Chodzi mi o to, czy człowiek myślący racjonalnie, może twierdzi że boga nie ma, nie mogąc tego udowodnić?
Czy da się udowodnić nieistnienie boga czy tak samo jak wierzący ateiści wierzą w to że go nie ma?

Temat bardzo banalny więc był pewnie przerabiany, prosiłbym może jakieś artykuły lub wątki podobne do tego

>>Co rozumiesz przez "fluktuację kwantową" oraz "energia mogła wynosić zero"?
>Cała teoria powstania Wszechświata z niczego jest w tych filmikach.

Wykład ciekawy, właśnie skończyłem oglądać i jak zauważył w komentarzu jeden z youtubowców, a i do czego ja miałem ochotę się od razu przyczepić, to na zakończenie Krauss mówi, że nauka przyszłości, według wszystkiego co wiemy dzisiaj o naturze Wszechświata, na podstawie empirycznych faktów wyprodukuje błędną teorię. No i powstaje naturalne pytanie - skąd mamy wiedzieć, że i teraz nie jesteśmy w podobnej sytuacji?

I wcale nie twierdzę, że to pytanie obala nagle całą fizykę - to tylko taka moja banalna refleksja, że niepewność powinna nam towarzyszyć na każdym kroku.

---

bembergiem w berg

Cytat:
   Nieprawda, tylko PRÓBUJE odpowiedzieć posługując się założeniami, które traktuje jako aksjomaty.

Cytat:
    A to tylko i wyłącznie Twoje złożenie. Czy jesteś w stanie to udowodnić?
(Jak to było ? Niech twierdzący udowadnia... ?)

Cytat:
    Eeee? To które są "Nie spekulatywne" ????

Cytat:
   I cóż one "udowodniły" ????

---

>Chodzi mi o to, czy człowiek myślący racjonalnie, może twierdzi że boga nie ma, nie mogąc tego
>udowodnić?
>Czy da się udowodnić nieistnienie boga czy tak samo jak wierzący ateiści wierzą w to że go nie ma?

Mógłbyś przestać pierd...ić, jak - za przeproszeniem - jakiś Terlikowski?

>Czyli odróżniasz pojęcia abstrakcyjne od nie-abstrakcyjnych?

Nieabstrakcyjne są te pojęcia które odnoszą się do desygnatów rzeczywistych, np. Ziemia, człowiek, materia. Pojęcia abstrakcyjne określają min. osoby/ przedmioty wyimaginowane np. Allach, Jahwe, piekło.

>A jak to się ma do tego, że pojęcia tworzone są w procesie abstrakcji,

Pojęcia (np. nazwy przedmiotów, osób) służą do ich określania ale nie są tym samym co te konkretne przedmioty.
Literaci tworzą pojęcia które nie odnoszą się do żadnych konkretnych bytów rzeczywistych lecz do bytów wyimaginowanych.

>a "abstrakt" jest właściwie synonimem "pojęcia"?

Człowiek to konkret, zdecydowanie nie abstrakt. Abstraktem jest pojęcie bóg, podmiot niewywołujący skutków, jak i nieoddziałujący na aparat poznawczy.
Jest wiele definicji abstraktu, z których wszystkie bywają podważane.
Każde z określeń abstraktu może być podważone - nominaliści w ogóle odmawiają abstraktom istnienia realnego.

>>Pojęcie Bóg ma tylko desygnaty wyimaginowane (literackie).
>Skąd wiesz?

Z religioznawstwa które opisuje proces powstawania Biblii począwszy od malowideł naskalnych w grotach. Tomasz z Akwinu miał umysł zapętlony religią i nie potrafił przyjąć do wiadomości że energia w ruchu nie ma początku.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>A co byłoby tutaj takim obiektywnym faktem, którego nikt pod wątpliwość nie ośmiela się poddać?

Np. to, że żyjemy na Ziemi. Zdaję sobie sprawę, że ktoś na upartego mógłby się kłócić, ale załóżmy, że wszyscy, którzy biorą udział w rozmowie zgadzają się z tym. Jest sens dyskutować?

Masz jakiś pomysł na uczciwe i oczywiście obiektywne kryterium?

Ja myślę, że ci ludzie z przyszłości jednak zdadzą sobie sprawę z tego, że mają za mało informacji, żeby wnioskować np. o powstaniu Wszechświata. Będą mogli tylko spekulować. Podobnie jak my spekulujemy, co mogło być przed Wielkim Wybuchem albo co jest poza granicami widzialnego Wszechświata, czy są jakieś inne wszechświaty. Jednak wiemy, że nie mamy dostępu do informacji na ten temat i tak naprawdę nie wiemy, co tam może być. (Nie wykluczam tego, że kiedyś się dowiemy w jakiś pośredni sposób)
Można do tego podchodzić w ten sposób, że DLA NAS istnieje tylko to, do czego mamy dostęp.

