczy?

>Rozumowanie to nie opiera się na bezpośredniej znajomości Boga,

ŁAŁ!

>tylko na obserwacji relacji zachodzących w świecie - cokolwiek istnieje, istnieje dzięki czemuś,

I tylko - popatrz, popatrz - akurat do Boga się ta zasada stosować ani myśli .
A jak już raz odpuścić Wielki Kwantyfikator, to jak i odpuścić go milion razy - i rady na to nie ma.
Mam więc Najświętsze Prawo utrzymywać, że "wyjątkowość" stosująca się do Boga stosuje się równie dobrze do General Motors i Beaty Kempy .

>więc nieskończony świat jako całość istnieje dzięki czemuś, co jest w stanie taką nieskończoność w istnieniu utrzymać.

Na jaki hói nieskończonemu (Twoje słowo) światu, jeszcze jakaś "większa" nieskończoność do "opierania się" potrzebna?
Ty se daj spokój, worek - to nie na Twoją głowę jest.
Nawet sam Georg Cantor zwariował od tego...

>>określenia warunków falsyfikacji
>Np. jeśli nic z nas świadomego po śmierci już nie istnieje, to byłaby to jakaś falsyfikacja.

Darmo żebrze, darmo płacze:
My tu czarnym korowodem,
Sowy, kruki i puchacze,
Niegdyś, panku, sługi twoje.
Któreś ty pomorzył głodem,
Zjemy pokarmy, wypijem napoje.
Hej, sowy, puchacze, kruki,
Szponami, krzywymi dzioby
Szarpajmy jadło na sztuki!
Chociażbyś już trzymał w gębie,
I tam ja szponę zagłębię;
Dostanę aż do wątroby.
Nie znałeś litości, panie!
Hej, sowy, puchacze, kruki,
I my nie znajmy litości:
Szarpajmy jadło na sztuki,
A kiedy jadła nie stanie,
Szarpajmy ciało na sztuki,
Niechaj nagie świecą kości.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Z tej niemocy wynika tylko tyle, że uznajesz istnienie bytów, których nie możesz udowodnić.

I??? Czy sugerujesz, ze dlatego powinienem wierzyc w katolickiego boga?

> jeszcze trochę zabawy z genami i będziemy mieli nawet różowe jednorożce.

Moze. Nie zmienia to faktu, ze katolickiego boga nikt nigdy nie zdola wyhodowac