>No i powstaje naturalne pytanie - skąd mamy wiedzieć, że i teraz nie jesteśmy w podobnej sytuacji?
My jesteśmy w podobnej sytuacji. Mamy dostęp do tylko jednego wszechświata, sięgamy wzrokiem tylko na niecałe 14 mld lat...
Myślisz, że Krauss przez nieuwagę powiedział to, co powiedział?

>z doświadczeniem religijnym dyskutować nie ma jak.

Podobnie z urojeniem.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

.
>Nie znam nikogo, kto do wiary doszedł dzięki logicznym argumentom.
>>>> Z ciekawości czystej: dzięki czemu do wiary doszli ci, których znasz?
>Ze względu na to, że większość czasu spędzam ostatnio na największej w Polsce katolickiej uczelni, znam sporo osób duchownych. Przy różnych okazjach wypytuje ich o powody takiej decyzji, złożenia ślubów itd. Zwykle słyszę podobną historię: jako dziecko byłem bardzo religijny, potem przeżyłem okres buntu, a potem doświadczyłem czegoś tak niesamowitego, że wiedziałem, że muszę poświęcić życie Bogu.
Powołanie do kapłaństwa - jak przypomina nam Ojciec Święty - jest jednocześnie darem i tajemnicą. Jest ono najpierw darem. Nikt z ludzi nie może przypisywać sobie prawa do bycia kapłanem. Kapłaństwo nie jest jednym z praw obywatelskich, które z natury przysługują człowiekowi. Jest ono niezwykłym darem Bożej miłości. Jest Bożym pomysłem. Jest wyrazem troski Boga o człowieka. Jest owocem Bożej łaski. Kapłaństwo jest jednocześnie tajemnicą. Jest tajemnicą spotkania dwóch wolności: wolności Boga, który powołuje oraz wolności człowieka, który odpowiada na to powołanie. Często sam powołany nie jest w stanie do końca wytłumaczyć nawet samemu sobie, jak to się stało, ze odkrył on i zrealizował powołanie do kapłaństwa. www.opoka.(*)D/powolanie_do_kaplanstwa.html
Tak, niektórzy doświadczają "czegoś tak niesamowitego" jak daru Bożej miłości - powołania do służby Boga.
I co z tego? Przecież coś z tego powinno wynikać? Jakoś nie sposób jest wtedy tłumaczyć, że to tylko "normalni ludzie" z takim samym prawem do "grzechu" jak inni.
Kapłaństwo jest wynikiem boskiego powołania, wyróżnienia przez Boga i wydaje się profanowi, że winni być moralnym przykładem dla wiernych. Owieczek, które sobie pasą i doją.

>No i cóż, jak ktoś wierzy w qualia, ten wie, że z doświadczeniem religijnym dyskutować nie ma jak.
Tak, z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,413795#w421774

>Ale znam też doktorantów, którzy za paraliż senny obwiniają złe duchy; what can I say?
Czasem rzeczywiście mówić nic nie warto, ale to wcale nie zwalnia nas z myślenia.

Miłego dnia.

PS. Forumowy i ideowy przyjaciel pana Piotra: Czytelnik 'MarcinZ' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Czy racjonalista może wykluczyć istnienie boga?' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,577720#w578006
Czy można to lepiej skomentować niż dr. Strosmayer: Gdyby głupota miała skrzydła, latałaby on jak gołębica. Ale fideiści już chyba tak mają?

@@@
.

>>>No, tylko jeśli zgodzimy się, że wszelkie wartościowanie jest kwestią opinii, że nie ma obiektywnych wartości.
>>A nie zgadzasz się z tym?
>Jeśli się z tym zgodzić, to wtedy wszelkie dyskusje dotyczące np. moralności nie mają sensu.

Zakładając że wartościowanie jest kwestią opinii to dyskusje o np. moralności i tak mają sens, ze względu na zastosowanie praktyczne. Opinia na temat wartości jest u osobników zmienna. Dyskusja z odwołaniem do kryteriów może na czyjąś opinię wpływać. Poprzez dyskusje można wypracować opinie (mniejsza czy obiektywne czy subiektywne) które będą stanowić podstawę dla prawa. Poprzez dyskusje poznajemy jakimi kryteriami ludzie się kierują i jaką opinię mają. Prawa (Moralność) którym przytłaczająca większość będzie przeciwna będzie nie do wyegzekwowania.

>Nie możemy spierać się czy czyn X'a był zły lub dobry ponieważ jest to tylko kwestia naszej opinii - ja mam własną, a ty masz swoją.

Jest jeszcze opinia powszechna np. zawarta w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Dyskusja może dotyczyć tego co będzie zabronione przez prawo.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>>z doświadczeniem religijnym dyskutować nie ma jak.
>Podobnie z urojeniem.

Thanks, captain obvious.

---

bembergiem w berg

>załóżmy, że wszyscy, którzy biorą udział w rozmowie zgadzają się z tym. Jest sens dyskutować?

Ewidentnie nie oglądałeś "12 gniewnych ludzi".

---

bembergiem w berg

Można też spojrzeć na zagadnienia wiary i religii pod nieco innym kątem, takim jakie nam dostarcza psychobiologia i neurologia. W końcu te wszystkie zjawiska (pseudo)religijne są związane z funkcjonowaniem ludzkiego mózgu, gdyż empirycznie nie doświadczamy obecności żadnych istot nadprzyrodzonych. Liczby są abstrakcjami ale operacyjnie efektywnymi więc w tym sensie obiektywnymi, podczas gdy abstrakcje religijno-teologiczne są jedynie protezami psychicznymi zaspakajającymi potrzeby indywidualne i ewentualnie grupowe. Vide np

timeless-w(*)rchetypal-experience-13784567/

>Ewidentnie nie oglądałeś "12 gniewnych ludzi".
No, racja

>>Czyli odróżniasz pojęcia abstrakcyjne od nie-abstrakcyjnych?
>Nieabstrakcyjne są te pojęcia które odnoszą się do desygnatów rzeczywistych, np. Ziemia, człowiek, materia. Pojęcia abstrakcyjne określają min. osoby/ przedmioty wyimaginowane np. Allach, Jahwe, piekło.

W takim razie nazwanie jakiegoś pojęcia abstrakcyjnym lub nie-abstrakcyjnym jest kwestią umowy i nijak się ma do natury samych pojęć. Jeżeli twierdzisz, że "jednorożec" jest pojęciem abstrakcyjnym, ponieważ odnosi się do przedmiotu wyimaginowanego, a nagle okazałoby się, że jednorożce jednak istnieją, to pojęcie przestaje być abstrakcyjne. Powodowałoby to sporo zamieszania.

Zamiast majstrować przy pojęciach, najłatwiej uznać, że wszystkie są abstrakcyjne - czyli określają pewną ogólną klasę przedmiotów - i skupić się na naturze tych przedmiotów. I wtedy to przedmiot jest realny lub idealny, konkretny lub abstrakcyjny itd.

>>a "abstrakt" jest właściwie synonimem "pojęcia"?
>Człowiek to konkret, zdecydowanie nie abstrakt.

Jan Kowalski jest konkretem, "człowiek" jest abstraktem.

> Abstraktem jest pojęcie bóg, podmiot niewywołujący skutków, jak i nieoddziałujący na aparat poznawczy.

Każde pojęcie jest abstrakcyjne, więc wypowiadasz teraz pleonazm. Chodzi ci pewnie o to, że Bóg jest przedmiotem abstrakcyjnym, co też by się rozmijało z twoją intencją, no chyba że Boga rozumiesz jako pewną "ideę". Ale myślę, sens twojej wypowiedzi jest taki, że Bóg jest po prostu przedmiotem fikcyjnym. No i ok, możesz sobie tak myśleć.

>nominaliści w ogóle odmawiają abstraktom istnienia realnego.

Może i odmawiają, ale skoro powołujesz się na nominalistów, a jednocześnie piszesz o "abstraktach", to no, zdecyduj się.

>>>Pojęcie Bóg ma tylko desygnaty wyimaginowane (literackie).
>>Skąd wiesz?
>Z religioznawstwa które opisuje proces powstawania Biblii począwszy od malowideł naskalnych w grotach.

1. Jak żeś połączył Biblię z malowidłami w grotach?
2. Jeśli chcesz być precyzyjny, to powinieneś był napisać "W niektórych religioznawczych nurtach Bóg jest traktowany jako przedmiot fikcyjny".

>Tomasz z Akwinu miał umysł zapętlony religią i nie potrafił przyjąć do wiadomości że energia w ruchu nie ma początku.

A na jakiej podstawie powinien był coś takiego do wiadomości przyjąć?

---

bembergiem w berg